'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый день, или доброе утро. Раньше мы говорили «добрый день», но сейчас, в связи с нерабочими днями можно, наверное, говорить и «доброе утро». Можно поспать подольше — многим, во всяком случае. У встроенного микрофона Виталий Дымарский. А встроен микрофон в Skype и именно по Skype мы сейчас будем беседовать с Владимиром Гельманом, профессором Европейского университета. Владимир Яковлевич, приветствую вас.

В. Гельман Добрый день, уважаемые слушатели.

В. Дымарский Тема у нас понятная совершенно, выбор вопросов для обсуждения очень узкий. Давайте начнём с коронавируса. Я смотрю на то, что во всех странах происходит — насколько нам доступна информация, и, может, мне кажется и я слишком пристрастен к тому, что происходит у нас, но у нас во всей этой истории коронавирусной по-моему больше политики, чем в других странах. Нет?

В. Гельман На самом деле, везде по-разному. В США политики, я думаю, не меньше, чем в России, а может быть даже и больше. Просто это другая политика. И понятно, что все страны очень по-разному переживают этот кризис, связанный и с медицинским и с экономическим измерением. Безусловно, в российской реакции на кризис, аспекты, связанные с политикой, проявляются очень ярко.

В. Дымарский А вот ещё такой вопрос, опять же, в сравнении с тем, что происходит в мире: какова реакция общества на меры, которые принимают власти? Разного уровня власти. Буквально сегодня или вчера вечером была информация из Швеции, где начали принимать довольно жёсткие меры без согласования с парламентом. У нас в последние дни усилилась критика принимаемых мер именно с точки зрения их правовой обоснованности, «закона нет, а вы вводите». В таких чрезвычайных ситуациях это допустимо или нет? Как согласовать эту чрезвычайность с элементарным соблюдением закона?

В. Гельман Чрезвычайность, безусловно, берётся совершенно не по воле руководителей. В большинстве стран есть законодательство, регламентирующее чрезвычайное положение, чрезвычайные ситуации; указывающее, какие меры вправе вводить органы власти, а какие не вправе; где нужно согласование с парламентом, а где оно не нужно, и так далее. В России эти меры не вводились в действие. У нас есть законодательство о чрезвычайном положении, но ЧС в стране не вводилось, и в этом состоит наша специфика по отношению ко многим другим странам, где такого рода режимы вводились. Где-то в масштабах стран в целом, где-то в отдельных регионах.

Я нахожусь в Хельсинки, который относится к региону Уусимаа, он закрыт, в него нельзя просто так въехать и из него нельзя выехать, и эти меры были приняты правительством по согласованию с парламентом. В России ничего подобного не вводилось, а президент делегировал губернаторам право действовать так, как они сочтут нужным. Губернаторы реагируют очень по-разному. Где-то, где они явно выходят за пределы своей компетенции, их пытаются осаживать. Были случаи, где пытались ввести запрет на торговлю спиртным, и Минпромторг указал губернаторам, что они этого делать не вправе.

В. Дымарский Потом, административные границы вот эти…

В. Гельман Да. Есть разного рода действия, многие из них выходят за рамки законодательства. Но в масштабах страны в целом такого рода официальных решений не принималось, и федеральные власти фактически отдали ситуацию на откуп главам регионов.

В. Дымарский Может быть, наконец-то, по такому случаю не очень приятному, мы возвращаемся к каким-то принципам организации федерации?

В. Гельман Нет, это совершенно другое. Это административная децентрализация и никакого рода федерализма здесь нет и быть не может. Можно спорить о том, полезна или вредна такая децентрализация, но надо понимать, что у региональных руководителей возможностей бороться с медицинской составляющей, собственно эпидемией, не очень много. И связано это, прежде всего, с тем, что происходило в предшествующие годы, когда по всей стране осуществлялось то, что называли «оптимизацией здравоохранения». Региональные власти в большинстве российских регионов обладают очень куцыми финансовыми ресурсами, и даже если бы регионы управлялись хорошо, то возможностей что-то сделать у региональных властей было бы не так много.

Сейчас им дали команду «держать и не пущать» и все пытаются, как могут, ограничивать перемещения граждан, и внутри своих регионов, и на въезд/выезд. В предельном варианте – закрыть границы; тех, кто прилетает из Москвы и Петербурга, помещают на карантин. У меня есть подозрение, что такие чисто административные меры не очень сильно помогут, если они не подкреплены, прежде всего, мерами финансовыми. Потому что вообще-то борьба с эпидемией требует денежных, людских, инфраструктурных ресурсов. Ничего этого в российских регионах нет. Губернаторам сказали: «Крутитесь, как хотите. Лишь бы у вас было меньше обнаруженных случаев». Это дает стимулы к тому, чтобы держать и не пущать, но не более того.

В. Дымарский Наверное, этого очень легко добиваться губернаторам на местах, просто элементарно не то что бы фальсифицируя, но скажем так, корректируя статистику. Я достаточно внимательно следил за тем, что происходит в Петербурге, в среде обитания и моего, и семьи, но вдруг сейчас появились официальные цифры, что здесь два умерших, хотя до этого были другие цифры. Как это может быть? Я понимаю, что можно выздороветь, но ожить – вряд ли.

В. Гельман Как правило, в таких случаях просто указывают причину смерти, не связанную с вирусом. Естественно, общее количество смертей растёт, но в отчётности не указывают причины смерти, связанные с вирусом. Это типичный подход. Потому что если мы посмотрим, как формируется отчётность по многим другим направлениям, не связанным с эпидемией, то сплошь и рядом увидим, что главная цель чиновничества на всех уровнях – обеспечить себе прикрытие. И не удивительно, что реальный масштаб бедствия мы, скорее всего, узнаем намного позже, и я подозреваю, что смертность в целом существенно возрастёт. Хотя, наверное, по отчётности будет сказано, что Россия лучше всех в мире боролась с вирусом. Это обычная практика, заметать мусор под ковёр.

В. Дымарский Не знаю, узнаем ли. Давайте следующий вопрос. Когда всё это только начиналось, у меня была робкая надежда на то, что мы все такой шок испытали (я сейчас говорю про Россию, хотя и про остальной мир у меня тоже есть вопросы), в том числе наши власти, что во всей этой ситуации может быть позитив; что мы что-то переосмыслим и что-то изменим — в сторону гуманизации самого процесса управления нами. Но чем дальше ситуация развивается и продвигается, тем эта надежда всё больше и больше умирает.

В. Гельман Надо сказать, что те патологии государственного управления, которые у нас возникли раньше, более ярко проявились на фоне этого кризиса. Мы видим неэффективную вертикаль власти, которая препятствует эффективной реакции на кризис во многих российских регионах.

ПОМЕХИ СВЯЗИ

А. Петровская И тут из ниоткуда появляется Александра Петровская. Здравствуйте, я нахожусь в студии для контроля качества, и сейчас у нас с качеством явно не очень хорошо. Мы перезвоним Владимиру Яковлевичу для того чтобы наладить связь, а я пока расскажу, что у нас происходит в чате Youtube-трансляции на канале «Эхо Москвы Спб». Видимо, все немножко устали от коронавируса, потому что здесь идёт обсуждение (его подстёгивает Валерий Нечай) в первую очередь того, что сейчас происходит в петербургском парламенте, где обсуждается законопроект о введении штрафов за несоблюдение режима самоизоляции.

Подобные штрафы уже вносились в рамках федерального законодательства, а теперь это нужно «углубить и расширить». Штрафы должны быть больше, сфера их применения шире. Об этом подробнее мы поговорим после 12:35, попытаемся выяснить у авторов законопроекта и петербургских парламентариев, кому эти штрафы грозят, к кому их можно применить и в каком случае; что можно, а что нельзя и как этот штраф не получить. Там есть ещё важная история, связанная с тем, что кроме того, что его нужно получить, еще нужно, чтобы сторона обвинения, те, кто этот протокол формирует, могли доказать, что нарушение произошло.

Пока нам не удаётся дозвониться до Владимира Гельмана, пока настраиваем связь, здесь я и Виталий Дымарский. Виталий Наумович, про штрафы что скажете?

В. Дымарский А вот у нас, по-моему, Владимир Яковлевич появился.

В. Гельман Я никуда и не девался, я вас хорошо слышал. На самом деле, это понятная логика той самой вертикали власти: главное, чтобы была отчётность…НРЗБ

А. Петровская Виснет у нас интернет всё-таки. Вот так вот, все ушли онлайн, и оказалось практически невозможным здесь существовать. Мы пытаемся наладить связь.

В. Гельман … это знают те, кто сталкивался со штрафами на дорогах, здесь теперь под это попадают не только водители, а все разом.

В. Дымарский Владимир Яковлевич, а если возвращаться к моей робкой надежде: вы сказали, что все неудачи государственного управления были видны и раньше, вот эта вертикаль власти неэффективная и так далее. Но была надежда, что этот шок позволит самой власти увидеть себя со стороны, и увидеть все те несуразности, которые свойственны этой самой вертикали власти, в первую очередь, её неэффективность. Но этого, судя по всему, не происходит.

В. Гельман Как я понимаю, российские власти просто ставят перед собой совершенно другие цели. Это не цели того, чтобы минимизировать последствия кризиса, что мы хорошо видим по тем мерам, которые предпринимаются на экономическом фронте. НРЗБ перенесли народное голосование, обсуждается вопрос того, когда его проводить: после того, как будет снят карантин или несколько позже. Насколько я понимаю, российское политическое руководство перекладывает ответственность на правительство, на губернаторов, при этом рассчитывая остаться в стороне от всех кризисных явлений, которые вызваны пандемией.

В. Дымарский Владимир Яковлевич, а каково ваше впечатление, ощущение, наблюдение относительно того, что во всём мире — если брать крупные развитые страны — оказались не готовы к такому повороту событий, к такого рода кризису? И в той или иной степени власти везде делают – более грубые, менее грубые – достаточное количество ошибок? Хотя, видимо, в тот момент, когда принимается решение, никто не знает, ошибка это или нет, поскольку идут метод проб и всё тех же ошибок.

В. Гельман Ошибки делают, безусловно, многие руководители и я думаю, что после того, как нынешний кризис завершится, наверняка будет подробный и серьёзный разбор полётов. Весь вопрос в том, каким именно образом общество реагирует на эти кризисы. Во многих демократических странах произойдут смены правительств, на очередных, а где-то и на внеочередных выборах. Никакой катастрофы в этом нет. Если произойдёт смена президента США, премьер-министра Великобритании или руководителей каких-то других европейских государств, то мир не изменится. Новым руководителям придётся решать задачи преодоления последствий нынешнего кризиса.

В России ситуация другая, потому что возможности сменить главу государства на выборах у российских граждан нет. Более того, руководство страны стремится как можно дольше оттянуть момент, когда это настанет. В то же время власти довольно сильно и чувствительно относятся к общественному мнению, уровню массовой поддержки. И стремление политического руководства страны уйти в тень, возложить всю чёрную работу на правительство и на губернаторов – это проявление того же самого подхода, хотя, на мой взгляд, он глубоко неверен.

И чтобы просто почувствовать разницу, очень полезно нашим слушателям сравнить последнее выступление Путина с аналогичными выступлениями зарубежных лидеров. Наверное, кто-то видел ролик с выступлением английской королевы. Человек, который много что на своём веку повидал, она нашла адекватные и правильные слова в отношении своих сограждан. Путин сказал: «У всех выходные, все свободны, за всё отвечают губернаторы». Всё.

В. Дымарский В продолжение нашего разговора о децентрализации. Это, скорее, административно-политический жест: снимается ответственность с себя, перекладывается вниз, а когда победим, то вся победа достанется федеральной власти.

В. Гельман Разумеется, да. Именно так это представляется и видится. Безусловно, это вполне сознательная политическая стратегия со стороны руководства страны.

В. Дымарский Всё-таки ещё пару слов по поводу экономических мер. Здесь все экономисты – во всяком случае, к которым я прислушиваюсь (да и зарубежные страны также поступают) – говорят в один голос, что те меры, которые объявлены, просто минимальные, если даже не меньше. То есть, это минимум, который вообще можно было дать. И у всех возникает вопрос, что делать с этой кубышкой, зачем её создавали и собирали – эту кубышку под названием Фонд национального благосостояния. Если это на чёрный день, то вот он, чёрный день и настал. Чернее уже, наверное, не будет.

В. Гельман Мы не знаем, чего можно ожидать. Но насколько я понимаю, у российского руководства есть представление о том, чего ни в коем случае нельзя допускать – это внешнего заимствования. Большинство стран, которые объявляют масштабные меры поддержки, рассчитывают возместить их за счёт того, что взять в долг на внешних рынках. Для российского руководства это – политическое табу. То есть, для них является сверхценностью государственный суверенитет, и поэтому задача стоит деньги ни в коем случае не тратить.

В. Дымарский Мы продолжим эту экономическую тему, но уже после выпуска новостей из Москвы.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Ещё раз доброе утро. Виталий Дымарский у встроенного микрофона в компьютере, по другую сторону Skype – Владимир Гельман, профессор Европейского университета. Владимир Яковлевич, ещё раз добрый день.

В. Гельман Добрый день.

В. Дымарский Продолжим говорить про коронавирус. Буквально неделю назад в «Особом мнении» мы тоже говорили, все сейчас понемножку – и, может быть, это правильно – начинают обсуждать… Конечно, всех больше всего интересует сегодняшняя, завтрашняя санитарно-эпидемиологическая, я бы сказал, ситуация. Но всё-таки все задумываются и о том, как мы будем выходить из этого кризиса – не только экономического, а может быть даже и политического. И задумываются не только у нас, мне кажется, не только в России, но и во всём мире. И вот такое мнение было высказано, я даже услышал несколько мнений людей, которым я доверяю: один мне сказал, что это будет победа популизма. И вообще, популизм победит во всём мире после выхода из этого кризиса.

Другое мнение я слышал, что неизбежно будет крен в сторону — не будем говорить «левую», но скажем так, в сторону этатизма. Что люди, общество на примере этого кризиса убедятся в том, что если кто-то и может достаточно эффективно помочь, то всё-таки помощи ждут от государства, а не от самозанятых граждан в той или иной степени. Ваше мнение?

В. Гельман Вы знаете, сейчас действительно очень много строится прогнозов. Они исходят из того, что сегодняшнюю текущую ситуацию пытаются проецировать на будущее. Это в принципе неверный подход, потому что мы не знаем, каковы будут на самом деле масштабы потерь от кризиса, вызванного эпидемией. И тем более не можем судить о том, каковы будут условия, в которых мир будет выходить из кризиса.

Да, действительно, есть сейчас запрос на то, чтобы увеличивать государственную помощь, раздачу денег. Фактически то, что сейчас происходит – это введение того, что называют «безусловный базовый доход», когда просто государство раздаёт деньги. Но надо понимать, что одно дело – раздавать деньги в кризис, когда всё разваливается, и совершенно другое – когда кризис уже заканчивается. А откуда, собственно, государство будет раздавать больше денег? Денег больше не будет, потому что все государства сейчас несут большие потери.

В. Дымарский Государство может их напечатать.

В. Гельман Надо понимать, что возможности такого рода очень ограничены, особенно в странах Еврозоны, где не возьмёте и не напечатаете деньги.

В. Дымарский Они сняли ограничения.

В. Гельман Но, тем не менее, не существует механизма, который может просто-напросто увеличить произвольно объём денежной массы. Поэтому не стоит представлять дело так, что вот сейчас все европейские страны быстренько напечатают деньги, в Евросоюзе будет гиперинфляция, и все погибнут. Я понимаю, что в России очень много людей, которые спят и видят то, как Евросоюз загнулся. Однако я не думаю, что так произойдёт. На самом деле, что можно сказать? Что мир существенно обеднеет по итогам этого кризиса. Это не будет чем-то совершенно тотальным, подобным кризисам, которые переживал мир по итогам больших войн, но, тем не менее, всем придётся очень несладко. Как из этой ситуации будут выходить разные государства, мы просто не знаем.

Ещё раз повторю, что для многих демократических стран, скорее всего, можно ожидать смену правительств, смену их политических курсов. Но кто придёт на смену, какие будут действия предприниматься, сейчас всё-таки говорить было бы преждевременно. «Придут к власти популисты» – вот, популист сейчас президент США. Он уже пришёл к власти, и мы видим, как он, я бы сказал, хаотично реагирует на кризис, и его реакция, прямо скажем, не улучшает положение дел в Америке, а лишь усугубляет. Я думаю, что скорее в США будет какой-то другой лидер или лидеры через какое-то время, и так или иначе мы будем свидетелями изменений в политической жизни Америки. Но строить прогнозы на тему того, что «всё, мир будет совершенно иным!» – это сильное преувеличение. Мир, скорее всего, останется более-менее тем же. Но, безусловно, вызовов и ограничений станет больше. Надолго ли? Будущее покажет.

В. Дымарский Как раз поводу ограничений, смотрите. Может быть, политически мир не так уж сильно изменится – вы так считаете… Кстати говоря, вы действительно думаете, что Трамп проиграет на этом кризисе?

В. Гельман Обычно главный индикатор успеха или неуспеха действующего президента на выборах – это уровень безработицы. Он сейчас в Америке резко вырос, и я думаю, что будет довольно тяжело действующему главе государства сохранить свой пост.

В. Дымарский По поводу ограничений, я уже один раз приводил этот пример: 11 сентября, после которого тоже говорили о безопасности, правах человека – это соотношение нарушается всё время в сторону безопасности, безопасность убивает права человека… Говорили-говорили, а потом все же с этим согласились. И мир, начиная с 11 сентября, сильно изменился в этом плане. Мы очень многие из наших прав и свобод отдали в пользу обеспечения безопасности. Насколько оно эффективно, это другой вопрос. Я думаю, что и сейчас человечество сделает большой размашистый шаг в сторону цифровизации вообще всей жизни – сейчас эта жизнь в условиях самоизоляции, как мы видим и беседуем, тоже ушла в онлайн.

В. Гельман Смотрите. Цифровизация далеко не всегда означает, что при этом нарушаются права человека. И в условиях современных государств этого по большому счёту не происходит. То есть, действительно очень сильно меняется повседневная жизнь людей, но…

В. Дымарский Камеры на улицах есть, и мы с этим уже согласились.

В. Гельман В России мы видим, что всё работает криво и косо, и на самом деле эти QR-коды не стали вводить не потому, что не хотели ограничивать права граждан, а потому, что на всей этой системе цифровизации в основном пилили деньги, и реально она не работает.

В. Дымарский На этом заработает НРЗБ.

В. Гельман Нет, я думаю, что не заработает. Я думаю, что, скорее всего, во-первых, граждане найдут способы обходить все эти механизмы. Во-вторых, в конце концов, наказания применяют люди – это просто значит, что вы будете давать больше взяток за то, чтобы вас не задержали. То есть, не надо, как мне кажется, проблему низкого качества государства и отсутствия демократии подменять проблемой технологий. Технологии сами по себе нейтральны, они не демократические и не авторитарные. Технологии таковыми делают те люди, которые их используют.

Вот те люди, которые пытаются использовать технологии в сегодняшней России – это люди, которые, с одной стороны, очень жадные и хотят как можно больше денег урвать; а с другой стороны, хотят выставить новые барьеры для защиты своих господ. И технологии им для этого, прежде всего, нужны. Не для того, чтобы уменьшить количество нарушений карантина, а для того, чтобы урвать больше денег и наказать тех нежелательных для них граждан, которые слишком много выступают и возмущаются. Вот в этом, собственно, состоит проблема. Но ещё раз повторю, сами технологии не хорошие и не плохие, они нейтральны. И было бы совсем неверно от цифровых технологий отказываться только потому, что они содержат в себе такие риски.

В. Дымарский Ещё один вопрос, я думаю, мы успеем. По поводу чрезвычайного положения, плюсы и минусы. С одной стороны, форс-мажор – это обязательные выплаты всякого рода бизнесам по закону, и говорят, что власти не объявляют чрезвычайное положение для того, чтобы денежки сэкономить. А с другой стороны, чрезвычайное положение очень опасно тем, что его введение фактически передаёт власть силовикам.

В. Гельман Де-факто эта власть у силовиков и так есть, просто в условиях чрезвычайного положения именно они и несут ответственность. А сейчас ответственность можно делегировать губернаторам и сказать, что если чего не получилось, то виноваты руководители на местах. Я думаю, что причина, прежде всего, в этом.

В. Дымарский Хорошо. Наше время завершается, спасибо большое. Это был Владимир Гельман, профессор Европейского университета, из Хельсинки. Меня зовут Виталий Дымарский, я из Петербурга, из дома.

В. Гельман Спасибо, всего доброго.

В. Дымарский До встречи в эфире и в Skype.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире