'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, здравствуйте!

Г.Юдин Добрый вечер!

И.Воробьева Про коронавирус мы, конечно, поговорим, естественно. Даже не про сам коронавирус, а про явление коронавируса. Скорее сейчас про мнение россиян о поправке в Конституцию. Вот сегодня, если не ошибаюсь, были объявлены эти результаты опросов «Левада-Центра». И у себя в Фейсбуке написали и везде подчеркивали, что 2,5 недели прошло. Почему важно так, что прошло именно столько времени? Может быть, просто не было данных.

Г.Юдин Каждый, кто знает, как работает опросная отрасль, может не сомневаться в том, что данные об этом были на следующий день после того, как это случилось. 10-го числа эта оправка была предложена, а 11 числа они были точно. Можно спорить о том, были ли они 9-го числа. Но это зависит от того, когда принималось решение. Но то, что они 11-го числа были, потом были 12-го, 13-го и 14-го каждый день, в этом нет никаких сомнений. Более того, были гораздо более широкие данные. Просто, к сожалению, поле опросов в России так устроено, что фактически это олигополия. Это ситуация, при которой есть три основных игрока. Есть еще некоторое количество мелких. Но, в принципе, есть три игрока, которые имеют возможность проводить опросы.

И.Воробьева ФОМ, ВЦИОМ, «Левада».

Г.Юдин Совершенно верно. «Левада-Центр», да. Так было не всегда. Оно было зачищено до трех структур в начале 2000-х годов. Я хорошо помню то время, когда было совсем не так, было огромное количество компаний, которые могли этим заниматься. И вот в этой ситуации есть две из этих опросных фабрик, которые аффилированны с Кремлем, делают для него эти опросы на наши деньги, обращаю внимание (государство им заказывает). И мы ничего не знаем про эти результаты.

А «Левада-Центр» в этой ситуации делает, что может. Наверное, может быть, если бы им было более интересно, могли это пораньше сделать. Но у них не было никакого прямого заказа. У них нет прямого заказчика. И в этой ситуации мы оказываемся в странном положении, когда если есть кто-то, у кого есть деньги и кто это заказывает, он может себе эти результаты присвоить и ими ни с кем не делиться. А если нет такого прямого заказчика, то мы все сидим и ждем.

Г.Юдин: Видно, что те, кто относятся скверно к демаршу Путина, это более молодые группы

И почему это важно в этой ситуации? Потому что, поверьте мне, если бы результаты не были такими, какими они оказались, если бы итогом этого опроса не оказалось, что страна на самом деле расколота по этому вопросу…

И.Воробьева Там 47 и 48.

Г.Юдин Совершенно верно. Пополам. …То мы бы узнали их немедленно. В этом большой фокус с общественным мнением в России. Цифры, которые вам показывает, за редким исключением цифры, полученные честным путем. Но только то, что вам показывают, это небольшая часть того, чем располагают люди, которые хотят вам чего-то показать. Даже за это время, за эти две с половиной недели мы видели разные цифры, которые должны были навести тень на плетень. Это были не те данные, не те вопросы… Люди обычно смотрят на цифру. Ага, вот 57% или 61%... Что за 61? Что значит, 61? Никто не будет вдаваться в детали. И это, конечно, создает колоссальную асимметрию, при которой для общества это важный вопрос. И этот опрос показал, что для общества это важный вопрос. Почему-то 2,5 недели оно ничего по этому поводу не знает. В это время принимается вообще-то решение по этому поводу. Ну, например, решение о том, чтобы это голосование взять и куда-то подальше перенести. Это важное решение.

И.Воробьева Перебью. Получается, было бы честно, вообще-то, опубликовать опрос еще до голосования заксобраний, поскольку эти люди представляют граждан в своих законодательных собраниях. И, соответственно, Дума, Совет Федерации и так далее.

Г.Юдин Разумеется, когда принимается какое-то важное решение, неплохо было бы, чтобы общество знало о том, что оно думает. Опрос, сразу скажу, не является идеальным способом узнать, что люди думают. В нем масса смещений и так далее. Особенно в российских условиях, когда к вопросам надо относиться аккуратно. Но это некоторый способ. Почему этот способ должен быть у кого-то одного в этой ситуации, совершенно непонятно. С чего он вдруг себе приватизирует это общественное достояние?

И.Воробьева Почему они не стали публиковать, понятно. Но они думали, что-то изменится с течением времени из-за пандемии? И все такие: «Пандемия. Ладно, пусть уж будет Путин. Никаких перемен не надо, потому что мы все напуганы». И сейчас нам нужно, чтобы они поменялись за это время или что?

Г.Юдин Нет. А зачем публиковать данные, которые для тебя явно неблагоприятны. Если кто-нибудь и найдет и опубликует, ну, хорошо, мы, наверное, не будем ему мешать. Хотя мы видели, что серьезным образом сегодня Дмитрий Песков в череде странных высказываний, которые он сегодня сделал, он, в частности, с большим удивлением отреагировал на эти данные, которые в Кремле, по идее должны были быть давным-давно. Но, в принципе, ситуация, в которой появляются какие-то результаты, которые тебе невыгодно публиковать, невыгодно, чтобы люди об этом знали.

Еще раз: важно, что люди думали о том, что происходит в обществе. Потому что одно дело, когда есть некоторое ощущение, что есть тотальная поддержка чего-то, и тогда это, конечно, мотивирует делать одни вещи и демотивирует делать другие вещи и начинает влиять на то, как ты оцениваешь сам ситуацию. Это называют иногда эффектом присоединения к большинству. В тяжелых случаях это называют «спираль умолчания». Это важно, что ты думаешь о том, что происходит вокруг тебя.

Сейчас мы видим ситуацию, которую на самом деле можно было заподозрить по этому длительному молчанию, что страна именно разделена по этому вопросу. Но ситуация, когда страна разделена по этому вопросу, это, конечно, предпосылка для политического конфликта. Тем более, что она разделена не просто пополам, а этот разлом, он лежит вдоль границ социальных групп. Видно, что те, кто относятся скверно к демаршу Владимира Путина, это более молодые группы. А те, кто относятся более позитивно, это более пожилые группы. И мы имеем довольно серьезный конфликт здесь.

И.Воробьева Но молодые же всегда против. Разве нет?

Г.Юдин Это не было так. До недавнего времени это не было так. Мы начали жить в этом смысле в новой реальности где-то примерно последние года полтора-два.

И.Воробьева Ну, как полтора-два? Простите, что я перебиваю. А эта история, когда вышел фильм «Он вам не Димон», и вот эти совсем молодые ребята повалили на улицы?

Г.Юдин Во-первых, с фильмом «Он вам не Димон» главная история была в том, что он нашел каналы, с помощью которых можно добираться до молодой аудитории, чего раньше никто не делал. Понятно, что есть какие-то группы, которые активируются. Понятно, что они начинают каким-то образом себя активно вести. Но общий расклад, если мы смотрим на страну в целом, начал меняться не так давно. Он плавно менялся, действительно, но в общем, последние полтора-два года мы видим другие цифры. Я бы сказал, что сейчас это разделение на то, что можно называть партией страна и партией перемен. То есть партия людей, которые боятся любых изменений, которые себя чувствуют при Владимире Путине относительно комфортно, и что бы они ни думали о нем, о его безграничном желании власти, в общем, они боятся всего, что может быть за пределами этого.

И все увеличивающаяся партия перемен. Опять же она может по-разному относиться к Владимиру Путину, но полагает, что в стране неплохо, чтобы еще что-нибудь случилось на их веку кроме Владимира Путина.

И.Воробьева То есть, получается, что, таким образом, через этот опрос эта партия перемен более-менее о себе как-то заявила. Потому что не было понятно… До этого у нас были только рейтинги Владимира Путина высоченные и всё, собственно.

Г.Юдин Мы, на самом деле, видели ее появление уже и в предыдущих исследованиях. В тех исследованиях, которые он проводил тоже. Но даже и в вопросах мы это видели. Скажем, это можно было видеть по реакции на события лета 19-го года в Москве, причем реакции не только московской, но и общероссийской. Уже в тех опросах, которые проводились, было видно, что люди: а) молодые и б) имеющие много каналов потребления информации, то есть не ограниченные только телевизором, они существенно отличаются в своем отношении от пожилых и тех, кто сконцентрирован только на телевизоре. Поэтому эта группа начала обозначаться довольно резко. И я бы сказал, что каждое следующее действие, которое производится в формате блицкрига последние 2 месяца Владимиром Путиным, оно пока что скорее обостряет эту конфронтацию.

И.Воробьева А вот интересно, если они знали эти цифры, или, допустим, они сегодня только их увидели — представим себе такую историю, — они будут что-нибудь менять? Они же видят, что всё не очень хорошо.

Г.Юдин Все решения, которые принимались в последнее время, в том числе, обращение Владимира Путина в связи с ситуацией с коронавирусом, разумеется, принимались с учетом этих цифр. Это нужно понимать. Более того, я думаю, что появление этих цифры оказало ключевое воздействия на некоторые решения, которые были анонсированы.

Г.Юдин: Есть партия людей, которые боятся изменений, которые себя чувствуют при Путине комфортно

И.Воробьева Ну, например, перенос голосования.

Г.Юдин Перенос голосования, в частности. Перенос голосования связан с тем, что голосование в таких условиях — это голосование, которое дает довольно сомнительную легитимность. И да, те цифры, которые сейчас имеются, они не позволяют чувствовать себя достаточно уверенно. Но не только перенос голосования, а еще и те миры, которые были анонсированы Путиным в конце своего обращения и которые, на мой взгляд, являются самыми важными.

И.Воробьева Про каникулы?

Г.Юдин Нет.

И.Воробьева Хорошо. Сейчас расскажете, про что. У нас просто перерыв буквально на несколько секунд. Потом вернемся в программу «Особое мнение». Пожалуйста, не переключайтесь, а те, кто захочет на нас посмотреть, зайдите в YouTube-канал «Эха Москвы».

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Возвращаемся к обращению Владимира Путина. Так что там самое интересное в конце было?

Г.Юдин Самые долгоиграющие меры, которые не прекратятся после эпидемии, которые на самом деле только развернутся после нее и напрямую, честно говоря, никак с ней не связаны, — это меры, которые касаются новых правил налогообложения.

И.Воробьева: Аа, это проценты по вкладам.

Г.Юдин Да, это проценты по вкладам, с одной стороны. И продолжающей эти меры, второй частью той же самой меры является дополнительное налогообложение переводов в оффшоры. Ну, потому что понятно, что если вы недовольны налогами внутри, первое, что вы делаете, вы забираете деньги изнутри и пытаетесь перевести куда-то в другое место. Не получится, потому что там добавлен ровно такой процент.

И.Воробьева Это очень странно. Мне кажется, что в основном это его друзья, элиты пользуются оффшорами — нет? Как они позволили ему?

Г.Юдин Это некоторое существенное сообщение, которое нужно разделить на части. Во-первых, это косвенное признание того, что у России начались экономические проблемы. Напрямую это пока не признается, и, может быть, некоторое время еще будет затушевываться. Но понятно, что это средство, которое необходимо привлечь, чтобы заместить ими некоторые выпавшие средства. И понятно, что сейчас ключевые выпадающие доходы, они связаны, с одной стороны, с глобальной рецессией, а, с другой стороны, что на эту глобальную рецессию еще наложился и кризис на нефтяном рынке. И это фактически первое признание, что у российской экономики довольно серьезные проблемы, что нужны некие дополнительные источники дохода — это раз.

Г.Юдин: Голосование в таких условиях дает довольно сомнительную легитимность

А два — это указание на то, кто, по идее, должен это оплачивать. И вот здесь на самом деле самое интересное, потому что понятно, что неравенство стало важной темой в разворачивающейся общественной дискуссии последние полтора-два года. Это, конечно, отклик на эту дискуссию. Это, конечно, указание на то, что, по крайней мере, Владимира Путина хочет сделать так, чтобы его аудитория сочла, что он заставит платить… он будит добирать выпадающие доходы с наиболее богатых. Но насколько это будут реально наиболее богатые, конечно, сложный вопрос. Понятно, что люди, которые имеют миллион, независимо от того, какое место они занимают в иерархии доходов в России, они не смогут эту проблему починить. С миллиона будут платить несколько тысяч в год. Это не тот доход, который нужен. Понятно, что это попытка указать на более высокие группы. Но она вскрыла некоторый интересный момент, связанный с тем, что в России настолько узкая прослойка, сфера богатых людей. Что даже если мы попытаемся обложить самых богатых, мы, в общем, попадаем, честно говоря, в средний класс.

И.Воробьева О, как…

Г.Юдин Я думаю, что эта мера, попытка как бы атаковать богатый класс, она на самом деле может развиваться в ближайшее время. Это был только первый шар в эту сторону.

И.Воробьева Видели, как Владимир Путин окрестил средний класс в своем интервью? Что те, кто получает 1,5 МРОТ — 17 тысяч рублей, получилось, средний класс. Это как-то маловато.

Г.Юдин Вообще, вся эта дурной памяти серия интервью показала, что Владимир Путин находится в сложных отношениях с реальностью. Нельзя сказать, чтобы он ее совсем потерял, но у него довольно странные представления о том, как устроен мир. И обычно в стандартном формате эти представления можно тушевать, потому что ему нашептывают в ухо цифры, которыми он бомбит свою аудиторию. И если все вопросы хорошо отрежиссированы, то это не проблема. Но здесь его специально посадили в ситуацию, в которой интервьюер не чувствует себя на миллион ступеней ниже, не бросается к нему сразу в ноги. Просто потому что, очевидно, что Путин проигрывает как раз в той аудитории, которая хочет более горизонтального общения.

Теперь его посадили с человеком, которому дали инструкцию говорить с ним более-менее на равных. И Путин сразу провалился и сказал множество вещей, которые ровно для этой аудитории являются красными тряпками. Одна из них — это интересное сообщение о том, что у нас 17 тысяч — это теперь, оказывается, средний класс.

И.Воробьева Это было интересно. Что касается неравенства и того, что на это сейчас так много обращают внимания. Мне показалось, что есть только один политик в Российской Федерации, который говорит это буквально в каждом своем расследовании, в каждом своем выступлении. Это Алексей Навальный. Мне кажется, он начал это делать довольно давно, снимая как раз свои расследования, он говорит именно про неравенство. Он говорит, что эти люди очень богатые, они своровали. И так далее. Мне кажется, он провоцирует какую-то… то есть это он сыграл какую-то большую роль в этом.

Г.Юдин Никакого сомнения нет, что в той повестке, которая сейчас возникает в России, в ее формировании Навальный сыграл большую роль, причем сыграл ее даже для людей, которые не очень знают, кто это такой. Потому что волны расходятся довольно далеко. И эхо его можно слышать даже в тех частях, где, собственно, расследования могут не видеть. Другой вопрос, сможет ли он сейчас справиться с тем, что эта повестка становится доминирующей?

Но я бы не сказал, что это только Навальный. Уже полтора года назад Дмитрий Медведев, будучи премьер-министром, заявил, что неравенство является одной из основных проблем, одним из вызовов для России сегодня. Поэтому это как бы накапливалось. И сегодня вопросы, связанные с неравенством, с несправедливостью, с крахом социального государства, с радикальной незащищенностью человека в России, они становятся ключевыми. И всё, что мы видим с начала года, это на самом деле попытки на это отреагировать. То есть Путин, знает о том, что эта проблема существует и пытается, как может, на нее среагировать.

И.Воробьева Но когда мы говорим, что социальная незащищенность человека в России в условиях пандемии, коронавируса и так далее, то это вообще очень страшно звучит. Сейчас мы наблюдаем за тем, как власти принимают решения, что-то озвучивают, что-то нам не озвучивают. Как можно оценить: это адекватное поведение, неадекватное поведение, есть какое-то ощущение от них или нет? Я не про вирус…

Г.Юдин: Даже если мы попытаемся обложить самых богатых, мы попадаем в средний класс

Г.Юдин Я не эпидемиолог. Я не очень знаю, какие действия в этом случае имеет смысл предпринимать. Поэтому пускай решения принимает тот, к кому стекается вся информация. Я бы только одного хотел, честно говоря — чтобы эти решения были последовательными. Потому что уже за последние три дня мы обнаружили два эпизода странные НРЗБ с большими последствиям. Первое — это было когда Греф и Песков стали спорить друг с другом, будут ли суммироваться вклады, которые будут облагаться процентом. Ну, это ладно. Предположим, это может решить, поскольку это всё еще когда начнется.

А вот то, что сегодня позволил себе Дмитрий Песков, это уже перебор, на мой взгляд. Потому что сегодня выяснилось вдруг, после того, как в течение двух дней огромное количество компаний, организаций по всей страны перешли на формат выходных дней на следующую неделю, — вдруг он заявил, что, знаете, давайте не будем это понимать это классически. У нас тут все-таки не семинар по философии, чтобы спорить, чем классический отличается от не классического. Люди конкретные приказы раздавали. Теперь выясняется: Ну, работайте на удалёнке. Это что значит, что Владимир Путин был не в курсе, что бывают люди, которые работают через интернет, что ли?

И.Воробьева Он сказал «нерабочая неделя».

Г.Юдин Он сказал в этом интервью в очередной раз, что он не пользуется в интернетом. Может быть, он не в курсе, что бывает, что люди через интернет работают? Может ему не приходит в голову, и он так забаррикадировался от всех, что теперь его уже боятся потревожить, чтобы выяснить, чего он, в конце концов, там имел в виду. И что теперь делать-то? Компании, которые отправили всех на выходные, теперь вынуждены, что делать? Мы оказались в странной ситуации, когда мы вынуждены интерпретировать священные тексты, эти странные слова, которые Путин произносит. Он сказал — «нерабочая». Теперь мы будем устраивать диспуты, классическое понимание или не классическое. Вы можете сказать, чего делать нужно в ситуации эпидемии?

Меня или людей, которые находятся вокруг меня, их это коснулось просто прямо. Потому что все отправили людей на выходные в ситуации, которая совершенно этого не требовало, потому что люди и так находятся дома.

И.Воробьева На удаленке.

Г.Юдин Сидят перед компьютером, работают или учатся. Зачем их отправлять на выходные? Ну хорошо, ладно, вам, наверное, виднее, — думаем мы, исходя из того, что какая-то экспертная оценка здесь работает по информации, которая стекается. Теперь выясняется, что это не так, что на самом деле люди отдают приказы, толком не понимают, что они значат.

И.Воробьева Это пугает.

Г.Юдин Это, действительно, на самом деле напрягает. Вы точно уверены, что вы обладаете достаточно компетенцией, чтобы справиться с довольно серьезно эпидемической угрозой?

И.Воробьева До того, как эти два расходящихся пункта выяснились, было ощущение, что у людей достаточно компетенций?

Г.Юдин Россия предпринимает примерно те же действия, которые принимают другие страны. Там просто есть некоторый набор этих мер, которые есть. И этого ассортимента можно выбирать. Но, в общем, Россия примерно это и делает. Какие-то используются, какие-то не используются. Действительно, главный вопрос, который возник после обращения Путина, состоит в том, зачем людей отпускаете на выходные, кто им будет платить в это время зарплату? И так далее. Но в остальном сетка мер примерно одна и та же во всех странах.

Теперь у нас возникает подозрение, что, возможно, некоторые люди принимают решения, сами не понимая, чего они делают. И это в текущей ситуации, конечно, опасная новость. Не хотелось бы, чтобы это происходило.

И.Воробьева А когда Владимир Путин, кажется, сказал, что не надо, мол, скупать ничего в магазинах, перестаньте это делать, было ощущение, что сейчас люди подорвутся и, наоборот, начнут скупать еще больше?

Г.Юдин Продуктовая паника, она в любом случае есть, и она есть в любых странах. И правительства пытаются успокоить население во всех странах. Непосредственной текущей необходимости срочно бежать за продуктами нет. Если предполагать какой-то плохой сценарий, то серьезный кризис с продуктами начнется еще через какое-то время. Вы в любом случае съедите всё за это время или почти всё.

И.Воробьева Или испортится.

Г.Юдин Вероятно, этого не стоит делать. Но понятно, что если есть какие-то действия, которые грамотно объясняются, производятся спокойно и доводятся до населения, это повышает уровень доверия, и вы можете, таким образом, избегать паники. Если вы не объясняете свои действия, если вы противоречите сами себе, если вы позволяете на центральных каналах появляться людям, которые рассказывают о том, что… что у нас там депутат Мосгордумы сказала? — что старцы ей сказали, что всё будет нормально.

Г.Юдин: В повестке, которая сейчас возникает, в ее формировании Навальный сыграл большую роль

И.Воробьева Было дело, да.

Г.Юдин Не знаю. Не надо на нее ничего заводить. Но просто из «Единой России» позвонить и сказать, что не надо так говорить. Вот если посылаются такие сигналы, конечно, люди начинают паниковать и думать, что от них что-то скрывают.

И.Воробьева Мне кажется, что просто люди все время у нас в России думают, что от них что-то скрывают.

Г.Юдин: В принципе общемировая ситуация, везде эта продуктовая истерика началась

Г.Юдин В России, конечно, в принципе, невысокий уровень доверия. Еще раз: это, в принципе общемировая ситуация, везде эта продуктовая истерика началась. Это значит, что нужно еще больше усилия прикладывать, чтобы спокойно объяснять действия, которые предпринимаются. И желательно, конечно, бороться с самыми тяжелыми формами паранойи.

И.Воробьева Будем бороться с самыми тяжелыми формами паранойи с помощью наших эфиров. Мы сейчас прервемся буквально ненадолго на новости и небольшую рекламу. Я напомню, что это «Особое мнение», у нас в гостях — Григорий Юдин. Если вы хотите смотреть наш эфир, заходите в YouTube на канал «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире