'Вопросы к интервью
И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте, добрый вечер!

А.Баунов Добрый вечер!

И.Воробьева Для слушателей, которые не смотрят нашу видеотрансляцию, скажу словами, что Александр в маске, в перчатках. Но вот маску снял, чтобы его было хорошо слышно. Очень такой ответственный у нас гость.

А.Баунов И в основном остаюсь дома. Хотя вот из-за вас нарушил.

И.Воробьева Ну ладно, вы нарушили. Это как на работу сходить.

А.Баунов Вы непрерывное производство.

И.Воробьева Да. Это как на работу сходить, поэтому можно. Кстати, про все эти меры хочется спросить. Сначала нас попросили остаться дома — попросили. Потом объявили эти нерабочие дни — народ повалил на шашлыки. Тут же мэрия в воскресенье, прямо сразу же сказала: «Всё, ребята, сидим дома» И, честно говоря, все ожидали, что спустя неделю будет ужесточение, потому что было очень много разговоров про QR –коды, пропуски и так далее. Почему оно не случилось.

А.Баунов Оно не случилось по двум причинам, даже, может быть, по трем. Одна из них — техническая неготовность. Вообще, у нас довольно продвинутое цифровое государство, начнем с этого. Я не люблю сразу ругать их. В том числе, довольно продвинутый цифровой город. Но не без багов. Просто в мирное время эти баги спокойно воспринимаются и спокойно решаются в рабочем порядке.

А.Баунов: У нас, с одной стороны, поощряется соблюдение правил, с другой стороны, поощряется нарушение правил

Я, например, пользуюсь сайтом Госуслуг, а не сайтом Mos.ru исключительно по той причине, что сайт Mos.ru не принимает мой СНИЛС (индивидуальный пенсионный номер) уже много лет. Он мне сообщает, что этот номер используется в другом аккаунте. Поскольку я человек легкомысленный и не стал выяснять, есть ли у меня дублер в этом мире и что кто-то крадет мою пенсию или как в старых плацкартных поездах или театрах с аналоговой продажей билетов еще до эпохи компьютеров, продали два билета на одно место — один номер на два человека.

Вот я недавно об этом написал в Фейсбуке. Я даже никому не жаловался. Выяснилось, что таких просто среди тех, кто прочел эту публикацию (у меня не гигантская аудитория, там 20 тысяч подписчиков, друзей и так далее) таких десятки. Просто таких, кому случайно в ленте на глаза попалась, прямо скажем, эта не самая интересная публикация, не такой уж был там крик души. Это один пример.

Другой пример: обещанное пособие по безработице, достаточно щедрое. Федеральное, мы знаем, повысили указом Путина до прожиточного минимума — 12 тысяч, я так понимаю, а московское, соответственно, до 20, что по московским меркам, если в семье двое и оба подадут — это 40. Ну, это не голод, хотя, конечно, это не средний класс.

И.Воробьева Но тут вы спорите с Владимиром Путиным.

А.Баунов Я спорю здесь с Владимиром Путиным. 20 на двоих — это, конечно, голод, а 40 на двоих — это туда-сюда. Правда, там сказано, что если индивидуальный предприниматель хочет воспользоваться этим пособием, он должен закрыть бизнес. Ну, О’кей. Никогда им не был, не знаю, что это значит.

И.Воробьева И обанкротиться не сможет сейчас.

А.Баунов Вот именно. Соответственно, долги. И после того, как это было объявлено, выяснилось, что таких желающих в первые дни карантина уже так много, что какое-то значительное количество часов, а то и дней этот сайт висел. Это я со слов своего муниципального депутата. Я ходил, вроде бы проверял — действительно, висел. Но то, что он висел долго, я сам не проверял. Но нам муниципальный депутат об этом писал в районной группе, — который именно по подаче заявок на пособие в 20 тысяч рублей.

Соответственно, эти два примера достаточны для того, чтобы понять, что администрировать в режиме онлайн — потому что вы выходите за мусором, вернее, за мусором вы не выходите…

И.Воробьева Наоборот.

А.Баунов Выходите, наоборот.

И.Воробьева Мусор выходит с нами.

А.Баунов Мусор выходит с нами. И в магазин, прогулять собаку. Мешок вашего мусора выходи прогулять вашу собаку несколько раз в день. Это надо прямо сейчас, это невозможно отложить на следующий день. Нет никакой уверенности… это огромная нагрузка на любые серверы, на любые каналы коммуникации. Уже сейчас интернет сбоит в домах, потому что на нем сидит гораздо больше людей. Если десятки миллионов людей, десятки миллионов запросов одновременно будут поступать на сайт Mos.ru — ну, я не знаю. Я в природе такого сайта не знаю… Я знаю, что падают самые выносливые. Нет, я, конечно, знаю. Есть мировые СМИ, есть ВВС, который выдерживает десятки миллионов запросов.

И.Воробьева Гугл.

А.Баунов: Они убрали эту историю с пропусками. Пока что. Было сказано «пока»

А.Баунов Гугл и так далее. Я не уверен, что московские ресурсы у этому готовы — это раз. Второе: конституционные права граждан ограничивать в такой степени, можно все-таки при НРЗБ некоторые законные рамки либо чрезвычайного положения либо чрезвычайной ситуации. В этом у меня нет никакого сомнения. В противном случае остается Конституция, которая является документом прямого действия.

Владимир Владимирович Путин, президент Российской Федерации, а также с ним в унисон парламент последнее время придавал очень большое значение Конституции. Об этой Конституции они сами начали разговор, что она важна, нужна, о том, что каждая запятая в ней имеет судьбоносное значение. Она документ прямого действия.

И что такое чрезвычайная ситуация или чрезвычайное положение? На английском языке это называется state of emergency, или на испанском excepcion — это исключение. Это значит, что на какое-то время на какой-то территории конституционные права, свободы и обязанности перестают действовать. В противном случае Конституцию приостановить невозможно. То есть либо вы изымаете какую-то территорию на какое-то время из-под действия конституции, либо не изымаете. И это, конечно, не местное решение. Хотя, я так понял, что Путин благословил принимать губернаторов — вообще, у нас сейчас страна под управлением губернаторов; Россия еще не была такой федеральной…

И.Воробьева Почему страна под управлением губернаторов?

А.Баунов Потому что, судя по последнему обращению, степень жесткости мер и формы контроля санитарно-эпидемического отданы на местных увроень.

И.Воробьева Это же логично.

А.Баунов Это логично не совсем. Во-первых, смотрим на Испанию, и, кстати, смотря на Испанию, мы можем сделать вывод, что централизация контроля тоже не всегда дает свои плоды. Чем возмущаются сейчас жители Испании? Испания же очень федеральная страна. Эти привилегии средневековые, которые давались определенным провинциями — баскским, каталонским, городам отдельным, Валенсии. Мы знаем, что это, по сути, федерация. Хотя никогда формально федерацией и не являлась.

Это вариант устройства для Украины. Унитарное государство, которое де-факто федерировано таким образом. И местные власти по-разному видели формы контроля и формы карантина. Но Мадрид сказал, что сейчас не время для того, чтобы местные власти проявляли инициативу и сделал ровно то, что у нас требуют от Путина: пусть федеральный центр, пусть глава государства и правительства в их случае испанском или государства — король — заберет всё на себя. Вот решения будут приниматься централизовано.

В Испании это произошло. Мы сейчас видим, что и по числу случаев заражения и по смертям Испания обгоняет Италию. Я имею в виду новых случаев, не по общему числу — по числу новых случаев в день и по числу смертей в день. Испания обогнала Италию, что особенно неожиданно, потому что в Испании всё началось с задержкой. То есть Испания смотрела на Италию и как бы могла подготовиться, учесть ошибки.

Одной из этих ошибок, как мы помним, было как раз введение регионального карантина. Региональный карантин привел к тому, что люди из Северных провинций рванули туда, где карантина нет, чтобы продолжить привычный образ жизни. Италия небольшая. И перенесли вирус туда. Это ездили специально выяснять журналисты (не итальянские) немецкие, английские, ВВС делал репортажи с границ, собственно, итальянских провинций и выяснялось, что никакого особенного контроля нет, все едут и едут.

Больше того, там с удивительным временным запасом… большое временной промежуток был между объявлением карантина в отдельных провинциях и вступлением его в силу.

И.Воробьева Сейчас мы буквально на секундочку прервемся в программе «Особое мнение». Я напомню, что у нас сегодня в гостях Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Не уходите.

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Александр Баунов, Ирина Воробьева. Продолжаем про федерализацию, про Испанию, про Россию.

А.Баунов В общем, Испания, которая была реальной федерацией, будучи, по сути, формально унитарным государством ликвидировало федерализм на время борьбы с эпидемией и это не дало результата, потому что она сейчас перегоняет Италию. Вот вам пример, собственно, того… Причем Испания гораздо меньше по населению — это 40 миллионов и по территории это, по-моему, от 6 до 10 раз меньше, чем Россия. Ну, по обитаемой территории, может быть, нет, но не важно. Так что еще раз: забрать все полномочия в центр не значит, победить.

Но для России это удивительно, потому что это противоречит всем тенденциям путинского времени. Путин пришел в страну, которая была реальной федерацией. Это не всегда была идеальная при этом федерация, потому что в части субъектов были не просто сильные губернаторы, а просто местные цари, царьки, деспоты и иногда еще ставленники местного криминалитета. Собственно, борясь с этой ситуацией, борясь за власть еще не совсем такой полновластный Путин, каким мы его знаем последние годы, постепенно ликвидировал этих сильных губернаторов.

А.Баунов: Степень сознательности — это не просто вопрос взаимоотношений граждан и власти

Вообще, всё началось с создания — тогда очень пропагандировали эту идею в начале 2000-х — с создания федеральных округов. Собственно, федеральные округа с президентскими полпредами были альтернативой субъектам Федерации — республикам, краям и областям с реально избранными людьми, ставленниками местного бизнеса, местных элит, сильными губернаторами и президентами республик (тогда еще были президенты республик). Всё это нормализовали, приводили к единообразию очень долго. Этот процесс завершился буквально недавно. Последние тяжеловесы — Кемерово, например.

И.Воробьева Ну да, после пожара.

А.Баунов После пожара. Тулеев, например, ушел просто буквально.

И.Воробьева И то переместился…

А.Баунов Да. Этот процесс закончился только что. Появились эти путинские молодые технократы на губернаторских должностях, которые стали восприниматься как некоторый кадровый резерв, кузница кадров, скамейка запасных, инкубатор, как угодно, но не как, естественно, люди, которые имеют политическую субъектность или принимают судьбоносные решения. Они были, конечно, исполнителями и менеджерами. Вот как губернаторы хотят, чтобы у них были не мэры в регионе, а сити-менеджеры, так, собственно, Путин хотел, чтобы у него в стране были не губернаторы, а регион-менеджеры. Вот это были регион-менеджеры разного генезиса, разного предназначения, но, безусловно, это был менеджмент.

И вдруг от них потребовали проявлять политическую волю, и, в общем, самостоятельность в достаточно судьбоносных вещах, например, ограничение прав и свобод граждан, ответственность за эпидемическую ситуацию. Ну, и мы видим, что целые развитые государства не справляются с этой задачей, правительства не могут понять, когда наступает тот самый момент, когда нужно закручивать, откручивать, то есть где то лезвие бритвы находится, по которому нужно пройти, чтобы не убить бизнес и не убить граждан. Сначала мы щадим граждан, потом мы смотрим, что с гражданами — О’кей, открываем кран, начинаем спасать бизнес. Такой двугорбый верблюд: вот первый горб, вот второй. Но где ложбина между ними? Куда сесть? Непонятно. И никому не понятно и в целых государствах.

И тут этого требуют от губернаторов, которые к такой важности решениям не были готовы. Единственная Москва в этом случае и, так я понимаю, за это достается Собянину — мы видели обострение внутриэлитных войн — он решил пойти по пути большей жесткости, на опережение — и получил.

И.Воробьева Получил от Клишаса разве что.

А.Баунов Он получил от Клишаса, но ведь Клишас не является, так сказать, носителем только собственного голоса. Он в данном случае получил, например, от парламента, который сказал, что такие ограничения — месседж был такой — можно вводить только с согласия органа, который распоряжается Конституцией, а это парламент. Потом правительство, а потом уже местный уровень.

Путин по такому странному пути идет. Он вроде одной рукой поручает заниматься борьбой с эпидемией и спасением бизнеса правительству, другой в последнем послании говорит: «Да нет, всё правильно, местный уровень должен действовать и решать, потому что ситуация везде разная». Еще раз говорю, должность губернатора никогда была такой полномочной и такой всесильной и такой опасной, как сейчас. А Россия не была такой федеральной, как сейчас, с 90-х. Другое дело, не верится, что этот федерализм останется, когда кризис будет пройден. В этом есть, конечно, элемент самоустранения…

И.Воробьева Почему тогда опасно, если вы не верите, что это останется?

А.Баунов Мы видим, уже какие-то губернаторы улетают.

И.Воробьева Мы не знаем, почему.

А.Баунов Мы не знаем почему. Они могут улетать в виде признания вины, от страха, ощущения, что ситуация вышла из-под контроля или по прямому указанию. Я хочу, кстати, обратиться к разным своим авторам, чтобы они посмотрели, по каким причинам ушли именно эти губернаторы. Но это отдельно.

И.Воробьева Это, действительно, интересно. Пару шагов назад давайте сделаем. Итак власти не вводят более жестокий режим по причине того, что не готовы технически. А вот по поводу политической причины…

А.Баунов Потом конституционную причину я называл. И третье, конечно, общественное мнение. Власть, несмотря на то, что она не имеет той степени обратной связи, вернее, я бы сказал, обратного наказания — потому что связь есть, связь не осуществляется только на выборах, связь при желании осуществляется путем соцопросов, замеров всяких настроения и так далее, хотя тут можно ошибаться, — она поняла, что это не будет очень популярно.

Вот, вообще, как бы выглядело, с точки зрения Кремля, красивое завершение этой истории? Понятно, что о голосовании уже нечего было и думать — по Конституции. Не тот повод, чтобы люди рисковали здоровьем. И, соответственно, голосование было поставлено на паузу. Это нежелательная для Путина ситуация, он явно торопился, хотел упаковать этот процесс в очень короткий срок. Он торопился с самого начала, действовал на опережение тоже. Но при этом, например, закончить все это к 9 мая, выйти из борьбы с эпидемией победителями — это было бы красиво. Поэтому отчасти без малейшего сомнения псевдокарантин был продлен не на два недели, не на три недели, а до 30 апреля, к началу мая — вот тогда будет видно.

Меня иностранные журналисты спрашивают с готовностью в голосе часто: «Но парад-то он проведет? Он же не отменит парад?» За этим есть вот эта интенция поймать Россию на Чернобыле новом. Точно так же, собственно, глаза гаснут и ко мне теряют интерес, когда я отказываюсь говорить о спрятанных горах трупов и резко искаженных цифрах. Я говорю, в нашей информационной ситуации здесь, да, это авторитарная страна, она с обнулением, видимо, станет еще авторитарней, но эта информационная ситуация пока не такова, чтобы горы трупов можно было спрятать незаметно. И это было, собственно, видно по упомянутому Кемерово, хотя там речь шла о десятках людей.

Соответственно, люди гаснут, потому что им непонятно, тогда о чем со мной говорить. Ну, некоторым, не всем. Слава богу, большинству понятно.

Вот та же история с 9 мая. Я думаю, спокойно совершенно он из прагматических соображений отменит или перенесет парад. Кремль не будет проводить парад любой ценой, потому что это главный национальный праздник, который объединяет в каком-то смысле даже лоялистов и оппозицию, не говоря о том, что объединяет все классы, нации, регионы.

Но если не получится создать ощущение праздника, то есть если у вас разгар эпидемии или эпидемия очевидно не побеждена, а людям говорят: «Идите на парад», и ваши дети — солдаты — пойдут на парад и будут репетировать, и ветераны пойдут на парад… Понимаете, вы не можете одновременно говорить, что все, кому за 65 должны находиться дома, а потом, когда ситуация не разрешилась, посреди неопределенности сказать: «А тем, кому за 90, пожалуйте на Красную площадь!» И вообще, ветераны в масках — это будет жуткое зрелище.

Я уж не говорю о том, что трибуна военного парада 9 мая — это трибуна дипломатического влияния, это демонстрация дипломатических достижений. Там должен быть Си Цзиньпин. Но он приедет в любой ситуации почти, я думаю. Там должен быть Лукашенко. Тем не менее, например, должен быть в этом году Макрон. Макрон согласился. Некоторые из Восточной Европы согласились — Сербия, Греция могла быть. Но Макрон согласился — это важно.

Если трибуна будет пустой, в этом тоже нет большого смысла. Без ветеранов…

И.Воробьева Без зрителей.

А.Баунов С поредевшим от страха и просто оттого, что половина города выехало за город «Бессмертным полком», без ощущения праздника, без ощущения, что нами рискуют, это не будет праздник. Он не будет его проводить в этой ситуации. Никакого в этом смысле Чернобыля ожидать не нужно. Там не настолько идеологизированные сидят люди. Да, они идеологизированы, они хотят использовать победу, отождествить руководство, которое победило и руководство России сейчас — это наследники того руководства. Но не настолько.

А популярность очень простая. Что такое социально одобряемая норма? Это важное понятие. Например, в азиатских общества, в этих «рисовых культурах», которые всей деревней шли рис возделывать, потому что его невозможно возделывать индивидуально, это коллективный труд, — Китай, Корея, Япония, Вьетнам — конфуцианские культуры, — социально одобряемые нормы — исключительно послушание правилам и подчинение. Пока государство исполняет свои обязанности. Когда их перестает исполнять, возникают, действительно, речные заводи, культ разбойников и так далее.

В принципе, там нет, насколько я понимаю из разговоров с востоковедами не только китайскими, а вообще востоковедами, там нет ничего похожего на шансон, нет ничего похожего на блатную романтику, что есть, например, в Латинской Америки.

И.Воробьева Потому что нарушать закон — плохо.

А.Баунов Потому что нарушать закон — это плохо, и ничего романтического в этом нет. если сказали делать, значит делать.

И.Воробьева Сейчас мы здесь поставим паузу и поговорим про социально одобряемые нормы в других странах, в том числе, в России — через паузу. Никуда не уходите.

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что у нас в гостях сегодня журналист, главный редактор сайта carnegie.ru Александр Баунов. Мы прервались на том моменте, когда вы рассказывали про социальные нормы, которые у всех разные.

А. Баунов Да, и ваш главный редактор поправил нас по поводу китайцев, что Си, видимо, было настолько не до того в разгар борьбы с этой эпидемией в Ухане, что он не ответил на приглашение на парад 9 мая.

И. Воробьева Но мы не знаем, было ли приглашение. У нас нет данных, что он собирается приехать.

А. Баунов Хотя, наверное, внутренних препятствий у него меньше, чем у Бориса Джонсона или даже Трампа. Тем более Трампа. Социально одобряемая норма в России, очевидно, другая. У нас правая рука не знает, что делает левая. У нас, с одной стороны, поощряется соблюдение правил, с другой стороны, поощряется нарушение правил. Это традиция русского произвола, отчасти — от накопленного опыта взаимодействия с русским государством, которое иногда бывает нерационально.

И. Воробьева Самодурствует.

А. Баунов Самодурствует, да. Либо местное начальство, либо большое начальство. И поэтому одна норма — подчиняться правилам: конечно, закон надо соблюдать. А другая норма — всё-таки по возможности от некоторых правил, которые кажутся сомнительными, уклоняться. И тебя за это не осудят. И то же самое с доносительством. Пожаловаться на человека, который нарушил запрет, с одной стороны, можно, а с другой стороны, и не пожаловаться тоже хорошо — и за это тебя похвалят. И так тебя похвалят, и так тебя похвалят. Потому что всех с детства учат, что ябедой быть нехорошо.

А.Баунов: 20 на двоих — это, конечно, голод, а 40 на двоих — это туда-сюда

И. Воробьева Но доносов в свое время было много.

А. Баунов Доносов было много, но, с другой стороны, всё равно всех с детства учат, что ябедой быть нехорошо. Не знаю, может быть, это традиции революционной литературы, когда хвалили подпольщиков, которые друг друга не сдавали, и так далее. В общем, у нас нет однозначной монолитной поддержки исполнения правил. Поддержка исполнения правил существует, у нас достаточно законопослушное общество — мы это видим, собственно, по карантину. По сути, карантин в России, в Москве всё это время, всю эту неделю является рекомендательным. Да, были разговоры о штрафах.

И. Воробьева Нет, всё-таки гражданам было запрещено выходить из дома. Но не было штрафов.

А. Баунов Запрещено, но не было санкций. Что такое запрет без санкций? Вот при Лужкове тоже было запрещено парковаться на газонах, но за это не было штрафов. И кого это волновало? Постепенно система штрафов дисциплинировала автомобилистов, и социально одобряемая норма парковки на тротуаре и газоне исчезла. Она стала социально неодобряемой. Хотя в целом есть люди, которые борются за право парковаться на газонах и тротуарах. Но сейчас не борются, потому что паркуйся где хочешь — хоть поперек дороги.

И. Воробьева Да сейчас много парковочных мест.

А. Баунов На 86% упал трафик общественного транспорта и почти на 70% — движение на личных автомобилях. Это, еще раз напомню, без санкций, без штрафов. Поэтому, в принципе, общество как бы вменяемое. И это одна из причин, почему, собственно, не ввели штрафы. Хотя мы видели, что Собянин действует на опережение, и поскольку система штрафов в Москве как раз за парковки себя оправдала, он подумал, что этот же механизм можно очень быстро включить с карантином.

И. Воробьева Так они и включили в итоге.

А. Баунов В итоге его включили. Но я думаю, что он будет действовать не совсем так, как мы боялись. То есть, во-первых, они убрали эту историю с пропусками. Пока что. Было сказано «пока». Это, мы, конечно, посмотрим на ваше поведение. А параллельно, смотря на ваше поведение, мы будем тестировать наши технические системы. И тестировать мы их будем в том числе не на всех гражданах, что было бы очень трудно, а на гражданах с подтвержденным диагнозом, которые лечатся дома.

А.Баунов: Кремль не будет проводить парад любой ценой, потому что это главный национальный праздник

И. Воробьева Или, там, 65+. Тех, кто входит в эти категории.

А. Баунов В основном с подтвержденным диагнозом. Они действительно источник риска. Степень сознательности — это не просто вопрос взаимоотношений граждан и власти. Именно сознательность граждан — это вопрос безопасности других людей. Если наш с вами выход в магазин, слава богу, насколько мы знаем, пока не является вопросом безопасности других людей, то про них известно, что это вопрос безопасности других людей. На них это будут тестировать. И наверное, там система санкций будет всерьез применяться. И в этом, конечно, есть большой смысл… Некоторый смысл.

С другой стороны, я с трудом представляю себе… Понимаете, опять же, неважно, перенесут празднование или не перенесут, прийти ко Дню Победы со столицей, которая управляется как оккупированная территория, где для выхода из дома нужен аусвайс, которая, по сути, администрируется, ну, не скажу полицаями, но некоторой системой полицейского надзора, очень похожей на… Она неизбежно будет похожа на то, как администрируют оккупированную территорию. Где граждане будут чувствовать себя жителями оккупированной территории. Мы видели индийские сцены, но этот ужас у нас маловозможен.

И. Воробьева Драки с палками.

А. Баунов Да, вот эти с палками. Хотя желающих побить палками у нас много — все эти псевдоказачьи войска. Ну, не все, наверное, но, по крайней мере, те, кто открыл рот и сказал: «Давайте мы будем карантинным патрулем. Мы будем делать как в Индии». Вот это, конечно, никакие не казаки и вообще не мужчины, а неизвестно кто — те, кто так рот открывал. Потому что я представил себе: это люди, которые хотят бить других людей. Они этого хотят. Это просто люди с садистскими наклонностями.

И. Воробьева Хорошо, что им не разрешили.

А. Баунов Хорошо, что не разрешили. Слава богу. Потому что потеря государственной монополии на насилие — это смерть государства. У нас и так де факто федерализация — еще и монополию на насилие не хватало потерять. Карантинные патрули, добровольные дружинники — да вы что?! Но даже если будет полицейское администрирование, это всё равно будет выглядеть как оккупированная территория. Это неизбежно так. И люди придут к этому самому Дню Победы раздавленными, униженными и так далее. Конечно, без абсолютно крайних мер (в смысле, крайней необходимости) приходить к этому рано. Если вообще к этому когда-либо нужно приходить. Ну и вот, слава богу, отказались.

А.Баунов: Должность губернатора никогда была такой полномочной и такой всесильной и такой опасной, как сейчас

И. Воробьева Если мы говорим про социальные нормы Европы, например — они же все такие очень послушные. Ввели — и все соблюдают.

А. Баунов Ну, они по-разному послушные. Во-первых, этот европейский гуманизм отчасти тоже обеспечивается штрафами, прямо скажем, и тоже полицейским. Хотя интернет полон сцен поющей и пляшущей полиции. Всё это, конечно, мимими, но там есть совершенно другая сторона. Там гоняют. Есть масса съемок из окон квартир, как полицейские очень жестко, не по-европейски жестко, обращаются с людьми, которые типа «просто гуляют». Эту историю стараются вообще не очень показывать. Мы понимаем, что европейское общество неоднородно. Мы понимаем, что Франция — это не только французы.

Это то, о чем не любят говорить, потому что считают, что это правый дискурс, антилиберальный. Но это факт, что мигрантские гетто под Парижем, мигрантские пригороды Парижа (и то же самое, я уверен, в Милане и так далее) не так соблюдают карантин, как французы. Во-первых, там совершенно другие жилищные условия. Это хрущевки, но чистенькие такие хрущевки. Перенаселенные. Во-вторых, это районы, в которых полиция испытывала трудности с наведением порядка даже в обычное время. Там их уже встречают камнями.

Вы видели религиозные кварталы Израиля, где уже есть антикарантинные бунты. В общем, мы знаем о том, что, несмотря на всеобщую законопослушность и пение Верди с балконов собственных домов, в Италии всё чаще нападают на супермаркеты и аптеки, потому что у людей просто кончаются деньги. Это обратная сторона длительного карантина.

Потому что (я об этом говорил) есть неидентифицированные жертвы. Идентифицированные жертвы карантина (в смысле, эпидемии) — это люди, которые умерли собственно от носителя заболевания. А неидентифицированные жертвы — которые умерли по случаю эпидемии от всего остального. Даже среди моих друзей, слава богу, никто не умер, но есть люди, которые жаловались, что они не смогли получить медицинскую помощь. Один в Нью-Йорке, журналист. Один — не помню, где это было, но где-то в Европе.

И. Воробьева Среди журналистов у нас с вами, думаю, общие знакомые.

А. Баунов Да, общие. Просто потому, что всё перепрофилировано, всё заточено на covid-19. И чем дольше это будет продолжаться, тем больше будет таких людей. Дальше мы видели толпы индийцев, которые покидают города и буквально пешком идут сотни километров. Это исход, сопоставимый с исходом в Сирии во время гражданской войны.

И. Воробьева А почему?

А. Баунов Они уходят из Дели, потому что… Вы не знаете, слава богу. Мы всё время очень жалуемся, но мы не знаем, что такое действительно поденный труд. Поденный труд — это когда ты сегодня заработал и на это поел. Работаешь за еду. Ну, или за те гроши, за те рупии, которые тебе обеспечивают еду только на сегодня. Это хлеб насущный прямо днесь, а не завтра. И таких людей в Индии, в общем, я думаю, сотни миллионов. Они просто идут в деревни, потому что в деревне они хотя бы не умрут с голоду. В деревне у них семьи.

Но у них нет транспорта. И кадры, как автобусы на автовокзалах и поезда штурмуют толпы людей, которые покидают города, чтобы куда-то уйти, и потом всё равно тысячи и тысячи бредут вот эти десятки и даже сотни… Репортер спрашивает: «Сколько вам идти?». — «Ну, там, 300 километров». Они идут эти 300 километров с вещами, с детьми, пешком. Уже жарко. Потому что иначе они просто умрут с голоду. И это жертвы covid с другой стороны. Притом, что цифры в самой Индии нам пока покажутся смешными. Даже нам.

И. Воробьева Тем более в Индии, где, в общем, мягко говоря…

А. Баунов Да, мы понимаем, что им негде изолироваться. Тут мой друг Игорь Порошин написал пост о том, что вообще история про самоизоляцию возможна в современной урбанистической культуре, которая имеет разные варианты — вариант Уханя, вариант Москвы, вариант Нью-Йорка, вариант Милана или Барселоны. Но это примерно один тип проживания. А Индия — совершенно другой тип проживания. И Африка — это другой тип проживания. Там не имеет смысла говорить о самоизоляции. Это просто неисполнимо. И вот что будет происходить там?

И. Воробьева У нас минута до конца. Я понимаю, что вопрос не на минуту, но тем не менее. Почему, как вам кажется, Владимир Путин во всех своих обращениях не использует вот эти слова — «карантин», «нерабочие дни», например?

А. Баунов Я думаю, что сидит группа, в том числе, спичрайтеров администрации вместе с социологами, которые успевают опросить людей (если они успевают) о том, какие слова имеют негативную коннотацию. И слово «карантин», безусловно, относится к ним. И понятно, почему. Потому что за месяц до этого, говоря слово «карантин», показывали ужасы Италии. Показывали переполненные больницы, показывали морги, кладбища. И всё это сопровождалось на заднем плане словом «карантин». Значит, когда ты произносишь «карантин», у тебя автоматически перекидывается мостик: всё, у нас теперь как в Италии. Конечно, теперь они его будут избегать.

И. Воробьева Спасибо большое! Это было особое мнение Александра Баунова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире