'Вопросы к интервью

А.Соломин Здравствуйте, в эфире «Эха Москвы», меня зовут Алексей Соломин. У нас в гостях редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков, здравствуйте.

Н.Усков Здравствуйте.

А.Соломин Надо переносить парад 9 мая?

Н.Усков Мы посмотрим на ситуацию – президент говорил, что может быть, будет скорректирована эта так называемая самоизоляция, возможно, не понадобится ее продлевать до 30 апреля. Поэтому, если нет, то почему бы нет? Если ситуация будет ухудшаться, наверное, имеет смысл перенести парад.

А.Соломин Почему тянут? Может быть, было правильным принять какое-то решение, готовиться к новой дате? Так выглядит, что мы будто бы еще надеемся, 9 мая провести без ветеранов – вот такой есть сейчас вариант.

Н.Усков Наверное, надо будет предпринимать какие-то меры предосторожности. Но мы понимаем, что 9 мая это уже давно не день памяти погибших, а это главный государственный идеологический праздник. И он имеет огромное значение для режима Путина. И соответственно, наверное, последнее, чем он пожертвует — вот этим идеологическим камнем, на котором все базируется. Или бревном — я не знаю.

А.Соломин А что это означает? Что не все под контролем, все рушится?

Н.Усков Да нет, ничего не рушится. Просто это важное идеологическое обоснование политического курса президента Путина. Поэтому, конечно, он будет вносить коррективы, если ситуация эпидемиологическая будет ухудшаться. Но думаю, что он не очень хотел бы эти коррективы вносить. Но конечно, наверное, здравый смысл заставит его перенести праздник, если ситуация будет очень плохая.

Н.Усков: Если ситуация будет ухудшаться, наверное, имеет смысл перенести парад

А.Соломин Но другая «священная корова», 22 апреля – он все-таки принял решение. Причем, даже принял решение без даты – сейчас вообще непонятно, когда будет это голосование.

Н.Усков Ну да, это неизбежно. Сейчас вообще под вопросом на самом деле находится вся эта реформа конституционная. Потому что совершенно непонятно, какой Россия выйдет из нынешнего кризиса, и каков будет рейтинг президента. И во многом зависит это от его усилий, сможет ли он вывести страну из кризиса так, чтобы сохранить власть или он ее фактически утратит.

А.Соломин Президент?

Н.Усков Понимаете, он его не утроит, потому что его конституционные полномочия истекают все-таки довольно нескоро, но если мы увидим по опросам общественного мнения, что его популярность упала достаточно существенно, то думаю, о конституционной реформе забудут.

А.Соломин На этом фоне появились слухи о том, что и единый день голосования тоже могут перенести – сразу скажу, чтобы нас никто не обвинил в фейках, что ЦИК эту информацию не подтверждает, говорит, что пока не рассматривается этот вопрос. Но ведь действительно – люди сейчас приходят острую фазу кризиса, возможно, она еще впереди, и тут выборы и людям надо принимать решение. Естественно, они будут голосовать из чувства протеста. И, мол, зачем тем людям, которые проводят эти выборы, такие выборы? Поэтому. Якобы, и задумались.

Н.Усков Ну, вот это как раз — фейк или не фейк, — неважно. Но это говорит о том, что элита обеспокоена своим рейтингом. То есть, возможно, рейтинг правящей партии и лично Путина не вселяет в них уверенности в том, что они победят на выборах. И они будут, я думаю, рассматривать такой вариант – забыть о конституционной реформе и максимально надолго отложить выборы в парламент.

А.Соломин Почему Путин принял решение повесить на губернаторов ответственность за борьбу с коронавирусом?

Н.Усков Думаю, в том числе, чтобы выйти из-под удара, что происходит сейчас? Очевидно, что Россия тратит ничтожно мало на помощь экономики, то есть, практически ничего не тратит — 2% ВВП, по сравнению с развитыми странами это ничтожно мало — они тратят в районе 18-20% ВВП на поддержку населения и бизнесов.

Россия фактически ничего не делает. При профицитом бюджете, при том, что у нас очень низкий внешний долг, фактически вообще отсутствует, страна сидит на огромных деньгах, и фактически Путин сначала использует коронавирус для того, чтобы ввести новые налоги на депозиты, — при том, что это никак не связано с коронавирусом, потому что эти налоги начнутся через два года фактически.

А.Соломин Проценты на депозиты?

Н.Усков Да. Фактически он наносит удар по экономике, продолжает наносить удар по экономике. Далее, собственно, он перекладывает на работодателей выплату зарплаты, он не помогает с выплатой зарплаты, как это делают во всех странах – что будут платить, если у них нет выручки? Что будут делать хозяева торговых центров со своими работниками? Тут массовая безработица. Сейчас все, что государство делает, это гибельный курс разрушения экономики и увеличение количества безработных.

В этой ситуации я понимаю, почему он так делает. Потому что основной источник нашего благосостояния – это цены на нефть. Они слишком низкие и нет никаких перспектив, что в ближайшее время станет лучше. И Путин полагает, по-видимому, может быть его советники экономические полагают, что деньги, сосредоточенные государством, а это гигантские суммы — Фонд национального благосостояния, все наши резервы — они понадобятся для того, чтобы смягчить эффект низких нефтяных цен в течение длительного времени. Видимо, так. Другого объяснения, во всяком случае, нет.

Н.Усков: Сейчас все, что государство делает, — гибельный курс разрушения экономики и увеличение количества безработных

Но мне кажется, что государство все равно сегодня могло бы… мы понимаем, что весь кризис продлится — ну, хорошо, месяц, думаю, едва ли больше.

А.Соломин Разные на этот счет есть оценки. Кто-то говорит полгода, кто-то вообще призывает потерпеть до следующей весны.

Н.Усков В отличие от нашего государства, запас прочности у домохозяйств России очень маленький — его фактичекски нет. И в какой ситуации окажутся миллионы людей, потерявшие работу, а это будут миллионы людей, это абсолютно точно в течение этого месяца, — трудно себе представить. Это насилие, криминал, грабежи — я не знаю, что будет происходить. Мне кажется, что мы находимся в очень опасной точке сейчас.

А.Соломин Мы сейчас вернемся к разговору о помощи, но я хочу на шаг назад отойти. Вы сказали, если я вас правильно услышал, о несправедливости налога, процента на депозиты?

Н.Усков Власть у нас при любых обстоятельствах только увеличивает нагрузку на людей. Хотя все страны сейчас понимают, что нужно наоборот, уменьшать нагрузку на людей, потому что людям итак плохо.

А.Соломин Наши комментаторы вряд ли вас поймут. Большинство из этих людей, я думаю, считают, что это способ постричь людей богатых.

Н.Усков Миллион рублей это богатые люди? Это смешно.

А.Соломин Для тех, кто получает по МРОТ, думаю, что нет.

Н.Усков Все равно – речь идет просто о людях, которые много работают, хорошо зарабатывают.

А.Соломин Они же получают доход, это же доход?

Н.Усков Да, это доход. И возможно, в перспективе, было бы справедливо через какое-то время ввести такой налог. Но когда президент цинично использует ситуацию, чтобы ввести новый налог, который он не будет собирать сейчас, а будет собирать в неопределенной перспективе. Это вызывает вопросы.

То есть, страна находится, наверное, в самом серьезном кризисе, начиная с 1991 года. Думаю, что даже с 1998. И такое поведение президента выглядит странно. То есть, непонимание того, что люди сейчас стоят перед вопросом, чем они будут кормить своих детей, как они будут помогать старикам, как они будут справляться с той кредитной нагрузкой, которая есть практически в каждой семье.

А вместо того, чтобы помочь людям, президент начинает говорить, что он будет забирать у них деньги, честно говоря, я удивлен этой позицией.

А.Соломин Почему бизнес, например, не может этот месяц перетерпеть? Почему у него нет подушки безопасности, почему настолько, — может быть, даже кто-то скажет безответственно – люди относятся к своей жизни?

Н.Усков Нет, подушка безопасности, конечно, у больших бизнесов есть, безусловно. Но когда у вас ноль выручки, — а у многих компаний просто ноль выручки.

А.Соломин Сейчас, в этом месяце?

Н.Усков Да, в этом месяце. Но есть кредитные обязательства. Режим чрезвычайного положения, чрезвычайной ситуации не введен, как в других странах. То есть, бизнес вынужден платить по кредитам, вынужден продолжать платить арендную плату – нет никакого форс-мажора. Вынужден продолжать платить зарплаты, социальный пакет. Но при этом у него нет вообще выручки.

То есть, фактически бизнес сейчас обложен новым налогом — налогом на эпидемию. И честно, такое поведение мне кажется очень странным. И думаю, что именно поэтому Путин в своем втором обращении перенес ответственность на глав регионов, чтобы было, с кого спросить.

А.Соломин Сделаем сейчас короткий перерыв. Напомню, в нашем эфире программа «Особое мнение» и редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков.

Н.Усков: Фактически бизнес сейчас обложен новым налогом — налогом на эпидемию

РЕКЛАМА

А.Соломин Продолжаем программу. У нас в гостях редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков.

Николай, ответственность та самая губернаторов – разве это не хорошая новость? Ведь мы в последние годы живем в условиях, или в контексте постоянной централизации России. Мы даже уже вполне открыто могли называть наше государство унитарным, несмотря на «федерация». А тут вдруг мы вспомнили, что есть такая шутка, как распределение полномочий и ответственности.

Н.Усков Знаете, думаю, что в кризисной ситуации конечно, начальники, которые сидят на местах, которые все-таки ближе к простым людям, они начинают расти в своем значении. Потому что им нужно решать практические вопросы здесь и сейчас. И пока федеральный центр не знает, что делать, растерян и движется в разных направлениях, — по-моему, Роман Супер прекрасно выразился, что это режим «ХЗ» — не буду расшифровывать, думаю, все поймут.

А.Соломин «Хрен знает».

Н.Усков Потому что никто не понимает вообще, куда движется федеральный центр. Потому что федеральный центр сам не понимает, его нет. Существуют несколько линий, по которым что-то движется, и мы не понимаем, что такое самоизоляция, карантин, и так далее. То есть, на все главные вопросы у нас ответ помогают маски или не помогают, где санитайзеры, почему мы посылаем санитайзеры в мир, а не обеспечиваем своих врачей? Или пытаемся с замазки содрать таможенные пошлины, с каких-то волонтеров. В общем, это полное безумие.

Но местным начальникам надо. В общем, решать практические вопросы. И конечно, растет их значение.

А.Соломин Чье?

Н.Усков Местных начальников. И конечно, там и Кадыров и Собянин сейчас выглядят несколько иначе, чем они выглядели еще пару лет или пару месяцев назад, особенно Собянин. И это вызывает, конечно, раздражение у федерального центра – это понятно.

Но вопрос, сохранится ли это надолго? Потому что, по большому счету, не меняется сущность нашего государства — это государство унитарное. Оно называете федерацией, но не является федерацией по факту. Это государство, которое через налоговую систему контролирует регионы, через фактическое назначение глав регионов он о тоже контролирует эти регионы.

А.Соломин Но значит и отвечает за положение этих регионов?

Н.Усков Да, значит, и отвечает. Но вот сейчас Путин вдруг, неожиданно, сказал, что отвечать будете вы и принимать решения будете вы, а мы посмотрим.

А.Соломин Так это справедливо, или нет, я никак не могу понять? Как вы считаете?

Н.Усков Понимаете, он руководствуется сиюминутными соображениями – он хочет переложить ответственность с себя на глав регионов. Но это не продлится, когда закончится кризис – он вернет все назад.

А.Соломин Это я понимаю. Но разве не этого ждали, что Путин, наконец-то, скажет: знаете, я вам не царь-батюшка.

Н.Усков Нет, мы ждали совсем другого – что главы регионов скажут: знаете, вы нам не царь-батюшка, мы в принципе хотели бы сейчас все пересмотреть. И вот если главы регионов по итогам этого кризиса так скажут, тогда Россия будет меняться.

Н.Усков: Кадыров не в первый раз спорит с федеральным центром, поэтому это не самая показательная ситуация

А.Соломин Так это и есть кризис.

Н.Усков Но пока они не сказали.

А.Соломин Когда Кадыров публично спорит с премьер-министром Мишустиным, это не признаки того, что обеспеченный строй стабильности, большой остров стабильности под названием «Россия», начинает сыпаться, трескаться?

Н.Усков Знаете, Кадыров не в первый раз спорит с федеральным центром, поэтому это не самая показательная ситуация. А вот когда какой-нибудь губернатор тульской области будет спорить со своим бывшим работодателем, или…

А.Соломин А когда премьер-министр говорит регионам: ну-ка, прекращайте закрывать свои регионы. Он же не только главе Чечни это говорит.

Н.Усков Да, посмотрим. Кадыров это исключительный случай. Даже не мэр Москвы, хотя это тоже исключительный случай. Но если губернатору небольшого региона удастся отстоять свою позицию и не допустить. Например, действие каких-то федеральных распоряжений на своей территории – тогда это будет другая федерация, конечно.

А.Соломин Когда мы говорим о том, что ответил Кадыров, мы говорим, что есть регионы особенные, есть люди особенные, которые находятся в управлении. Когда мы говорим о положении Собянина, мы тут же встраиваем это в систему общих разговоров о том, кто будет преемником, и что идет некая борьба за пост-путинское устройство уже.

Вот когда Клишас публично, опять же, наезжает на Москву – для вас это сигнал о чем? О том, что система сдержек и противовесов так самонастраивается, или это война?

Н.Усков Это не война, но, безусловно, система сдержек и противовесов создана президентом. Президент не хотел бы, чтобы кто-то до 2024 года считал его «хромой уткой». Соответственно, любой авторитетный руководитель мгновенно получает по башке, если он чуть больше проявляет свою самостоятельность.

Мэр Москвы в критической ситуации, потому что должен решать проблемы здесь и сейчас, — принял несколько мэр, которые вызвали ропот в Кремле: а что это он там активничает? Это мы должны принимать такие решения, это не его уровень — например, история с QR-кодами очень показательна в этом смысле.

И мне кажется, что Кремль сейчас пытается найти какой-то новый баланс. То есть, с одной стороны, он не хочет брать на себя ответственность и хочет, чтобы несли эту ответственность главы регионов, потому что их не жалко. Но с другой стороны он понимает, что некоторые главы регионов могут очень увеличить свой политический вес благодаря успешной борьбе с кризисом. Это очень тонкий момент. И отсюда вся эта возня.

Не думаю, что она имеет какое-то фатальное значение, в конечном итоге я честно не сторонник карантина, не сторонник штрафов – я считаю все это вздором, паникой и паранойей. И от этого, я уверен, начнут отказываться очень быстро в большинстве стран – Австрия только что объявила, что она от этого будет уже отказываться постепенно.

Думаю, что здесь не так важно, кто и как себя ведет сегодня. Но то, что мы видим – конечно, между Кремлем и Москвой есть некое противостояние – оно есть. У Собянина слишком много положительных сторон и он реальный претендент на пост президента

А.Соломин То есть, этот кризис это все-таки возможный способ найти преемника? Кто как справляется с этим кризисом?

Н.Усков Ну, нет, наверное, преемника никто не ищет сейчас, потому что Путин не хочет его искать.

А.Соломин Откуда вы знаете? Может быть, он очень хочет найти?

Н.Усков Может быть, он и хочет найти, но не сейчас. Потому что в 2024 году, если он не уйдет, это одна ситуация. Если он уйдет, другая ситуация. Видимо, он будет принимать решение постепенно. Но он сейчас не хотел бы, чтобы кто-то считал себя преемником. Это нормально.

А.Соломин Чтобы не зазнавался?

Н.Усков Да.

А.Соломин Вы сказали про меры, о том, что государство фактически ничего не делает. Но смотрите, я придерусь к букве решений — Центробанк выделяет деньги банкам, которые будут участвовать в программе по выдаче кредитов на фонды заработной платы, без процентов. Разве это не мера?

Н.Усков Ну, поймите – у вас нет бизнеса, у вас итак есть кредиты. Почему вы еще раз должны брать кредит? Почему государство, которому мы платили налоги все это время, почему оно не может взять на себя хотя бы в течение месяца нагрузку на бизнес?

А.Соломин Потому что у него и так много обязательств.

Н.Усков Да, но у него прекрасная макрэкономическая ситуация по большому счету.

А.Соломин И очень низкие пенсии. И очень низкий МРОТ.

Н.Усков Ну, хорошо, у вас будет низкий МРОТ, низкие пенсии, и у вас будут миллионы безработных. Которые что будут делать? Восхвалять вас? Они завтра начнут грабить супермаркеты и квартиры. И нападать на людей на улицах. У нас опять начнут угонять машины – мы все это проходили, когда рушился Советский Союз, именно это и происходило. И мы хотим опять там оказаться? Или наше государство сделало хоть какие-то выводы?

Сейчас макроэкономическая ситуация России в разы лучше, чем ситуация Советского Союза. То есть, это вполне мощное, богатое государство. Почему оно не может на месяц или два перестать стричь народ. А начать делиться и поддерживать людей?

А.Соломин Может, ждут. Когда ситуация будет развиваться еще более, когда станет еще более критической?

Н.Усков Она не станет критической. Еще раз говорю, моя позиция все равно, что угроза коронавируса сильно преувеличена, эти панические ожидания. И государства, если бы они обладали, может быть, стратегическими, были бы стратегически готовы к такой ситуации, они, скорее всего, повели бы себя иначе. И, наверное, в следующий раз они поведут себя иначе.

Но в любом случае, какая бы это ни была опасная болезнь, а она не очень опасная, судя по всему, мы ее победим в ближайшее время – это очевидно. Это не продлится долго. И можно предпринять какие-то шаги, можно что-то сделать для того, чтобы облегчить сейчас ситуацию с миллионами людей, которые очевидно потеряют работу.

А.Соломин Путин, между прочим, на самом деле солидарен с вами в каком-то смысле. Он говорит на совещании из Ново-Огарево, где удаленно сейчас работает: «все наши решения должны быть соразмерны угрозе и адекватны ситуации. Главное это безопасность и здоровье граждан России. При этом важно обеспечить условия для максимально быстрого восстановления экономической и деловой активности». Все-таки люди, которые говорят о том, что обрушившаяся для нас возможно страшнее, в его окружении есть.

Н.Усков безусловно, думаю, что они не могут не быть, Потому что мы видим ситуацию. Понимаете, развертывание военных госпиталей и покупка аппаратов искусственной вентиляции легких это гораздо меньшие расходы, чем уничтожение экономической жизни целых континентов.

Когда все это закончится, и мы начнём подсчитывать, какой ущерб нанесла эта истерия по экономикам, жизням, судьбам конкретных людей, сколько людей умерло от серьезных заболеваний, потому что им своевременно не оказали помощь, а боролись с кашлем. И когда мы все это увидим, мы придем в такое отрезвление, что следующий кризис, который наверняка случится, потому что, думаю, это не последняя большая эпидемия – он будет выглядеть совершенно по-другому.

А.Соломин Смотрите, — Великобритания тоже думала и шла по этому пути. В итоге отрезвление произошло совершенно иное — они ввели жесткие меры.

Н.Усков Думаю, они оказались заложниками этой общественной истерии. Мы же видим, что есть примеры Юхиной Кореи, есть пример Японии, Швеции.

А.Соломин Япония тоже усиливает меры. Хотя не так радикально.

Н.Усков Это не радикально.

А.Соломин Просто там растет количество смертей.

Н.Усков Можно найти какие-то другие способы борьбы. Нужно понимать, что мы не можем позволить сползти экономике, тем более, в не очень развитой стране, на дно. Потому что социальные последствия будут страшнее этой эпидемии, гораздо страшнее.

А.Соломин То же самое говорит Дональд Трамп, но тоже ничего не может сделать. И США тоже принимают жесткие решения, потому что количество заболевших и погибших огромно.

Н.Усков Да, потому что есть какой-то период, когда нужно немножко замедлить распространение эпидемии. Но в конечном итоге мы все равно переболеем ей, так или иначе. Нужно понимать, что это логика развития любой инфекции — пока не выработается коллективный иммунитет, эта эпидемия будет так, или иначе, нас затрагивать. И, так или иначе, мы переболеем. Вопрос срока, в скорости, чтобы этой лавины не образовывалось, нужно как-то ее замедлять.

Н.Усков: Социальные последствия будут страшнее этой эпидемии, гораздо страшнее

Но это не значит, что государства не должны помогать своим людям, гражданам, которые всегда платили налоги, пережить это трудное время. Не перекладывать весь груз ответственности на бизнесменов. У государства все-таки есть обязательство во имя общественного блага поддерживать экономику, поддерживать налогоплательщиков.

А.Соломин Сделаем сейчас небольшой перерыв. Напомню, в гостях у нас редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков.

НОВОСТИ

А.Соломин Мы вернулись в эфир. Меня зовут Алексей Соломин и у нас в гостях сегодня, в прямом эфире «Эха» редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков.

Вы недавно провели интервью в «Форбсе» с людьми, которые непосредственно занимаются разработкой вакцин. И я там обнаружил некоторые интересные вещи, о которых не слышал, — оказывается, даже когда у нас был вирус атипичной пневмонии, эпидемия атипичной пневмонии, говорили о том, что мы разрабатываем вакцину, а ее нет, ее не сделали, не создали. Почему так происходит?

Н.Усков Потому что борьба с ОРВИ не очень осмыслена, потому что вирус очень быстро мутирует, меняется, каждый год это что-то новое. И та вакцина, на которые ты сегодня потратишь миллиарды, возможно, не будет нужна завтра. И инвесторы просто не хотят в это вкладываться. Поэтому те эксперты, с которыми я встречался – это инвесторы и ученые — они ищут другие подходы. И многие сейчас ищут другие подходы. Это поиск терапевтических препаратов, которые способны блокировать агрессивность похожих вирусов. Это может быт обычный вирус гриппа, может быть COVID-19, или еще что-то. То есть, это скорее лекарство, которое облегчает течение болезни.

А.Соломин И блокирует распространение.

Н.Усков Да, ослабляет распространение, делает этот вирус менее агрессивным. И те товарищи, с которыми я встречался на днях – это можно найти на сайте «Форбс» и в ЮТьюбе — сегодня они получили разрешение агентства, которое сертифицирует лекарственные препараты в США, на испытания уже на людях.

А.Соломин Этого препарата, блокирующего?

Н.Усков Да, этого препарата. Будем надеяться, что эти испытания будут успешными. Думаю, что таких препаратов появится несколько.

А.Соломин Вот по поводу вакцины – сейчас многие говорят, что ведется разработка, мы ждем, уже совсем скоро начнутся клинические испытания, где-то через год она появится, эта вакцина. Получается, что ни фига не появится?

Н.Усков Она может появиться, но потребность в ней может оказаться нулевой. Ну, может быть я оптимист, но все-таки я надеюсь, что за лето это все закончится и мы найдем, так или иначе, либо какие-то препараты, комбинации препаратов/, которые будут ослаблять течение этой болезни, либо распространение просто прекратится, потому что наступят теплые времена, наш иммунитет воспрянет и все немножко сгладится и будет не так страшно.

К осени уже точно, наверняка, появятся какие-то более надежные препараты, но вакцина может просто не понадобиться, потому что никто не знает, как этот вирус вернется, через год, через два, в каком виде.

А.Соломин Поэтому бессмысленно вкладывать туда деньги?

Н.Усков Безусловно, думаю, что конечно, наверное, имеет смысл искать препараты – я не медик, я не знаю, разные могут быть точки зрения. Но мне кажется, имеет смысл действительно искать, создавать такие препараты, которые облегчают течение болезни и ослабляют ее агрессивность.

А.Соломин И более универсальны?

Н.Усков Да, более универсальны, которые применимы к разным вирусам, в том числе, к совершенно обычным, которые мы и так имеем.

А.Соломин Когда вы услышали новость о том, что Борис Джонсон поражен коронавирусом, и даже перевели его в реанимацию на какое-то время — насколько вас эта новость обеспокоила в контексте болезни первых лидеров? В этой ситуации вам это кажется опасным для Функционирования системы, или нет?

Н.Усков Это очень опасно, безусловно. Потому что это не глава государства, но все-таки важный и популярный государственный деятель Великобритании – дай ему бог выздороветь. Но болезнь не разбирает, премьер-министр ты или трубочист. Все в равной степени рискуют.

Понятно, что у премьер-министра, в отличие от многих, действительно нет возможности отсиживаться дома и прекратить общаться. У человека очень большой круг общения и большие стрессы. Возможно, организм у него просто не справляется с этой нагрузкой. Дай бог, чтобы он выздоровел, конечно.

А.Соломин Предположим, что лидер государства на какое-то время уходит из активной деятельности, или, не дай бог, умирает – пока таких случаев не было, к счастью, но тем не менее. Выборы ведь тоже проводить нельзя, потому что карантинные мероприятия. Может ли мир, с вашей точки зрения, жить какое-то время без настоящей демократии из-за этой пандемии?

Н.Усков Думаю, что, во-первых, выборы можно проводить – выборы можно проводить онлайн.

А.Соломин А какие у нас подобные примеры кроме Эстонии?

Н.Усков Думаю, что их можно создать. Мы же уже привыкли удаленно работать, даже думаю, что у меня сейчас больше встреч, чем было, когда не было этого вируса. Мы приводим огромное количество онлайн-мероприятий, это нормально.

А.Соломин Экономите на дороге.

Н.Усков Можно придумать систему, которая позволит голосовать онлайн и не рисковать.

А.Соломин Доверия нет к этой системе. Где такое голосование применялось? В Эстонии и в Москве. Сколько было криков и воплей?

Н.Усков Можно найти решение любой проблемы.

А.Соломин Если захотеть.

Н.Усков Да, но все-таки в Англии немножко более стабильная политическая система. Дай бог Борису Джонсону здоровья, но если что-то с ним случится, есть правящая партия. Правящая партия проведет съезд и выберет другого премьер-министра.

А.Соломин Вот в Польше, например, думают о выборах, там запланированы на 6 мая. Тоже думают, переносить их, или не переносить. Но для людей это важный вопрос, это прямое отправление демократии. А сейчас они не могут этого делать.

Н.Усков Надо исходить из того, что этот кризис кратковременный. Он не может продолжаться долго.

А.Соломин Потому что вы оптимист.

Н.Усков Думаю, что отложить на месяц-два выборы можно, это не страшно.

А.Соломин Хорошо. Поговорим про список «Форбс» — у вас опубликован новый список миллиардеров и он на самом деле интересный из-за того, что сейчас влияет куча факторов – и коронавирус, и цены на нефть. Насколько сильно он поменялся в русской части?

Н.Усков Знаете, пока это часть глобального списка – то, что опубликовано. Наш список как раз вчера ушел в печать, — 200 богатейших россиян. Он выйдет в середине апреля, это наш майский номер. А сейчас опубликована американская часть, то есть, глобальная часть, в которую входят в этом году 102 российских миллиардера, — больше чем в прошлом году на два человека, то есть, список незначительно вырос. И общее состояние чуть выросло, несмотря на кризисные моменты.

А.Соломин То есть, этот кризис уже в нем посчитан?

Н.Усков: Картина не сильно поменялась, потому что на лидирующих позициях в глобальном списке по-прежнему Джефф Безос

Н.Усков Мы постарались, насколько это было возможно, учесть изменения. И наши коллеги в Америке тоже постарались учесть изменения за последние три недели. Состояния, конечно, очень сильно изменились — если мы были уверены в начале года или в конце прошлого года, что у нас будет несколько человек с состоянием более 20 миллиардов, то сейчас таких состояний в России нет. Лидер рейтинга — Потанин, первый в российском рейтинге, все-таки мы оценили его состояние в 19 миллиардов – ну, почти 20 миллиардов, но, тем не менее, это меньше, чем рассчитывали прежде.

То есть, конечно, последние три недели драматически сказались. Тем не менее, картина не сильно поменялась, потому что на лидирующих позициях в глобальном списке по-прежнему Джефф Безос.

А.Соломин «Амазон»?

Н.Усков Да. И по-прежнему Билл Гейтс, Бернар Арно. То есть, они стали чуть беднее, но не утратили лидирующих позиций. Примерно то же происходит в российском списке.

Интересно, что появилось несколько новых миллиардеров — скажем, наиболее яркий взлет это, конечно, братья Бухманы — это компания «Playrix», на двух братьев приходится в районе 6 с лишним миллиардов долларов. И это технологическая компания, не связанная с природными ресурсами.

А.Соломин Ещё раз – Потанин — 19 миллиардов, два брата, которые занимаются не ресурсами…

Н.Усков Играми.

А.Соломин Играми — 6 миллиардов.

Н.Усков Да. То есть, конечно, это говорит о том, что Россия движется в сторону цивилизованных экономик, в которых ресурсы играют не всегда решающую роль, не обязательно решающую роль.

А.Соломин Такой капитал можно было набрать без глобального успеха?

Н.Усков Да, конечно, это глобальный успех, конечно, это компания, не ориентирующаяся на российский рынок, это глобальная компания, которая работает на всех рынках. И это одна из особенностей вообще мирового бизнеса — когда мы говорим про «Амазон», Джефф Безос, который лидирует в глобальном списке – это же тоже компания не Соединённых Штатов. Это компания американская по гражданству своего основного владельца, но она международная компания. Сегодня быть в глобальном списке «Форбс» это во многом глобальный бизнес. Конечно.

А.Соломин Я видел, что вы назвали Потанина, но лидером списка был Леонид Михельсон в прошлый раз. И у него какие-то очень серьезные потери.

Н.Усков Там потери связаны просто с котировками цен на нефть и газ, соответственно, основной актив Михельсона это газ и нефтепродукты. И очевидно, что его состояние упало из-за того, что упали цены на эти товары.

А.Соломин То есть, все может восстановиться?

Н.Усков Конечно, оно будет восстанавливаться. Как только будет восстанавливаться цена на нефть – я в этом совершенно не сомневаюсь. Потому что он был несколько лет подряд лидером списка «Форбс» в России даже при не очень высокой, средней цене на нефть.

А.Соломин А цена на нефть восстановится?

Н.Усков Не сразу, но восстановится, конечно. Мы же будем опять летать на самолетах, ездить на машинах, не будем сидеть дома с утра до ночи.

А.Соломин Но американцы по-прежнему будут добывать сланцевую нефть и будут лидерами в области добычи. У нас положение все равно не очень приятное.

Н.Усков Да, но, тем не менее, мы остаемся одним из лидеров нефтедобычи в мире. Думаю, что в перспективе, наверное, этот год будет довольно тяжёлым, но как только восстановится нормальное транспортное сообщение между странами, как только начнут расти другие бизнесы, восстановится потребление бензина – думаю, что цены на нефть будут опять приличными.

А.Соломин И последний вопрос, очень кратко: у вас в списке есть Михаил Прохоров, на 11 месте с 11 миллиардами. Но при этом он единственный, который не связан сейчас ни с каким брендом, там просто написано «частный инвестор». А чем он занимается сейчас?

Н.Усков Михаил очень удачно продал «Brooklyn Nets».

А.Соломин Это баскетбольный клуб?

Н.Усков Да, это баскетбольный клуб. И думаю, что это была его философия – он закрывал один за другим свои проекты, концентрировал в руках кэш. И я полагаю, что он просто ждет удачного момента для инвестиций. Потому что, в принципе, как он говорил в интервью «Форбс» в этом году, вначале года он был «бизнесменом года» в январском номере. И он, собственно, говорил о том, что сейчас время, когда нельзя принимать серьёзных решений, то есть нужно ждать и смотреть, как развиваются события. Это он говорил еще до коронавируса. Думаю, что сейчас эти слова еще актуальнее.

А.Соломин И это был редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков, программу вел Алексей Соломин. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире