'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 апреля 2020, 17:08

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии писателя Виктора Шендеровича. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

В. Шендерович Добрый день.

Т. Фельгенгауэр Премьер-министр Михаил Мишустин для тех, кто еще пока не выучил, поддержал идею о заморозке цен на продукты. Шел 2020 год. Поддерживаете ли эту идею вы, Виктор Анатольевич. Вдруг у вас память лучше, чем у Мишустина.

В. Шендерович По поводу того, что бывает с фиксированными ценами на продукты. Строительство коммунизма прилагается к этому. К фиксированным ценам на продукты прилагается строительство коммунизма. Прилагается социализм в худшем изводе, в советском. То есть не шведско-датский, а вот такой. Трудновато это комментировать, пускай экономисты подробнее расскажут. Я только как профессор Преображенский восклицаю: именно этого и следовало ожидать. Так я и предполагал. То есть я, честно говоря, не предполагал, потому что Мишустин производил впечатление уж кого-кого, но человека рыночного. И представляющего себе, что это нельзя сделать отдельно. Как у нас звали: Маслюков. Кулик. В те времена. Примаков, Маслюков, Кулик. Когда они такое дело предлагали в конце 90-х, 20 с лишним лет назад. Было понятно, это Госплан, это мозги такие. Но это вроде бы должны быть другие мозги. Но вот надо же, вылезает именно это. Я думаю, что он в экономике разбирается получше нас с тобой. В чистом виде популизм, как я понимаю. Как я надеюсь — даже я бы сказал.

Т. Фельгенгауэр Возможно ли в данном случае, когда многие люди напуганы. Они не понимают, что их ждет и как. Можно ли без популизма вообще обойтись сейчас властям.

В. Шендерович Что понимать под этим словом. Демократия в каком-то смысле – это популизм от слова «populus» — от пипла, от народа. Обратная связь непременно должна быть. И нужно было сразу вместо этих вялых каникул странных двусмысленных ясный разговор с народом. Но тут мы упираемся сразу… Да, обратная связь, когда мы говорим «популизм». Но есть ответственность, есть обратная связь. Демократия. И в рамках этой обратной связи начальство, отвечающее перед народом за свои решения, в том числе не популярные, перед народом, который его избрал — в скобках замечу немаловажную вещь. Он должен перед ним объясниться. Он должен объяснить свое решение, он должен внятно сказать, что он берет на себя ответственность. Потому что выборы никто не отменял, прессу никто не отменял. Суды никто не отменял. Это Инь и Ян. Они существуют намертво, друг в друга вошли. Когда в демократической стране такое, то это не популизм в точном смысле слова. Это та самая обратная связь. Любые жесткие решения власти власть должна объяснять своим избирателям. В нашем случае, когда обратная связь обрублена, тогда начинается то, что мы называем популизмом с отрицательной коннотацией. Такой Жириновский. Всем мужикам по бутылке водке и по бабе. Всем бабам по мужику. Всем казакам по лошади. И так далее. Начинается просто дурное давление на подкуп. И давление на такие эрогенные зоны, которые помогут возбудить публику и отвлечь ее от экономических проблем. Это самый дурной популизм, разумеется.

В.Шендерович: Любые жесткие решения власти власть должна объяснять своим избирателям

Т. Фельгенгауэр По поводу ответственности, в том числе властей. Но не только властей. Про власть еще поговорим. Но я хотела поговорить про ответственность каждого из нас. Потому что в ситуации пандемии доля ответственности лежит на каждом.

В. Шендерович Огромная.

Т. Фельгенгауэр И не знаю, обратили ли вы внимание, согласитесь или нет, во всяком случае, в Москве очевидно люди уже наигрались в эту игру в самоизоляцию. И пошли кто на улицу…

В. Шендерович Пошли гулять.

Т. Фельгенгауэр Кто в автомобиль. Первый раз я услышала, что по Новому Арбату ездят автомобили и в громкоговоритель объявляют, что, ребята, сидите, пожалуйста, дома.

В. Шендерович Я заметил, что стало людей больше. И машин больше. Это даже из окна заметно. Но сейчас я был поражен. Я ехал на «Эхо» — пробка на Третьем кольце. Пробка. Таня.

Т. Фельгенгауэр Двух недель не прошло.

В. Шендерович Это всё, я возвращаюсь всякий раз к этой же теме. Обратная связь. Когда предлагаются жесткие меры и правительство чье-то предлагает жесткие меры, то когда это происходит в демократической стране, то тогда правительство вправе апеллировать к ответственности граждан. Потому что оно само ответственно. Оно отвечает перед гражданами и готово с них спрашивать. Это взаимная ответственность. Когда во Франции, Израиле, Польше, Америке, Англии при всех самых разных внутренних подробностях выборное правительство законное правительство говорит, что я принял жесткое решение, я буду наказывать за его невыполнение. Потом общество говорит: хорошо, согласны мы или не согласны, ты наша власть. Но если выяснится, что это не эффективно, что это корыстно, что это демагогия, что ты не выполняешь своих обязательств – никто не отменял, повторяю, обратной связи. Ответственность может быть только взаимной. В отличие от повинности. Вот повинность односторонняя. Феодальная, азиатская. Повинность. Я тебе велел сидеть дома. Говорит мне Собянин. Я в ответ спрашиваю: кто ты такой? Сидеть дома я начал до того, как ты мне сказал, товарищ Собянин. Я приходил сюда в маске и кричал криком о необходимости карантина. Когда еще были Ашаны полные и церкви полные. Эти все молебны полные. Я свою долю ответственности несу и отвечаю за себя. В маске, перчатках сюда приехал и так далее. Два метра – железно от прохожих и так далее. Это моя добровольная ответственность. Собянину я ничего не могу быть должен. Потому что я его не выбирал, как никто из нас. Это очень важная вещь. И мы сейчас напоролись именно на эту обратную связь. Люди не все могут так сформулировать, почему так. Но совершенно понятно, что тут нет взаимной ответственности.

Т. Фельгенгауэр Не получается ли здесь ситуация условно: назло бабушке отморожу уши.

В. Шендерович Даже про себя проговорил эту пословицу тоже. Получается, разумеется. Дальше тут уже от каждого зависит. Я ведь соблюдаю некоторые санитарно-гигиенические нормы и даже в завышенном варианте по сравнению с тем, что советуют. Исходя из своего понимания. А когда я вижу, что мне навстречу идет, обнявшись, с пивком группа молодых людей, ну да, тут уже сколько людей, столько и представлений об ответственности.

Т. Фельгенгауэр И как раз в этой ситуации можно подумать, что ну и, слава богу, что начали выписывать первые штрафы за такое.

В. Шендерович Правильно. Еще раз. Это сложная тема. Несколько проводков тут.

Т. Фельгенгауэр Давайте распутаем их.

В. Шендерович Конечно, правильно, что штраф. Но дальше очень по-разному, когда выписывается штраф нарушителю в демократической стране, который нарушил общие правила. Он нарушил взаимную ответственность. Когда поляк, француз или американец нарушает закон, принятый законно, то он нарушает свою часть ответственности и государство выполняет свою часть ответственности перед остальными гражданами. Оно оберегает от таких. Оно транслирует свою политику. Это одна история. Тот же самый гражданин, такой же с пивом, такой же нигилизм правовой, но здесь только, да, конечно, лучше было, чтобы он не ходил. Лучше было бы, чтобы он сидел дома. Но я говорю о распаде того, что называется социальное государство в России. Распаде. Причем рукотворном распаде. 20 лет государство занималось тем, что разрывало связи с обществом. И когда общество пыталось наладить связи – били по рукам тех, кто пытался наладить связи. Общественные связи. Государство в таком скучном датско-шведско-норвежском варианте.

Т. Фельгенгауэр У вас любимый регион.

В. Шендерович Конечно. Потому что самый скучный.

Т. Фельгенгауэр Мы живем в РФ только, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович Нет, я понимаю. Но Суоми недавно было нашим тоже. Мы видим, как можно за век изменить нормы. Абсолютно изменить нормы. В приюте убогого чухонца сейчас нормы европейские, а у нас – азиатские. Видишь, как получилось.

Т. Фельгенгауэр Но живем-то мы здесь.

В. Шендерович Правильно. Поскольку мы живем здесь, это ведь только территориальный принцип, а не умственный. Никто не мешает нам здесь построить социальное государство. Если мы захотим. Для начала это надо захотеть. Понять, в чем дело. И вот сейчас хорошее время, чтобы понять. Потому что когда нефть по 120 и все зашибись, тогда большую часть населения устраивал этот договор. Мы воруем, вы не мешайте нам воровать. Мы вам откидываем, вам хватит на Анталию, на машины. Все зашибись. Государству никакого Страсбурга самому по себе не надо. То есть населению. Населению надо блага. Но вот наступило время, когда в кои-то веки, раз в сколько-то лет нужна действительно твердая рука. Действительно для жизни нужен общественный договор. А его нет. Он разрушен. И мы входим в тяжелейший кризис и медицинский и рукотворный экономический. Мы входим в состояние распада общества. Общество и государство, общества нет, есть просто государство и население. И мы наблюдаем кризис отношений, который сейчас очень хорошо и ясно выражается.

Т. Фельгенгауэр Сразу много очень уточняющих вопросов, в том числе от наших зрителей в Ютубе. Слушателей «Эхо Москвы». И по поводу твердой руки, не прошла незамеченной эта фраза. И по поводу ответственности, в том числе властей. В связи с этим у меня вопрос по поводу вчерашнего выступления Владимира Путина. Есть ли у вас ощущение, что вот с третьей попытки, кажется, вот уже с третьей попытки что-то близкое на главу государства мы увидели.

В.Шендерович: Я говорю о распаде того, что называется социальное государство в России. Причем рукотворном

В. Шендерович Имиджмейкеры поработали и с третьего дубля на крепкую тройку получилось изобразить отца нации. Но это мы оцениваем работу имиджмейкеров. Которые долго-долго с этим с затвердевшим пластилином мучались и наконец у них что-то получилось. Нас-то не это должно интересовать. Что там внутри за этой позой, за этой решимостью в голосе. Когда мы расшелушим сказанное, то выясняется, что голо, там внутри-то очень не то, чтобы совсем голо, там кинули какую-то подачку врачам. Это лучше, чем ничего. Но это по сравнению с теми мерами, которых мы недели уже две ожидаем, если говорить об экономике в этой ситуации. Это, конечно, копейки. Там в этом обращении все зацепились за этих несчастных печенегов и половцев. И все, не все, но сначала адвокаты и потом уже весь мир начал потешаться. Что это прямая цитата из Федора Плевако из адвоката. Только Федор-то Плевако полтора века назад иронизировал, ведь половцы и печенеги, которые терзают Россию, были пошлостью. Общим местом и пошлостью. Что нельзя было произнести без усмешки, как общее место патриотическое в кавычках. Полтора века назад это было уже пошлостью. Юмор-то в том, что наш-то все произносит на полном серьезе, на голубом глазу. На пафосе. Это к вопросу о той точке, в которой мы находимся. Мы гораздо дальше находимся от здравого смысла сегодня. Этот пафос кушается населением.

Т. Фельгенгауэр А я-то думала, что просто Владимир Путин уже как хватит отсылок к Великой Отечественной войне, вот найти себе место среди былинных богатырей, князей. Вот это да.

В. Шендерович Да, Ярослав Мудрый, который…

Т. Фельгенгауэр Владимир Красное Солнышко.

В. Шендерович Да, прости. Конечно. Не хочется напоминать, что Русь была Киевской. Если уж так глубоко заходим. Ну, никто за язык не тянул. Дело не в этом. Мы увидели прежнего Путина. Кто-то этому может обрадоваться. Путина, который ни за что не несет ответственности. Никогда не извиняется. Никакой вины ответственности нет. Никакой ошибки он не допустил. Даже не извинился за свои двусмысленные каникулы. Он не извиняется. Он не несет ответственности. Он ни за что не отвечает. Он Ясно Солнышко, он Бог, который сверху, вот только будет спрашивать. Мы увидели прежнего Путина, который не менеджер, а Господь Бог. И царь батюшка.

Т. Фельгенгауэр То есть это не та твердая рука, о которой вы говорили. Я не издеваюсь над вами сейчас, на всякий случай.

В. Шендерович Нет, Таня.

Т. Фельгенгауэр Слегка иронизирую.

В. Шендерович Нет, Таня. Тут надо договариваться о значении слов. Твердая рука нужна. Твердая рука у Меркель. У Нетаньяху в Израиле твердая рука. Когда принимаются ясные решения, жесткие решения, берется за них ответственность и готовность отвечать. Это твердая рука. Еще раз, есть ответственность, в демократических странах она по определению взаимная. Есть повинность в феодальных странах. Она не взаимная. Ответственности Путин по-прежнему не несет. За огромное количество ошибок, прямых ляпов, за преступно упущенное время. За критическое состояние менеджмента, которое обнаружилось в эти дни. Когда потребовался, вот твердая рука, менеджер потребовался. Менеджер. Внятный ясный менеджер. Который быстро примет правильное решение. Умное, с минимальными потерями. В кризисной ситуации. Нужен менеджер, мозги нужны. И да, воля для того чтобы реализовать. Но сначала мозги. И сначала ответственность этого менеджера перед, извините, акционерами. То есть перед нами.

Т. Фельгенгауэр Рамзан Кадыров, который практически не то чтобы послал Мишустина, но сказал, что у нас будут в Чечне закрыты границы.

В. Шендерович Никто его опять-таки не выбирал. Это крайний случай даже не феодализма, а уже на подходе к рабовладельческому строю. Это крайний азиатский случай. Это отдельный случай. На фоне Кадырова и мы Европа. Еще раз. Твердая рука у Ким Чен Ына. Когда можно выжечь огнеметом и заморить голодом собственное население. Это мы называем твердой рукой. Нет. Еще раз. Давай по Декарту договариваться о терминах. Меркель – твердая рука. Нетаньяху – твердая рука. Внятно. Принимается решение с обратной связью.

Т. Фельгенгауэр Дональд Трамп.

В. Шендерович Разумеется.

Т. Фельгенгауэр Борис Джонсон очень такая неуверенная твердая рука.

В. Шендерович Не в этом дело. Дело в том, что не наше дело, есть люди, которые его выбрали. Он перед ними несет ответственность. Суды никуда не делись, конгресс никуда не делся. Только что мы слышали, как демократы в конгрессе ставят свои условия, обсуждается, как именно будет распределяться эта помощь. Согласны мы с этим, не согласны – второй вопрос. Там есть противовесы. И СМИ, и суды, и конгресс, и сенат. И местная власть федеральная. В смысле не федеральная…

В.Шендерович: Мы воруем, вы не мешайте. Мы вам откидываем, вам хватит на Анталию, на машины

Т. Фельгенгауэр Правильно ли я понимаю, что у нас априори не может быть твердой руки, потому что у нас нет выборов.

В. Шендерович У нас может быть твердая рука только по пути в сторону Ким Чен Ына сегодня. В ту сторону.

Т. Фельгенгауэр Теперь ясно.

В. Шендерович Так в ту сторону она у нас есть. В ту-то сторону можно не выпустить историка, которого суд отпустил. Прокуратура не отпускает. Он умирает в заключении. В ту-то сторону можно посадить любого. Без всякого коронавируса. Заметелить на бульварах сотни москвичей и тысячи арестовать как прошлым летом. До всякой поправки в Конституцию. Это твердая рука. Этой твердой руки у нас девать некуда. У нас только она и есть. Об этом и говорю. В кои-то веки потребовалась решимость не для того чтобы заломать оппозицию, забомбить Сирию. Отхапать Донбасс. Или чего-то своровать. Или Конституцию узурпировать. Или власть узурпировать. А твердая рука потребовалась для того, чтобы действительно быстро решить действительно смертельно важные вопросы. И вот тут выяснилось, ты видела пленочку из Шереметьево. Из Шри-Ланки. У вас было на сайте. Из Шри-Ланки прилетел рейс. И вот там таможня, медицина, Роскомнадзор – они все не знают, что делать с этими людьми прилетевшими. Одно государство расползшееся. Никаких общих инструкций. Никакого общего представления, что делать. Люди толпятся больные, здоровые вместе. С детьми. Ночью. Нет государства. Исчезло. Того государства, которое быстро, ясно даст план действий, обеспечит со своей стороны план действий. Поможет материально, обеспечит. Это очень важный вопрос. Подошли к экономике. В связи с обратной связью в Америке, Франции, Израиле, Польше, Англии — какие бы разные не были меры, но государство там образовано, как по-польски государство – панство. Паны собрались и образовали для себя панство. У нас государство. Сверху. Есть государь и под ним. Вот снизу и сверху. Две модели. Там собрались люди снизу для себя построили государство. Для себя. И в тот момент, когда происходит беда, кризис, эти люди и есть это государство. Вот поляки — это и есть польское государство. Вот французы – это и есть французское государство. Они есть. И связь между, пуповина между властью и обществом, она очень мощная. Кровообращение идет…

Т. Фельгенгауэр Звучит очень как у национального государства, что, а у нас многонациональная РФ, которая что, не может собраться в одно государство.

В. Шендерович Нет, у нас в этом смысле государства нет. Потому что там-то это люди выбрали себе власть. Дания, можно не Дания, Франция, Израиль. Разные другие. Они каждое само по себе разное. Но это люди выбрали себе власть. И дистанция в кризисный момент власть, верхушка, Нетаньяху понимает, что кровообращение насквозь. Эти вот евреи, которые там внизу, это не какой-то пипл, с которым можно сделать все, что угодно. А это все-таки люди, которые будут голосовать и так далее. Это одно. В нашем случае совершенно очевидно, есть где-то по Кин-дза-дза: дорогой, начальство на другой планете живет. Есть где-то вот этот Путин, этот Мишустин. Эта «Единая Россия». Эти губернаторы. Дальше бетонная перегородка, толстенная плита и дальше внизу где-то мы все. Мы там шваброй стучим. Ау, ау! Но никакой связи нет, мы их не можем переизбрать. Мы не можем на них подать в суд. Мы выходим на улицы – нас ломает ОМОН. Связи нет. Они пытаются избежать, разумеется, пытаются что-то сделать, чтобы не допустить просто бунта голодного.

Т. Фельгенгауэр Так все-таки обратная связь есть.

В. Шендерович Русская обратная связь в виде русского бунта…

Т. Фельгенгауэр Бессмысленного и беспощадного.

В. Шендерович Либо как вариант – деградация. Это второй вариант. То есть ситуация у нас может измениться не выборами, не с помощью выборов наша ситуация. Она поменяется либо с помощью деградации, что мы деградируем и вообще забудем это слово. Либо взрыв. Ничего третьего сегодня. Сегодня пока ничего третьего. И эта ситуация именно в минуты кризиса в дни кризиса становится очевидной. Потому что еще раз повторяю, когда все течет, как течет, то это просто менее заметно. Этот разрыв менее заметен.

Т. Фельгенгауэр Вчерашнее обращение Путина доказывает то, что власть пытается избежать взрыва?

В. Шендерович Ну он пытается разговаривать, он пытается успокоить население привычным уже за 20 лет, привычным способом.

Т. Фельгенгауэр 20 лет работало нормально.

В. Шендерович Да. 20 лет работало, на это рефлекс. Ребята. А единственная, собственно, его интонация – Россия в кольце фронтов. Коней на переправе не меняют. Кругом враги. Половцы, татары. Поляки, немцы, тевтоны в прошлый раз были. Он же 10 лет назад уже эту лабуду всю, тогда еще были тевтоны с татарами.

Т. Фельгенгауэр Они утонули.

В. Шендерович Да. Ха-ха. Вот. Эта лабуда уже 10 лет назад была. Он говорит на привычном языке с населением. Какую-то часть населения, они утрут слезу, услышав про половцев и печенегов. И войдут в привычную колею. Все-таки я надеюсь, что в России есть некоторое количество десятков миллионов людей, которым этого маловато будет. А хочется все-таки услышать планы, отчет о проделанной работе. Какой-то анализ. Ну хочется.

Т. Фельгенгауэр Еще скажите, хочется узнать тест на коронавирус.

В. Шендерович Вот. Это я думаю, мы в следующей части программы поговорим.

Т. Фельгенгауэр Через несколько минут вернемся. Это «Особое мнение» Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр И мы продолжаем. Где в этой ситуации, когда не очень ясно, кто за что несет ответственность, кто перед кем. И почему. Где вообще здесь есть место, если оно есть, солидарности.

В.Шендерович: В кои-то веки потребовалась решимость не чтобы заломать оппозицию, забомбить Сирию

В. Шендерович Оно либо внутри, либо нигде. Ты же понимаешь. Дальше каждый сам и дальше мы видим, есть волонтерское движение, есть люди, которые сеют панику. И причитают. Есть люди, которые пытаются самоорганизоваться, помочь. Сколько прямых эфиров в адрес и в помощь, в поддержку всяким фондам. Я вижу и мои товарищи. Очень много. Дальше уже повторяю, оно внутри человека. Об этом довольно бессмысленно говорить. Оно внутри человека или нигде. Солидарность. Это не юридическая…

Т. Фельгенгауэр Но это очень важная составляющая какого-то психологического климата. Который сейчас крайне тяжелый. Потому что у тебя какие есть варианты. Удариться в панику, удариться в игнор. Делать вид, что ничего не происходит. Или истерически шутить.

В. Шендерович Нет, есть еще, истерически не надо. Шутка – хорошая вещь. Это то немногое, что нам остается. Поскольку мы не можем сковырнуть ту негодяйскую власть, но пошутить еще можно.

Т. Фельгенгауэр Даже не про власть.

В. Шендерович Немножко расслабляет. То, что вчера на слово «печенеги» сдетонировали все, кто мог. Это отдельный вопрос. Каждый сам для себя решает. Давай все-таки поговорим о стыке общества и государства. Потому что внутрь человека чего лезть. Один ведет себя так, другой так.

Т. Фельгенгауэр Стык, втык и прочие сотрясения человека и государства происходят сейчас в довольно экстремальных обстоятельствах. Либо: здрасьте, товарищ, чего вы гуляете по улице. Вот вам штраф. Либо: здрасьте, мы вас забираем в больницу. У вас тест.

В. Шендерович Мы уже говорили об отсутствующей обратной связи. А то, что нет взаимной ответственности, а есть повинность. И это создает ощущение внутреннего неблагополучия.

Т. Фельгенгауэр У кого?

В. Шендерович В обществе. В стране. Внутреннее неблагополучие. Его могут не понимать люди. Но раздражение. Они могут не формулировать, но раздражение совершенно очевидное. И оно понятное. Когда кнут сильно превышает пряник, когда помощи нет. Кстати, на Западе людям говорит: сидите дома. Но им же и говорят: мы компенсируем ваши потери. Вот программа по поддержке, ваш бизнес не погибнет. Вот кредиты по 0,5%. Вот 2 триллиона в Америке. Вот столько-то там. Сейчас немножко у нас добавилось, две недели назад Литва в 150 раз на душу населения больше было помощи собственным гражданам, чем в России. Сейчас немножко эта цифра уменьшилась. Так вот, когда государство говорит, что я велю вам сидеть дома, это закон. Вы сидите дома. Да, неприятно, но я выборное вами государство, администрация. Говорю, что так надо. Это кнут. Но есть пряник. Вот штрафы, а вот поддержка.

Т. Фельгенгауэр У нас есть какая-то поддержка.

В. Шендерович Какая-то.

Т. Фельгенгауэр Но ее становится все больше. Такое ощущение, что потихоньку доходит…

В. Шендерович Но очень потихоньку. То есть понятно, что если то, как оно сейчас идет, то коронавирус пройдет и пройдет довольно дорогой ценой у нас. Потому что уже ясно, что мы прыгаем на грабли, на которые могли бы не прыгать. Но ясно, что в смысле экономическом к осени, если не будет срочных не то что мер, а изменения сознания, изменение политики социальной. Если Россия не станет социальным государством, срочно. В срочном порядке. И не начнет поддерживать своих граждан. Свой малый бизнес. То к осени нас ждет дарвинизм.

В.Шендерович: Мы там шваброй стучим. Ау, ау! Но никакой связи нет, мы их не можем переизбрать

Т. Фельгенгауэр Где здесь провести какую-то разумную тонкую понятную черту между социальным государством, поддержкой и прочим. И вот тем, с чего мы начали про то, что к заморозке цен прилагается коммунизм и популизм.

В. Шендерович Во-первых, граница идет по здравому смыслу. По мозгам. Потому что ясно, что заморозка цен это просто совсем принципиально другой политический инструментарий, который повлечет за собой очень много. Пускай экономисты подробнее расскажут. Но главное другое. Еще раз, срочно очухаться, попробовать стать ненадолго хотя бы социальным государством. Эти россияне — это и есть Россия. Никакой другой России нет, кроме вот этих россиян. Вот их надо сегодня спасти. Не допустить просто обрушения бизнеса. Чтобы к осени нас не ждали десятки миллионов людей, оставшихся без средств к существованию. Дай договорить. Деньги есть. Когда тема денег – деньги есть. Если только то, что наворовано одним Игорем Ивановичем конфисковать – уже можно поправить экономику. А можно конфисковать то, что наворовано двумя Игорями Ивановичами.

Т. Фельгенгауэр Что значит конфисковать.

В. Шендерович Подожди. Ты же понимаешь, о чем я говорю.

Т. Фельгенгауэр Нет.

В. Шендерович Не понимаешь.

Т. Фельгенгауэр Объясните.

В. Шендерович Секундочку. Это фигура речи.

Т. Фельгенгауэр Тогда объясните, чтобы не придираться к словам.

В. Шендерович Чтобы не придираться к словам. Обойтись без 10-миллиардных тендеров на укладку бордюра. Меньше потратить на салют в честь освобождения в 45-м году прошлого века города Кенигсберга. И вот пожертвовать салютом. Пожертвовать плиткой. Пожертвовать букмекерской конторой Фонбет. Пожертвовать помойками пропагандистскими. Вот чтобы приоритеты поменять в сторону медицины, врачей, поддержки бизнесов. И повторяю, разумеется, страна, которая говорит, государство, которое говорит, что нет денег, -лидер по росту долларовых миллиардеров в период кризиса. Это все, послушай меня и есть еще наши запасы. Эти запасы. Это наши деньги.

Т. Фельгенгауэр ФНБ вы имеете в виду.

В. Шендерович Да, это наши деньги. И вот сейчас как раз тот момент, когда эти деньги можно потратить просто на сохранение России. Потому что ни территориальной целостности, никому вы даром не нужны захватывать нас. Не на эти парады, не на…

Т. Фельгенгауэр Не на Братиславу.

В. Шендерович И не на сверхтяжелую пушку, есть сейчас деньги опять доводить до ума и испытывать. Куда будем стрелять. По коронавирусу? Социальные ориентиры. Если эти социальные ориентиры срочно не поменять, если они будут воровать так, как привыкли. Но только уже не при 120 долларах за баррель, а при 10-12 и даже 25-ти и в той ситуации, когда обрушены бизнесы и все обрушено. К осени нас ждет встреча с реальностью. Еще раз. Не их ждут. Нас. Они на свои яхты, они будут там, где собственно живут и их семьи, и оттуда будут сокрушаться об этом невоспитанном темном отставшем русском народе.

Т. Фельгенгауэр Но при этом вы скорее видите, что как вы хорошо изобразили, что снизу стучат граждане. Что власть все же попытается не допустить взрыва.

В.Шендерович: Если только то, что наворовано Игорем Ивановичем конфисковать – можно поправить экономику

В. Шендерович Естественно. Чем сейчас она и занялась. Когда дошло, что 22 апреля будет не всеобщая радость по поводу пожизненного Путина, а могут дать пендаля в этой ситуации. Они свернули 22 апреля. Голосование. Они понимают, что все очень плохо. Они, конечно, прекрасно знают настоящую социологию, а не тот ВЦИОМ, который сами по отмашке выдают. Разумеется. Они прекрасно понимают, что дело плохо. Думаю, что они догадываются, насколько плохо все-таки. Но, конечно, мы-то стучим в толстую бетонную метровую перегородку шваброй. У нас нет никаких инструментов, никакой гибкой передачи, шестеренки.

Т. Фельгенгауэр То есть нельзя сказать, что у Владимира Путина, сейчас в моем понимании он принимает решение, что у Владимира Путина нет выбора между гражданами РФ и гражданином Сечиным, Ротенбергом и Тимченко. То есть вот он этих граждан спасает, а этих нет. У него нет такого выбора.

В. Шендерович Как можно перестать спасать Сечина.

Т. Фельгенгауэр Так это же ровно о том, что вы говорите.

В. Шендерович Нет, разумеется.

Т. Фельгенгауэр Что придется перестать спасать Сечина.

В. Шендерович Нет, при Путине ничего того, о чем я говорил, не будет. Разумеется. Никакого социального государства при Путине не будет. Он, разумеется, завязан на свою, мягко скажем, корпорацию. На тех, кто держит его у власти. И вот те люди, которые обеспечивают его возможность, вот эти преторианцы и какая-то опора, крупный капитал, который по его представлению обеспечивает его власть, — это и есть предмет его главного интереса. При этом, конечно, он будет пытаться куски мяса какие-то бросать наружу. Чтобы избежать просто голодных бунтов. У него ситуация, конечно, не позавидуешь. Но еще раз.

Т. Фельгенгауэр Сочувствовать тоже не хочется.

В. Шендерович Нет. Посочувствуем себе. Потому что повторяю, все механизмы обратной связи за 20 лет демонтированы. И это значит, что перемены произойдут в любом случае каким-то драматичным путем.

Т. Фельгенгауэр Про Собянина еще хотела спросить. В прошлом эфире вы даже как-то так не то чтобы хвалили, но скорее положительно оценивали его действия.

В. Шендерович Был элемент, появился неделю назад призрачный элемент обратной связи. Как вдруг Собянин сделал то, чего не сделал Путин. И объяснение этому не я, а все, в общем, оно на поверхности лежит. Собянин чуть ближе к обратной связи, чем Путин. Потому что Москва – город все-таки, тут могут выйти на улицу, тут люди, некоторое представление о достоинстве, бизнесы здесь. И так далее. Очень болезненно, в Москве может быть болезненнее, чем в других местах. А Собянин ближе к этой прямой связи. Поэтому он и поступил чуть-чуть адекватнее, чем Путин неделю назад.

Т. Фельгенгауэр И, кстати, ответил по поводу бордюров, что как же, это рабочие места. Мы стараемся. Он вынужден оправдываться получается.

В. Шендерович Нет. Мы не в состоянии с него спросить. Как в состоянии спросить с Джонсона, с Макрона. Такой связи нет. Но какое-то подобие обратной связи. Подобие. Такое. Так монгольское подобие обратной связи все-таки есть. Не европейское, конечно. Но Путин вообще это другая планета. С Путина где сядешь, там и слезешь. Даже вопрос не задашь. Тут все-таки какая-то есть. Но можно, конечно, радоваться, можно отчитывать от абсолютного ноля, от Кельвина и радоваться, что мы куда-то подогрелись немножко от этого абсолютного ноля. Но можно пытаться все-таки отсчитывать от какого-то здравого смысла. И я предлагаю отсчитывать от здравого смысла. Пытаться, сейчас ситуация вполне критическая, сейчас можно попробовать самим наладить, настаивать на этой обратной связи.

Т. Фельгенгауэр Каким образом, интересно.

В. Шендерович Уже не успеем.

Т. Фельгенгауэр В рамках, так сказать, Уголовного кодекса.

В. Шендерович Нет, в рамках Конституции – можно. Они давно вышли за рамки Уголовного кодекса. А мы все внутри барахтаемся.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». В 7 часов «Особое мнение» вы услышите с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». А после 8-ми – программа «Блог-аут». Майкл Наки как всегда на своем месте по четвергам. И «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой младшим после 9 часов. Спасибо большое всем. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире