'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 апреля 2020, 17:08

А. Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi программа «Особое мнение». И напротив меня сегодня Виктор Шендерович, писатель. Приветствую вас.

В. Шендерович Здравствуйте.

А. Нарышкин Путин выступил, сказал, что нерабочие дни у нас продлеваются до конца месяца. И, собственно, всё. Как, правильно?

В. Шендерович В каком смысле?

А. Нарышкин Ну как. Президент заботится о населении.

В. Шендерович До президента, видимо, донесли как-то, может быть в мягкой форме, что он, в общем, довольно слабенько выступил в прошлый раз. Довольно двусмысленно и слабенько. С этими каникулами. И с пожеланием добра. В этот раз все тоже ждали какой-то конкретики. А вышло тоже пожелание добра. Он играет, по-русски говоря, он изображает из себя в очередной раз отца нации.

А. Нарышкин А он не отец нации?

В. Шендерович Нет, он узурпатор власти. Теперь у него одна только роль — он играет отца нации. Он захватил власть теперь до 2036 года, пожизненно, как я понимаю. Не говорю: надеюсь. Но: как я понимаю. И теперь он играет отца нации. Ничего в этом, собственно говоря, кроме формального сообщения, которое могло просто пройти по каналам РИА-Новости, что продлевается до 30-го, каникулы. Ничего кроме этого, содержательной части больше никакой не было. Все остальное бла-бла и главное, что он серьезность взял, другую меру серьезности, другую меру тревожности. Он как бы в отличие от прошлого раза, когда прозвучало слово «каникулы» совершенно безответственное, которое будет дорого стоить какому-то количеству людей. Которые сказали: а, ну каникулы — поехали на шашлыки, тусоваться, в Сочи и так далее. Он этот имидж отца нации решил подкрепить. Вот и все, собственно, содержание, как я понимаю, этого выступления. Ничего, зеро по информации. Зеро.

В.Шендерович: Путин — узурпатор власти. Теперь у него одна только роль — он играет отца нации

А. Нарышкин Вы от него что ждали?

В. Шендерович Я от него ничего не жду.

А. Нарышкин Предсказуемый ответ. Тем не менее, мы живем с Путиным.

В. Шендерович Нет, нет. Смотрите, я все-таки полагал, что в отличие от прошлых разов, от этих бесчисленных «прямых линий» и так далее, от чистого пиара, что не исключено, я допускал, что будут какие-то очень серьезные названы меры. Скажем, из которых…

А. Нарышкин То есть вы хотели жести.

В. Шендерович Я хотел не жести. Я хотел амнистий по ненасильственным статьям. Я хотел отмены призыва. Я хотел реального понимания драматизма ситуации. Реального. Я хотел признания, но не чтобы я ждал, но думал, что может быть даже признания некоторых ошибок. Потому что на две недели запоздали все это. Я два эфира на «Эхо Москвы» здесь, две недели назад, когда уже шел в полный рост коронавирус, а они занимались организацией голосования 22-го апреля.

А. Нарышкин Все впустую, Путин вас не слышит.

В. Шендерович Нет, послушайте, Алексей. Можно занять программу вашей иронией в отношении меня. Это отличный план. Но я частное лицо. Я никто и звать меня никак. В смысле надежды на меня россиян. В смысле моей ответственности перед россиянами. Я свою маленькую зону ответственности перед моими радиослушателями держу. А мы сейчас говорим о главе государства, о выстроенной им системе, которая показала в очередной раз свою очень малую эффективность.

А. Нарышкин Тут есть небольшое отличие от того, что Путин раньше делал. Потому что не так много сейчас примеров по миру, когда власти могут прогнозировать, как будет расти заболеваемость в стране и они идут опережающими темпами. Все опаздывают. Пример, пожалуйста, Италия, где в том числе наплевательское отношение самих жителей к карантину и мерам безопасности. США. Путин здесь не хуже других.

В. Шендерович Смотрите, какая вещь. Италия — отдельный случай. Она заплатила и платит страшную цену за недооценку ситуации. Но именно на примере Италии уже три недели назад было понятно, что дело очень серьезное. 10 дней как минимум, я по датам не скажу, но 10 дней как минимум было нашей властью потеряно. Это огромные сроки для распространения вируса.

А. Нарышкин Извините. Сейчас не будет с моей стороны иронии. Но вы не эпидемиолог, вы не можете судить, 10 дней потеряно, 14. Две недели. Может, надо было с января все закрывать.

В. Шендерович Для того чтобы понимать, что крестные ходы, молебны, стадионы, концертные залы, толпы, рынки, Ашаны набитые – что это прямая просто вспышка коронавируса, инфекции. Для этого не надо быть эпидемиологом. Я не лекарства выписываю, не говорю каких-то специальных вещей. И диагнозов не ставлю. Мы можем ставить диагноз логистике, качеству менеджмента. И вот здесь мне кажется, довольно очевидно, что 10 дней прошло или две недели с того момента, как весь мир уже ахнул, схватившись за голову и на примере Италии, прежде всего, потом Испании — стало понятно, что недооценен масштаб. Италия заплатила дороже всего. И дальше платят все. А мы профукали это время. Это одна тема. Вторая тема очень важная, вот в таких-то ситуациях и становится особенно важной вот эта самая обратная связь. Смотрите, жесткие меры на Западе принимают выборные избранные легитимные правительства. И жесткая мера, там обратная связь работает. Вот мы слушали Гуриева. Жесткие меры. В Польше, в Испании, где угодно. Жесткие, со штрафами. Но эти меры исходят от правительства, от власти которую люди выбирали. И от власти, которая продолжает нести перед ними ответственность. И за низкое качество решений, и за ошибки. И, избави боже, за демагогию и укрывание правды и так далее. Вот эта обратная связь работает. Поэтому мы видим, как довольно ответственно в целом теперь уже когда ясна опасность, относятся люди к этому предупреждению.

В.Шендерович: Вдруг выясняется, что труха, власти нет долгое время вообще просто. Она исчезает

А. Нарышкин А можете назвать примеры безответственного сейчас поведения у Путина, у правительства, у Собянина. Просто у нас и Путин вроде избранный, и Собянин…

В. Шендерович Путин – вроде. Никто из них не избранный. Это все назначенцы. Узурпаторы и назначенцы. Собянин…

А. Нарышкин Кто Путина назначает, кроме народа.

В. Шендерович Путина назначил Ельцин. А потом они захватили власть, давайте мы не будем сейчас углубляться. Мы по-разному оцениваем легитимность.

А. Нарышкин Безусловно.

В. Шендерович Просто зафиксировали. Не тратим на это больше времени. Я поскольку сейчас все-таки мое особое мнение, я высказываю свое особое мнение. Господин Собянин – гауляйтер. Он назначенец. Его прислали из Золотой Орды собирать ясак и держать под контролем нас. Мы его не выбирали. Может быть, и выбрали бы, не знаю. Его никто не выбирал…

А. Нарышкин Я за него голосовал.

В. Шендерович Но выборов не было. Вы – на здоровье. Но выборов в европейском смысле, когда люди в равной честной конкурентной борьбе выбирают себе менеджмент — не было. Он назначенец. Как угодно: кум, бугор. Это в разной степени можно. Назначенец. Они менеджеры. И здесь выясняется разница. И Путин не приходил как менеджер, мы его не выбирали как лучшего менеджера среди конкурсантов. Он был назначен, а потом сам себя просто укопал у власти, закопал при власти. Забетонировался. И создал мощнейшее государство силовое, государство подавления создано прекрасно за 20 лет путинских. Когда нужно заломать демонстрацию, закопать оппозицию, закрышевать суды, забомбить Сирию, захватить Донбасс. Аннексировать Крым. Мощный, сильный, я уже говорю – Терминатор. Шварценеггер с Брюсом Уиллисом. Когда дело доходит до, собственно, менеджерских качеств, когда случаются пожары или наводнения где-то, когда случается эпидемия, — вдруг выясняется, что труха, власти нет долгое время вообще просто. Она исчезает.

А. Нарышкин Сейчас перерыв сделаем на новости про выступление Путина. Уже наверняка комментарии пришли.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Это программа «Особое мнение». Вы пересказали историю путинского правления. Хорошо, труха и так далее. Я правильно вас понял, вы сказали, что службы не запрещали. Вам не хватило в кои-то веки какой-то репрессивности.

В. Шендерович Не репрессивности.

А. Нарышкин Вы рассказывали, Путин государство все время запрещало, запрещало. Било.

В. Шендерович В кои-то веки очень редко, когда действительно нужна сильная рука. Не для того чтобы забомбить Сирию или посадить белоленточников. А когда нужно принять экстренные меры…

А. Нарышкин И ограничить права граждан.

В. Шендерович Совершенно верно. И во Франции, Польше, других ограничены права граждан. Но они ограничены, повторяю, выборной властью, которая отвечает, с которой есть обратная связь. Я еще раз повторю, это важная вещь. Общество с властью заключает договор, я вам, условно вам, власти даю деньги, даю полномочия. Для того чтобы вы как в Дании, Финляндии, маленькое государство, которое избирается самими гражданами для своего удобства. Мы выбираем вас менеджером, даем вам деньги и полномочия, вы теперь перед нами отвечаете за в том числе нашу безопасность. И вы принимаете решения. Мы даем вам право принимать решения. Но мы оставляем за собой контроль за вашими решениями. И выводы оставляем за собой. И так везде. И поэтому люди принимают жесткие решения власти, но власть имеет в виду, что она продолжает нести ответственность перед гражданами. Это совсем не то, что у нас и что на Филиппинах, где тамошний генерал сказал, что будет расстреливать за нарушение карантина. Это то, что нас ждет дальше. Или Китай — промежуточный этап с цифровым концлагерем. Который уже пробуется здесь. Он уже, видимо, был построен, и сейчас будет проходить обработку под шумок. Целеполагание. Еще раз, менеджмент. Когда мы говорим о менеджменте, имеется в виду, что я вам, я – акционер, 150-140 миллионов акционеров дают поручение маленькой власти, ресурсы, деньги и право принимать решения.

В.Шендерович: Подозревать нашу власть в том, что ее приоритетом является жизнь и здоровье граждан – странновато

А. Нарышкин Я понял.

В. Шендерович Ради чего? Стоп. В данном случае ради здоровья и сохранения здоровья и жизни. Как соотносится с задачей сохранения здоровья и жизни отмена, не амнистия по ненасильственным статьям, притом, что уже бушует коронавирус в местах заключения. Уже есть. И никого там не изолируют. Ни надзирателей, ни заключенных. Как соотносится с этим новый призыв, как соотносится с этим помощь, самолеты помощи США. Притом, что за пределами МКАДа ни хрена нет. Дальше мы начинаем подозревать, что, видимо, целеполагание у нашей с позволения сказать администрации не вполне то, которого хотели бы мы. Они решают свои проблемы. В частности, проблемы с этими самолетами, с гуманитарной помощью, проблемы выхода из санкций. Проблемы пиара. Проблемы самопиара. Путин не должен, видите ли, ассоциироваться ни с чем плохим. Поэтому он объявляет каникулы. Он рейтинг свой бережет, полагая, что рейтинг будет оттого, что он не будет говорить ничего плохого. Целеполагание другое. Целеполагание их как было, так и есть…

А. Нарышкин То есть они не думают о здоровье граждан.

В. Шендерович Да разумеется, нет.

А. Нарышкин А зачем тогда у нас есть Коммунарка, другие госпитали.

В. Шендерович Отвечаю. Вы задали вопрос – дайте ответить.

А. Нарышкин Пожалуйста.

В. Шендерович В какой-то момент они поняли, что масштаб бедствия может быть такой. Почему отменено 22 апреля голосование. Потому что им кто-то все-таки достучал в их головы, что к 22 апреля может быть в такой рост эпидемия, если ничего не сделать, что никакая Памфилова не поможет посчитать правильно. Они поняли, что это голосование может пойти им во вред. После «Курска», Беслана, «Норд-Оста» и всего остального подозревать нашу власть в том, что ее приоритетом является жизнь и здоровье и достоинство граждан – как-то странновато. Мы слишком давно с ней живем. После Беслана не надо про это целеполагание. Целеполагание совершенно другое было и есть — остаться у власти. Это целеполагание решалось и в ситуации с «Курском», и с Бесланом и сейчас в ситуации с коронавирусом. Дело в том, что действительно особенно Москва, которая все-таки не Марий-Эл в смысле обратной связи, Москва, в которой начала бы бушевать настоящая эпидемия, могла дать очень серьезную обратную связь. И вот здесь интересный момент. Редкий случай. Барабанная дробь. Похвала.

А. Нарышкин Жду с нетерпением.

В. Шендерович Собянин притом, что обратная связь явно не французская и не польская. И не американская. Но Собянин, конечно, у Собянина гораздо близкая более обратная связь, чем у Путина. Потому что Москва повторяю, регион, где все-таки иногда выходят люди на улицу, где есть, во-первых, действительно массовые смерти если бы пошли, массовая эпидемия с тысячами смертей в Москве. Это был бы сильнейший удар. А Собянин понимал, что, во-первых, он будет крайним, а не Путин. Конечно, он будет крайним.

А. Нарышкин Подождите. Вы запутались.

В. Шендерович Нет.

А. Нарышкин То узурпировали власть, только боятся, что кто-то выйдет.

В. Шендерович Они узурпировали власть, разумеется.

А. Нарышкин Или у них в зависимости от сезона. Летом одно настроение…

В. Шендерович Нет, у них в зависимости от барреля нефти. И курса рубля. Алексей, не валяйте дурака. Они сами обрушили экономику. Серьезно. И на это наложился еще коронавирус.

А. Нарышкин Коронавирус сначала.

В. Шендерович Нет. Я имею в виду в качестве осознания внутри страны. Сначала было обрушение. Мы сначала узнали об обрушении рубля, а потом забеспокоились о коронавирусе. Порядок для нас был такой. Для мира другой. Конечно. Сейчас у них ситуация, конечно, аховая. И они понимают, что будет все хуже и хуже с экономикой. И что к осени могут кончиться деньги у населения. И они понимают, что ситуация совсем другая. И вся их власть, которая держится на болтах и гайках, как сказано в Бродского, вот это все завинченное и на силовом ресурсе, это все понятно. Что это хорошо в жирные дни, когда можно кормить ОМОН, чтобы он сек остальных. А в ситуации дарвинизма это перестает работать. И они догадываются об этом. Что при том состоянии экономики и тех перспективах, потому что мир-то выйдет из коронавируса, а мы-то, коронавирус-то уйдет, а экономика останется.

В.Шендерович: Они понимают, что будет все хуже и хуже с экономикой. И что к осени могут кончиться деньги у населения

А. Нарышкин У всех проблемы с экономикой.

В. Шендерович Нет, не сравнивайте.

А. Нарышкин Ну как нет.

В. Шендерович Это разного уровня проблемы. Потому что Доу-Джонс упал, Доу-Джонс поднимется.

А. Нарышкин Оттого, что Виктор Шендерович уважаемый скажет «нет» — это не значит, что у американцев и Европы станет меньше проблем с экономикой. Извините.

В. Шендерович Алексей, если вы научитесь дослушивать, то, может быть, вам не придется столько говорить. Так вот, разный уровень проблем. Доу-Джонс упал, Доу-Джонс поднимется. Американская экономика может позволить себе триллионные вливания на поддержку людей, бизнеса. Потому что мелкий и средний бизнес – это и есть Америка. А больше ничего. Там сверху виньетка в виде Apple и Силиконовой долины. И нефти. Но главным образом это американцы, и триллионы будут вкачаны и сколько надо. 10%, 15% ВВП будет вкачано в то, чтобы осталось общество, чтобы остались на плаву бизнесы. И это все, конечно, поднимется. И мы с вами встретимся через полгодика и сравним материальное положение Америки к тому времени и наше. Запомните, как говорится, этот пост.

А. Нарышкин Россия договорится с Саудовской Аравией по нефти, и мы с вами встретимся…

В. Шендерович Секундочку. Хорошо, встретимся и сверим ощущения от Доу-Джонса и от рубля. Тем не менее, разница очень существенная. Американской экономике по большому счету ничего и не может грозить. Слишком большие запасы и повторяю, она держится, это общество, которое выбирает себе власть. В условиях свободы, рациональную власть. Выбрала и переизберет. И которая контролирует и Трамп, не Трамп — неважно. Обратная связь существует. В нашем случае мы все держались, как вы помните, и растопыривали пальцы на нефтяных долларах. Когда 120 – да, можно растопыривать пальцы. Сейчас подходит к довольно критическим значениям. Критическим для этой власти. Гайдар, напомню, считал за благо, чтобы было 20-22. Это было роскошно во времена Гайдара. Напомню. А сейчас 25 – и все рыдают. Потому что эффективность-то падает, все на воровстве держалось и на этой горке нефтяной. Так вот, совсем разные истории. Потому что мы на этом держались. И больше ни на чем. Экономика я имею в виду. И за 20 лет болтовни о том, что надо слезть с нефтяной иглы, мы с нее не слезли. А средний бизнес и малый, какой был небольшой – порушен был. И крупный-то порушен. Потому что дело Ходорковского показало всем, как надо себя вести.

А. Нарышкин Можете мне объяснить причину вашего злорадства. Просто слушатели это не видят, но я-то вижу, потому что напротив Виктора Анатольевича сижу. Вы улыбаетесь.

В. Шендерович Алексей, ваши галлюцинации комментировать не буду. Злорадства у меня никакого нет, я тут живу, если вы заметили. Я тут живу. У меня даже гражданства…

А. Нарышкин Но вы разве не хотите, чтобы наступили критические последствия и Владимира Путина вынесли, выгнали.

В.Шендерович: Мутность формулировок любого закона – это почва для коррупции

В. Шендерович Мне бы очень хотелось, чтобы Владимира Путина поскорее вынесли. Мне бы хотелось, чтобы это было по возможности без крови. По возможности без распада государства. По возможности без гражданской войны и дарвинизма. И 20 лет я вам и другим продвинутым говорю об этом. О том, как можно быстрее надо вынести, меньшими не получилось. И до обрушения, видимо, не получится. Речь не о злорадстве, Алексей, а вы знаете о чем. Я уже говорил об этом в истории с НТВ. Когда в точности случилось то, что я предполагал. Причем даже сроки совпали. И потом мне тоже говорили: злорадство испытываете? Что все случилось так, как вы сказали. Когда мне говорили о том, что будет независимая телекомпания, американские гарантии, Йордан. А я прям пошагово рассказывал, как будет. И потом так и случилось. Я говорил: вы знаете, когда помирает больной – это печально. Но врач, который предупреждал, кричал криком, говорил, что он болеет, а ему все говорили: да нет, зашибись, все хорошо. Да ладно, не надо нас пугать. Этот врач в тот момент, когда все случается, испытывает сложные чувства. С одной стороны жалко больного, с другой стороны он сделал все, что мог. И он может зафиксировать хотя бы для себя, что не он сошел с ума, а те, которые говорили: все будет зашибись, да ладно. Ты просто не любишь его. Так что Путина не люблю действительно очень сильно. Может быть, потому что я довольно неравнодушно отношусь к России. И 20 лет назад мне стало понятно, по крайней мере, довольно понятно, с кем мы имеем дело.

А. Нарышкин Обида в вас говорит.

В. Шендерович Населению для этого потребовалось несколько большее количество времени. У меня тут был позавчера эфир на «Дожде», в прямой эфир позвонила тетушка, которая сказала, что у нее одна надежда – что там заразился на Коммунарке и умрет. Мне радости это не доставляет. Я только фиксирую две вещи. Первая – что у тетушки где-то в глубинке нет никаких других надежд на то, что что-то изменится, кроме как он заболеет и умрет.

А. Нарышкин По тетушке не надо выводы делать…

В. Шендерович Нет.

А. Нарышкин Так себе социология.

В. Шендерович Ни по одной. Нет. Надежнее ВЦИОМ уж точно честнее. Алексей. А второе, что по всему ВЦИОМ эта бабушка, скорее всего, за Путина. Потому что она же не выходила на протесты. Она не в белоленточниках. Она не Котов. Не Костя Котов, не Дадин. Она не выходила с протестами. И по социологии это та самая молчаливая, тот самый тлеющий торф, понимаешь. Тлеющий внизу. Когда это выходит наружу, как мы знаем, и по природе, и по геологии, и по политике. Уже поздно. Поэтому повторяю, лучше бы заранее.

А. Нарышкин Перерыв сейчас сделаем. Виктор Шендерович сегодня у нас в гостях. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Наш эфир продолжается. По вашему посту, вашей записи в фейсбуке у меня несколько вопросов. Вы там мне кажется, сгущаете немножко. Сейчас разберемся. Вы говорите про власти федеральные и московские. У нас Собянин подписал указ о штрафах. «Они забабахали космические штрафы за нарушение карантина. При абсолютной мутности формулировки, почва для тропической коррупции». Вы против штрафов или вы против размера штрафа.

В. Шендерович Смотрите. Тут должен говорить не я, а юристы, которых я почитал.

А. Нарышкин Это же вы написали.

В. Шендерович Которые говорят…

А. Нарышкин Вы же несете это в массы. У вас аудитория больше, чем у самого уважаемого юриста.

В. Шендерович Совершенно верно. Уважаемые юристы все в один голос говорят, что описание оснований, по которым я могу находиться на улице, — довольно мутно. Что значит ближайший магазин. В котором что? Завтра меня какой-нибудь упырь с повязкой на рукаве остановит и начнет штрафовать. Мутность формулировок, это азбука, мутность формулировок любого закона – это почва для коррупции. В данном случае под военное время, под такую историю, действительно существующую как опасность для здоровья, это частный момент. Я говорил главным образом о том, что они, кто на что учился – что они научились делать за 20 лет. Они научились карать, класть лицом вниз, запугивать. Задавливать. И вот первым делом, что они приняли – это штрафы и замечательно про фейки. И Путин сказал увеличить размер ответственности за фейки.

В.Шендерович: Власть научилась за 20 лет карать, запугивать. И первым делом, что они приняли – это штрафы

А. Нарышкин Про фейки сейчас отдельно вас спрошу. Специально для вас потрудился, подобрал. Франция – 135 евро, если нарушили карантин. Италия — даже 4 тысяч штраф.

В. Шендерович Да, да.

А. Нарышкин Испания – штраф может достигать 30 тысяч евро.

В. Шендерович Совершенно верно. То, о чем…

А. Нарышкин У нас в Москве за нарушение самоизоляции – первый раз до 4 тысяч рублей. Я просто не понимаю.

В. Шендерович Еще раз.

А. Нарышкин У них тоже репрессивное государство.

В. Шендерович Нет. Алексей, только что мы говорили об этом. Давай не будем вторым ходом. Там есть обратная связь. Там можно опротестовать в суде штраф. Если он тебе выписан по твоему представлению незаконно, во-первых, там четче законы, во-вторых, там есть суд. В-третьих, там есть власть, которую можно переизбрать потом. Власть это знает. Вот о чем речь. О том, что это взаимный договор власти и гражданина. И взаимная ответственность. В нашем случае это гауляйтер ввел расстрел. Или штрафы. Или порку. Неважно. Я про другое говорю. Обратной связи нет. У меня нет возможности возразить. Суда нет. У меня нет возможности переизбрать. Выборов нет. У меня нет возможности обсудить это, СМИ нет, больших СМИ. Не вот нашего закуточка. Вот о чем идет речь.

А. Нарышкин Извините.

В. Шендерович Стоп. Давайте…

А. Нарышкин Я просто слышу, что все, что делает Владимир Путин, пускай даже это международный опыт, опыт самых приличных демократических стран – это все плохо априори, потому что это Путин штампует.

В. Шендерович Алексей, не в первый раз вы пытаетесь сказать идиотизм от моего имени.

А. Нарышкин Я хочу уточнить. Какой идиотизм. Если я уточняю идиотизм, то только ваш.

В. Шендерович Нет. От моего имени этого не надо. Я сказал несколько раз и повторил, чем отличается ситуация. Отличается степенью реакции и эффективности, отличается, если мы сравниваем Путина и не Путина, скоростью реакции, качеством реакции. Если мы говорим о выступлении главы государства по поводу коронавируса. Когда выступила Меркель, и как выступил Путин в первый раз. Мы говорим о разном целеполагании у Меркель, у избранного ответственного политика и у человека, который узурпировал власть и не хочет уходить. И отрубил давно обратную связь.

А. Нарышкин …помните, который каждый день выступает и делает из своего выступления шоу.

В. Шендерович Кто?

А. Нарышкин Зеленский.

В. Шендерович Послушайте. Оставим…

А. Нарышкин Разве что слезу не пускает.

В. Шендерович Оставим Зеленского Украине.

А. Нарышкин А Меркель нам все-таки оставим. Мы равняемся на Меркель.

В. Шендерович Да, неплохо было бы.

А. Нарышкин А Украина вам чем не угодила.

В. Шендерович Вы все время сменяете тему. Это довольно подловатый прием. Не знаю, сами научились или так учат.

А. Нарышкин Какой есть. Других нет. Так учили.

В. Шендерович Так учат. Но почему-то оказался первым учеником… Кончаю цитату. Алексей, мы говорим, вы спросили, чем отличается это от этого. Отвечаю. Скоростью реакции, качеством реакции. Целеполаганием. Три вещи, которые внятно отличают Путина от Меркель.

А. Нарышкин Значит, вы со штрафами не согласны.

В. Шендерович Я согласен со штрафами. Я не согласен с отсутствием обратной связи. И категорически не согласен, если мы говорим сейчас о фейках, об ответственности за фейки. Потому что фейками они традиционно называют любую информацию, не согласованную с Кремлем. И не одобренную Кремлем. По закону…

А. Нарышкин Сейчас, Виктор Анатольевич. Про штрафы. Если вы сейчас будете добираться до дома, вас оштрафуют. Вы штраф будете выплачивать? Или будете…

В. Шендерович Я поеду на такси, которое мне предоставляет «Эхо Москвы».

В.Шендерович: У меня нет возможности возразить. Суда нет. У меня нет возможности переизбрать. Выборов нет

А. Нарышкин Но вы знаете, что можно и машину конфисковать в принципе.

В. Шендерович Большое спасибо. Пускай конфискуют. Я на них посмотрю. То есть Венедиктов посмотрит.

А. Нарышкин Мы с вами свяжемся потом.

В. Шендерович Отлично. Фейки. Они делают то, что умеют лучше всего: контролировать, класть вниз лицом, запугивать. Фейком называется у них любая информация, не одобренная ими. По закону о фейках их надо всех давно посадить Первый, Второй канал. Пескова. Всех их надо по их закону посадить. Они этого делать, разумеется, не будут. Этот закон призван помешать распространению информации. Информацией, как мы видим, они сами не владеют. И они фактически признаются в этом. Они не знают, сколько, тесты не работают. Сколько коронавирусных инфицировано, мы не знаем.

А. Нарышкин Почему тесты не работают?

В. Шендерович Тесты не работают.

А. Нарышкин Почему они не работают?

В. Шендерович По кочану, Алексей. Потому что есть…

А. Нарышкин Подождите. Нет, нет.

В. Шендерович Стоп.

А. Нарышкин Не надо агрессировать.

В. Шендерович Стоп.

А. Нарышкин У нас есть тестирование. Тестируют людей.

В. Шендерович Дайте ответить. Тестируют людей. Эти тесты работают плохо. Уже имеются случаи смертей после тестов, которые дали отрицательный, потом человек умер, выяснилось, что от коронавируса. Эти случаи уже есть. Они зафиксированы. Реальной картины по коронавирусу, видимо, не знает никто. Я даже не говорю, что Кремль их укрывает. Он просто неизвестен. Несколько случаев, которые на поверхности. Когда первый тест дает отрицательный и потом проходит неделя, когда человек уже помирает.

А. Нарышкин Погрешность, по-моему, в каждой стране есть. И неважно, выпускает предприятие Вектор или другое.

В. Шендерович Тем не менее.

А. Нарышкин У вас потому что сейчас получается манипуляция. От манипуляции недалеко до фейк ньюс.

В. Шендерович Смотрите, две секунды.

А. Нарышкин Пожалуйста.

В. Шендерович Есть незнание объективное реальности. Связанное с тем, что власть не заточена была никогда на обратную связь. Заточены местные, заточены на вранье давно. Страх перед начальством, а не перед клятвой Гиппократа. Давно. Страх не перед законом учителя, не совесть какая-то учителя, страх перед начальством. И это плохо во времена выборов и фальсификаций выборов и всего остального. И это становится смертельным во времена эпидемии. Потому что повторяю, они боятся только начальства. И мы видим, а медицина работает так, как работает. Так, как была заточена. Они повторяю, при очень невысокой степени эффективности в том, что касается противостояния коронавирусу, а иногда просто преступному бездействию, как в случае с отсутствием амнистии, повторяю. С призывом. С 10-дневной паузой по объявлению карантина. Когда все были в Ашанах и в церквях. И так далее. В магазинах. Преступное бездействие. При очень малой эффективности действий они очень эффективны в том, чтобы класть вниз лицом. Наказывать, штрафовать.

В.Шендерович: Фейками они традиционно называют любую информацию, не согласованную с Кремлем

А. Нарышкин Но вы уже сказали.

В. Шендерович Не грех повторить, Алексей. Не грех повторить. Они работают, как бы кто на что учился. Они это умеют. Они только этим и занимаются.

А. Нарышкин Это вы тоже сказали. Призыв, справедливости ради, отложили. На 22-е число. Сказали, что будут отправлять в части после 22-го мая…

В. Шендерович Алексей, истина конкретна, как это работает. Какая социальная дистанция на сборных пунктах вы знаете? Прошли через это?

А. Нарышкин Нет, к сожалению.

В. Шендерович Ну и поздравляю. К счастью. Я потом отдельно расскажу про социальную дистанцию, про гигиену, про наши санчасти. Какое это все имеет отношение к борьбе с коронавирусом. Это все преступно. Речь идет о том, с моей точки зрения и я об этом писал – что другое целеполагание. У Меркель действительно целеполагание – борьба с коронавирусом. Ей не надо окапываться у власти и так далее. Можно по-разному к Макрону относиться, к Трампу. Но целеполагание в данном случае одно – да, они заботятся о своем рейтинге. Но именно поскольку очень прямая связь, качество твоей работы и выберут тебя или нет. И получишь ты в следующий раз вотум доверия или нет. В нашем случае, конечно, их положение гораздо более шаткое. Экономическая и политическая легитимность.

А. Нарышкин А все-таки цель какая? Чтобы людей поменьше умерло или…

В. Шендерович Цель у них, конечно, прежняя. Остаться у власти. Для этого, безусловно, нужно избежать большой эпидемии. Это, безусловно. Тут цели совпадают.

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, вы это врачам скажите, которые сейчас работают с больными… Они на самом деле продляют режим Путину.

В. Шендерович Алексей, вы, не побоюсь это сказать…

А. Нарышкин Каждый раз когда они ставят капельницу.

В. Шендерович Не побоюсь вам сказать, что вы демагог.

А. Нарышкин Не больше, чем вы.

В. Шендерович Демагог довольно опасный.

А. Нарышкин Не больше, чем вы.

В. Шендерович Я не говорил, что врачи не должны лечить, потому что они продляют… Я этого не говорил. Это от моего имени все время говорите вы. Довольно подловато. Врачи, дай им Бог здоровья, спасают людей. То, что они должны были делать всегда, при Путине, при Шмутине…

А. Нарышкин Чем больше спасли людей…

В. Шендерович Тем лучше.

А. Нарышкин Тем больше продлевается режим Путина.

В. Шендерович В том числе и при Гитлере, они спасают людей.

А. Нарышкин Неважно, при Гитлере, не при Гитлере.

В.Шендерович: Реальной картины по коронавирусу, видимо, не знает никто

В. Шендерович Это неважно. В том-то и дело. Для врача неважно. И при Гитлере он должен спасать, и при Навуходоносоре. Он должен спасать людей. Вот и всё. Я сейчас говорю о целеполагании нашей с позволения сказать администрации. И об обратной связи отсутствующей. И о том, как эта отсутствующая обратная связь начинает аукаться смертями в критические времена. Потому что повторяю, когда фальсификации или неквалифицированная работа идет на уровне отопления или еще чего-то, или на уровне фальсификаций выборов, на уровне ЖКХ это одна история. Когда этот уровень менеджмента страна встречает во время эпидемии, то это цена уже идет на человеческие жизни. Она и так идет на человеческие жизни. Но там отложенный штраф, а здесь непосредственный. Прямой. Вот о чем я говорил.

А. Нарышкин Еще из вашего поста. «Они активируют давно ждавшую предлога систему полного контроля за перемещениями граждан и распознавания лиц, электронные пропуска, сканирование телефонов. В этом проекте тоже много что попилено, разумеется. Но речь о другом». Тоже плохо. QR, которые в Нижегородской области уже вводятся, в Москве со дня на день.

В. Шендерович Плохо. Плохо по причине полного отсутствия (как попугай), полного отсутствия обратной связи и полной неограниченности злоупотреблений. Это давно исследовано, в том числе в Европейском суде. Имеет ли право государство следить за гражданами. Имеет. В том случае, когда граждане контролируют это государство, когда этот процесс обоюдоострый. И тогда какой-то государственный чин или корпорация может злоупотребить доверием граждан. И использовать против граждан ни в чем не провинившихся, не против преступности, а против граждан использовать эти технические средства. Но у граждан есть все возможности контроля за таким менеджментом. И когда попадаются, когда хватают за руку, то становится очень плохо. Вот в чем разница. В том, что в Америке большой брат тоже есть, но не приведи Господи этим воспользоваться в корпоративных целях. А в Китае и в России возможно, большой брат будет в полный рост бесконтрольный.

А. Нарышкин Виктор Шендерович сегодня в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире