'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 марта 2020, 17:08

Н. Росебашвили Всем здравствуйте. Это радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». И я приветствую в студии историка, журналиста Николая Сванидзе. Добрый день, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Здравствуйте, Нино.

Н. Росебашвили Премьер-министр Великобритании объявил, что у него обнаружили коронавирус. Что мы знаем о здоровье российского президента?

Н. Сванидзе Ничего.

Н. Росебашвили Может ли оно оставаться секретным в условиях пандемии?

Н. Сванидзе Я думаю, что оно вообще не должно оставаться секретным, даже не в условиях пандемии. Вообще здоровье первого лица ни в коем случае не должно быть государственным секретом. Оно важно для страны, для нации. Важно со всех сторон. Важно не только с той стороны, что им надо гордиться. Какой здоровый президент. Просто надо знать. Все люди здоровые или больные, все имеют право болеть. Президент человек не юный. И имеет право на свое заболевание. Не юные люди тоже имеют на них право. И мы обязаны знать не просто в общем виде, а достаточно досконально о состоянии его здоровья. Относиться к этому спокойно, нормально. В рабочем порядке. Но знать должны. И то, что это составляет государственную тайну, просто секрет секретыч, это ни в какие ворота не лезет.

Н. Росебашвили Напомню, что после посещения больницы в Коммунарке Песков прокомментировал состояние здоровья президента. Сказал, что тьфу-тьфу-тьфу, хорошо. Не знаю, успокоит ли вас этот комментарий, Николай Карлович,

Н. Сванидзе В какой-то мере успокаивает, но не в полной.

Н. Росебашвили Особенно, наверное, на фоне сегодняшних новостей. Когда стало известно, что в администрации Кремля выявлен случай заболевания коронавирусом.

Н. Сванидзе Это тоже нормально, в Кремле работают такие же люди, как мы с вами. Они тоже болеют. И президент такой же человек, как мы с вами. Он тоже, в общем, может болеть. Как белковое соединение так сказать, как и все остальные люди на земле. Склонны к заболеваниям, к слабостям. Поэтому знать бы неплохо о том, что с ним происходит. Не для того чтобы на это молиться и не для того чтобы этим восхищаться. И не для того чтобы над этим стебаться. Ни в коем случае. Просто это надо знать.

Н. Росебашвили Тогда снова попробую вас успокоить. Путин не контактировал с заболевшим коронавирусом сотрудником.

Н. Сванидзе Я, честно говоря, спокоен.

Н. Росебашвили Сообщил Песков. Я на всякий случай. Также на всякий случай напомню, что у нас идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Вы можете писать в чат и задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю. А также писать на номер +7-985-970-45-45. Возвращаясь к визиту Путина в больницу. В Коммунарке уже по итогам некоторых совещаний, в частности с главным врачом этой 40-й больницы Денисом Проценко, Путин обещал посоветоваться уже в более расширенном составе уже с правительством. И объявить о дальнейших мерах. И, следовательно, уже через некоторое время буквально через день он уже выступил с обращением к нации. Вам стало спокойнее после этого обращения?

Н. Сванидзе Нет, не стало.

Н. Росебашвили Почему?

Н. Сванидзе Меня далеко не в полной мере это обращение удовлетворило. Мало того, оно оставило, на мой взгляд, больше вопросов, чем дало ответов.

Н. Росебашвили Какие у вас остались вопросы?

Н. Сванидзе Очень разные. Главные два вопроса, у нас сейчас две проблемы основных. Рожденные этой заразой. Одна проблема – сама зараза. И ее последствия возможные для нашего с вами здоровья, для жизни граждан России. Граждан всего мира, но в данном случае мы говорим о нашей стране. Нашей жизни, наших родителей, наших детей. Это очень серьезная проблема и я не увидел стратегии решения этой проблемы, честно говоря. И вторая проблема, которая возникает, может быть не менее важная, а стратегически возможно и более важная. Первая проблема, так или иначе, решится в течение какого-то определенного времени. Не знаю, какого, но определенного. Пусть это будут месяцы. Или, может быть, даже сейчас говорят о полутора-двух годах. Не знаю. Но она решится. В определенный локализованный во времени период. А есть вторая проблема, связанная с тем, что это страшный удар по нашей экономике. А экономика — это люди. Это не просто, экономика это не абстракция, не некая макроэкономика. Это люди. Это рабочие места. Это зарплаты, это жизнь людей. Жизнь людей, которая очень похожа для очень многих тысяч или миллионов наших сограждан, для нас очень сильно изменится и изменится к худшему. Как будет решаться эта проблема. Тоже я ничего такого, что меня бы удовлетворило, не услышал. К сожалению. Если говорить о выступлении президента, здесь есть, на мой взгляд, два плюса очень серьезных. Первый плюс и самый главный – сам факт его выступления.

Н.Сванидзе: Выступление президента перед нацией, особенно у нас, это очень серьезное действие

Н. Росебашвили Почему он столько ждал, как вам кажется?

Н. Сванидзе Потому что не мог принять решения. Выступление президента перед нацией, особенно у нас, это очень серьезное действие. Оно само по себе должно… серьезность ситуации, по-видимому, он не мог для себя решить, насколько она серьезна, достойна ли она выступления. Если выступать – то что говорить. Поэтому я бы сказал, тянули кота за хвост. Уже все выступили. Лидеры других держав. Некоторые не по разу. Эмоционально. Тревожно. Он не выступал. И поэтому это уже пауза затягивалась сильно. Она уже сильно превысила то, что завещал нам Станиславский. И в результате он выступил. Хорошо, лучше поздно, чем никогда, тем не менее. Это хорошо. Потому что это свидетельство того, что все-таки ситуация оценивается более-менее адекватно.

Н. Росебашвили Подождите. А меры, которые предложил президент, они соответствуют по адекватности уровню опасности?

Н. Сванидзе А вот меры, на мой взгляд, не соответствуют. Я хотел сказать еще об одном плюсе. На мой взгляд, однозначный плюс – это отсрочка голосования по поправкам в Конституцию. То есть, на мой взгляд, вообще не нужно это голосование, но раз уж решение принято, оно состоится, так или иначе. Если я чего решил, выпью обязательно. Оно состоится. Но хорошо, что оно отсрочено во времени и на не определенный срок. Правда, я уже испугался, когда ехал к вам на разговор, выяснилось, что обсуждается в Кремле уже конкретные новые сроки.

Н. Росебашвили Две даты, источники рассказали РБК о том, что рассматривается 27 мая и 3 июня.

Н. Сванидзе Достаточно близкие сроки. Нет никакой уверенности, кроме как у очень больших оптимистов или очень больших пропагандистов оптимизма, что к этому времени вся проблема разрешится и рассосется. Но беда не в этом. Снова можно отложить. Беда в том, что если называть конкретные даты, то все чиновничество РФ от мала до велика, от Москвы до самых до окраин будет работать на подготовку голосования. А не на борьбу с коронавирусом. Потому что мы знаем, что такое наша бюрократия. Она вся берет под козырек, все понятно всем, что голосование по поправкам это задача номер один, поставленная с самого верха. И ее надо решать. И таким образом она и будет решаться. Именно она, будет подгонка соответствующих цифр. Подготовка технологий. И на все остальное будет забиваться. Это очень плохо.

Н. Росебашвили Прошу вас сделать паузу. Как это сбиваться…

Н. Сванидзе Забиваться.

Н. Росебашвили Да. Если в своем обращении президент сказал, что здоровье граждан для него приоритет.

Н. Сванидзе Это замечательная фраза, необходимая. Но абсолютно общая. Здоровье граждан — приоритет. А голосование такого-то числа. Но вы понимаете, что для руководителей регионов и для чиновников более мелких уровней здоровье граждан, конечно, приоритет. Тем не менее, главный приоритет для них – обеспечить результат голосования.

Н. Росебашвили Результат голосования, которое по словам Эллы Памфиловой не может быть проведено в единый день голосования. Это 13 сентября. Что здесь первичнее. То, что это по словам Эллы Памфиловой, регулируется разными законами. Или есть в этом какая-то другая причина.

Н. Сванидзе Еще раз?

Н. Росебашвили Почему нельзя совместить голосование по поправкам с единым днем голосования. Элла Памфилова объясняет это различием на уровне законов. То есть регулируется это разными законами.

Н. Сванидзе Ну значит регулируется разными законами. Я бы здесь не видел ничего, я думаю, как слышится, так и пишется.

Н. Росебашвили Продолжим про…

Н. Сванидзе Про выступление президента вы хотели еще.

Н. Росебашвили Безусловно. Хотела спросить, успокоили ли вас меры, и стало ли вам спокойнее, чувствуете ли себя в безопасности после этих слов.

Н. Сванидзе Я себя чувствую в безопасности или не чувствую по каким-то другим причинам, независимо от выступления президента. Но если говорить о том, насколько вообще это выступление могло успокоить. На мой взгляд, нет, не могло. По двум причинам. Во-первых, не хватило эмоциональной подачи, ее не хватает у Путина. Но это не его стиль.

Н. Росебашвили Подождите. Вам не хватило каких-то эмоциональных жестов?

Н. Сванидзе Это не жесты. Жесты – это в больших и малых театрах. Дело в том, что чтобы чувствовалась эмоциональность человека, который выступает по телевизору.

Н. Росебашвили Он предложил не полагаться на русский «авось». Это не эмоциональная…

Н. Сванидзе Нет, это слова. Я же говорю не о словах, а об эмоциональности подачи. Вам в любви признавались молодые люди?

Н. Росебашвили Давайте поговорим об этом за рамками нашей передачи. Вы хотите, чтобы президент объяснялся перед народом, как подростки признаются друг другу в любви.

Н. Сванидзе Да, чтобы он объяснялся нации в том, что он видит для нее огромную опасность сейчас. И он готов эту опасность решить. Он знает, как разрешить эту опасность. Как справиться с этой угрозой. Вот для этого нужно смотреть в глаза и говорить так, чтобы это вызывало полное доверие. У меня было ощущение, что уверенности у него самого в этом нет. В том, что он готов справиться с этой угрозой и потому он не вселял эту уверенность в людей, которые видели его по телевизору.

Н. Росебашвили Николай Карлович, ну неужели президент не видит всей опасности происходящего?

Н. Сванидзе Я не знаю, что он видит, что не видит.

Н. Росебашвили Мы можем делать какие-то выводы, исходя из его слов.

Н. Сванидзе Именно так. Может быть, он видит, но он не дал понять. У меня не возникло ощущения, что это видение достаточно подробное, внятное. Определенное. У меня такое ощущение не создалось. Я повторяю, не было уверенности в его выступлении. Он в принципе спокойно всегда выступает. Он человек не истеричный. Он выступает спокойно. Но в данном случае, еще раз повторяю, ситуация экстраординарная. Это война. Война с вирусом. Война миров. Как угодно называйте. Ситуация экстраординарная, она требовала экстраординарной подачи. И ее не было. Ситуация была — ну выступал, как выступает перед федеральным собранием. А народ-то нервничает.

Н. Росебашвили Так может специально, чтобы не дразнить панику.

Н.Сванидзе: Ситуация экстраординарная. Это война. Война с вирусом. Война миров

Н. Сванидзе Вероятно. На мой взгляд, это не вполне правильный выбор формы эмоциональной в выступлении. Но это не главное. А главное — содержательная часть. В содержательной части кроме, повторяю, отмены голосования по поправкам, что, на мой взгляд, абсолютно адекватно, правильно и необходимо. Все остальное – половинчато. Половинчато, либо вообще не имеет отношения к делу. Скажем, налог с доходов, превышающих цифру в миллион – какое отношение это имеет к кризису. Это мне напомнило ситуацию с Бесланом. Когда после трагедии было ликвидировано голосование за региональные власти. И губернаторские выборы были заменены губернаторским назначением. Хотя это не имело никакого отношения к трагедии. Здесь то же самое. Никакого отношения не имеет, произойдет после 21-го года. Но мало того, было сказано, что это затронет один процент населения. Это не один процент, это больше половины населения.

Н. Росебашвили У кого есть накопление размером более миллиона.

Н. Сванидзе Более миллиона рублей, Нино, не долларов. Рублей. В переводе Маршака, разделите рубли на цену доллара и вы получите…

Н. Росебашвили 12,5 тысяч.

Н. Сванидзе Долларов. Это что, такая миллионерская сумма 12,5 тысяч долларов. Это накопления среднего класса.

Н. Росебашвили Я рискну предположить, что может быть это одна и мер по восстановлению экономики, поддержания бюджета, который сейчас обещал немножко потратиться на поддержку малого и среднего бизнеса.

Н. Сванидзе Бюджет нельзя поддерживать за счет людей. Люди сейчас очень здорово пострадают в результате происходящего. Людям и так несладко приходится. Сейчас они пострадают очень сильно. Поэтому поддерживать государственный бюджет за счет кошельков и так страдающих граждан страны. А что у нас первично: бюджет или люди. Государство или люди. На мой взгляд, первичны люди. Люди я думаю, того же мнения. Относительно приоритетов. Поэтому, на мой взгляд, это в данном случае попытка залезть в карман людям, и да, действительно поправить государственный бюджет. Не за счет олигархов, не за счет миллионеров, которые, так или иначе, как всегда в нашей истории сейчас кучкуются у трона. Жадною толпой. Как сказал Лермонтов в свое время. 200 лет назад без малого. По другому поводу. А за счет граждан. Граждан не богатых. Вот люди трудом большим, горбатясь, накопили себе 12-15 тысяч долларов, в рублях это миллион или чуть больше. И теперь им в этот миллион залезают. Ну с какого бодуна. Спрашивается.

Н. Росебашвили А с того, что у нас 70% жителей страны – средний класс.

Н. Сванидзе По мнению президента.

Н. Росебашвили Который принимает эти решения.

Н. Сванидзе В том-то и дело. У меня есть вопросы в данном случае к президенту такого рода. Я не согласен, что 70% и я не согласен с тем, что здесь проблемы бюджета нужно решать за счет граждан страны. Которым надо помогать. Которым нужно не залезать в карман, а помогать им. Помощи гражданам так же как помощи мелкому бизнесу и среднему я в его выступлении не обнаружил. Сейчас нужно помогать за счет бюджета. Не способствовать тому, чтобы бюджет был жирнее. Слава богу, если он будет жирнее, но в другое время. Сейчас нужно из него черпать и помогать людям. Как это делают, кстати, в разных странах. Где прямые просто денежные вливания людям. Как мы знаем. В тех же Штатах. У нас на это не идут. Предположим. Не идут на то, чтобы просто давать людям деньги. Но хорошо, тогда решите проблему с ЖКХ. С налогами. Не откладывая налоги, президент сказал про каникулы. Хорошо. Но каникулы это значит откладывание проблемы. Отложенная проблема будет еще хуже. Не прощают, это не амнистия. Это каникулы. Здесь после каникул заплатят в двойном размере. То, что нужно платить и то, что накопилось за время каникул. Это будет очень серьезная, за счет чего будут платить, откуда? Что, бизнес станет жирнее за время коронавируса. Вряд ли. Бизнес будет лежать на брюхе. Мелкий и средний. Уверяю вас.

Н.Сванидзе: Что у нас первично: бюджет или люди. Государство или люди. На мой взгляд, первичны люди

Н. Росебашвили Но все бизнесмены – жулики, как мы уже выяснили из слова президента.

Н. Сванидзе Это объясняется только тем, что все бизнесмены торгаши и жулики. Только этим. Но этот постулат недостаточен для того чтобы, я напомню, что мелкий и средний бизнес, социологи поправят, но, по-моему, я говорю правду. Он обеспечивает у нас четверть рабочих мест в стране. Эти жулики и торгаши обеспечивают. Куда денутся эти люди? Это миллионы людей. Они выйдут на рынок труда. Они выйдут на улицу. Им нужно будет помогать из того же государственного бюджета. Иначе посмотрите, какие будут социальные потрясения. Такое количество нищих.

Н. Росебашвили Попробуйте спрогнозировать, представить, какие это будут потрясения.

Н. Сванидзе Вплоть до невероятных или очень серьезных.

Н. Росебашвили А конкретнее.

Н. Сванидзе Баррикады. Миллионы нищих людей, которые что, будут магазины грабить. Ужасно.

Н. Росебашвили Давайте продолжим с вами про малый и средний бизнес. Предпринимательница Анастасия Татулова очень подробно общалась с президентом. Очень эмоционально. Сейчас без слез пыталась его как-то умалять прислушаться.

Н. Сванидзе По-моему, даже при слезах. Доходило до высокого эмоционального градуса.

Н. Росебашвили Правда, ее предупредили, что нельзя спорить с президентом. Но она попробовала немножко с ним поспорить.

Н. Сванидзе Дама может себе позволить.

Н. Росебашвили Мы осуждаем, Николай Карлович. Тем не менее, Путин несколько раз повторил, что он услышал, что он понял. Услышал ли, понял ли?

Н. Сванидзе Посмотрим. Президента нужно оценивать не по его словам о том, что приоритетно, что он услышал, что он понял. А по его дальнейшим делам. Он, наверное, понял. Но что он понял и как он это понял. Эта дама сказала одно, а понять он мог вполне совсем другое. Президент – человек, у которого есть своя система, очень твердая сложившаяся система взглядов на мир. И насколько она соответствует системе взглядов этой дамы – я не уверен в этом.

Н. Росебашвили Я бы хотела вернуться к вопросу о небольшом налоге на доход со сбережений суммы от миллиона рублей и выше. Например, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», если я не ошибаюсь, сейчас попробую найти более точную цитату…

Н. Сванидзе Венедиктов фамилия, да, его?

Н. Росебашвили Кажется, да. Это я тоже сейчас уточню.

Н. Сванидзе Уточните. Пожалуйста. У вас часто меняются редактора, поэтому…

Н. Росебашвили Почти как и президенты. Предложил назвать это изымание, налог на доход таким налогом на солидарность. Согласны с таким определением?

Н. Сванидзе Чем обосновал?

Н. Росебашвили Слова главного редактора Алексея Венедиктова…

Н. Сванидзе Не нуждаются в обосновании.

Н. Росебашвили В данном контексте я прошу вас или поспорить с этим или…

Н. Сванидзе Нет, я не буду с ним спорить. Я просто не вполне понимаю здесь обоснование. Может быть я бы и согласился. Но если бы мне ваш главный редактор объяснил, что он имеет в виду. Почему это налог на солидарность. Не знаю. Может быть он и прав, может быть и нет.
Это налог на людей. На людей, которые составляют большинство в этой стране. Дополнительный налог. В самую трудную для них минуту. Вот это у меня вызывает очень большие вопросы.

Н.Сванидзе: Каникулы это значит откладывание проблемы. Отложенная проблема будет еще хуже

Н. Росебашвили Давайте попробуем вернуться к голосованию по поправкам в Конституцию. К обнулению. И начнем, пожалуй, с результатов опроса Левада-центра. можно по-разному сказать, или около половины россиян или чуть менее половины, тем не менее, 48% опрошенных – суммарно из тех, кто ответил определенно «да» и «скорее да» — одобряют обнуление президентских сроков Владимира Путина.

Н. Сванидзе То есть 50 на 50.

Н. Росебашвили Примерно. 47% не поддержали данную поправку.

Н. Сванидзе Ну нормально, в общем. Я бы сказал, что в ситуации, когда страшная угроза нависла, угроза выживания над страной, я ожидал, что большая часть как раз одобрит обнуление. Потому что временно, не знаю, насколько долго временно, но временно в минуту национальной угрозы сплачиваются вокруг первого лица. Всегда. Какое бы ни было это лицо.

Н. Росебашвили — 50% это достаточное для вас количество?

Н. Сванидзе Несколько лет назад было больше, сейчас рейтинги упали президента. Но все равно это немало. Для такой акции как обнуление 20-летнего правления. Я повторю еще раз, на мой взгляд, это связано с двумя вещами. С привычкой наших сограждан к тому, что несменяемость власти это признак стабильности. Что совершенно неправда. Стабильность – это как раз регулярная сменяемость власти. Один из признаков стабильности власти – это еще регулярная спокойная как часовой механизм сменяемость. Несменяемость власти – признак ее нестабильности. Потому что несменяемость власти ставит под угрозу саму власть и саму стабильность в стране, поскольку у власти один и тот же человек, с которым может случиться все, что угодно. И что тогда? Тем не менее, у нас пропагандируется, и многие люди большинство или, скажем так, близкая к большинству цифра с этим согласны, не задумываясь. Ну не сменяется – значит стабильно, как вчера было, так сегодня, так будет завтра. Следовательно, это стабильность. Такая примерно логика. Это одна причина такого большого числа поддерживающих это начинание. А вторая причина, повторяю, очень серьезная угроза сейчас нависла. В минуту испытаний, конечно, сплачиваются вокруг власти. Какая бы она ни была. И не любимая, и тяжелая. И жестокая. А если нормальная, то тем более.

Н. Росебашвили Сплачиваются в ожидании какой-то помощи и поддержки?

Н. Сванидзе Ну конечно. Потому что вокруг чего-то надо сплачиваться.

Н. Росебашвили О той самой помощи и поддержке, мы говорим уже почти полчаса…

Н. Сванидзе Я говорю об ожиданиях. Ожидают всегда. От центра власти, от центра силы ожидают поддержки.

Н. Росебашвили Насколько эти ожидания резонны?

Н. Сванидзе Хочется думать, что в какой-то мере резонны. Потому что ситуация действительно очень грозная. И любая власть лучше, чем безвластие.

Н. Росебашвили Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и снова к вам вернемся.

НОВОСТИ

Н. Росебашвили Программа «Особое мнение» с журналистом, историком Николаем Сванидзе. Ютуб-трансляция «Эхо Москвы», номер для sms +7-985-970-45-45. Я бы хотела вернуться к обнулению, Николай Карлович. Два с половиной года мы были в этом эфире и тогда в 2017 году вы предполагали, даже приведу вашу цитату. «Здесь одно могу сказать: напрямую нарушать Конституцию он не будет. Он юрист, у него есть свои представления о прекрасном». То мнение, с котором сейчас выступает юридическое сообщество, сообщество адвокатов, легалистов, напрямую говорит о том, что все-таки Конституция нарушается. Что изменилось за эти 2,5 года, Николай Карлович?

Н.Сванидзе: Временно в минуту национальной угрозы сплачиваются вокруг первого лица. Всегда

Н. Сванидзе Я ошибся. В том незабываемом диалоге с вами, Нино, трехлетней давности, я ошибся. Я действительно был уверен, что президент не пойдет на такие я бы сказал прямые шаги. Я считал, что он все-таки поступит более изящно. В данном случае он пренебрег изящностью, изяществом, пренебрег формой ради так сказать цели. А цель была просто сделать то, что было сделано. По-видимому, другие варианты того же самого, а именно – вариант с каким-то перераспределением институтов власти, скажем, переход его в другой кабинет. С сохранением всего пульта управления государственного. То есть он берет с собой пульт управления и переходит в другой кабинет. Там председателем Госсовета, неважно, кого. Хоть начальника ЖЭКа. Если начальник будет главным человеком в стране, то пусть называется как угодно. Это один вариант. Второй вариант – это объединение с Белоруссией. То есть реально при таком сочетании масштабов это поглощение Белоруссии. Первый вариант по каким-то причинам президента не устроил. По каким – не знаю. По-видимому, тоже как-то не нашел более-менее эффективного хода. Второй вариант просто не получился. Второй вариант был всем хорош. Кроме одного – батька против. И батьку нагнуть не удалось. И теперь уже, по-видимому, не удастся. В связи с падением цен на нефть, потому что именно цены на нефть были главным оружием в диалоге с батькой. Но теперь уже это оружие не работает. И поэтому пришлось вернуться к варианту наиболее грубому, а именно прямое переписывание Конституции. Что и было совершено.

Н. Росебашвили Давайте продолжим про грубые меры и про карантин. В ГД внесены поправки в кодекс об административных правонарушениях. Внес господин Володин. Он пока не стал уточнять, какие именно меры, какая ответственность предлагается при нарушении карантина и остальных мер, которые должны остановить распространение коронавируса. Правда, перед этим звучали такие предложения, как, допустим, уголовная ответственность и тюремный срок до 7 лет. Для тех, кто нарушил карантин. Это нарушение привело к смертям людей, которых он условно мог бы заразить. Как вы оцениваете эти меры. Они слишком жестокие. Они слишком мягкие.

Н. Сванидзе Которые сейчас имеют место?

Н. Росебашвили Это предложение с цифрами, которое мы сейчас с вами знаем. Нарушение карантина, которое может повлечь за собой тюремный срок.

Н. Сванидзе Это вы берете локальную вещь. Речь идет о том, чтобы наказывать человека, который сознательно заражает других людей. Я считаю, что это заслуживает наказания. Несомненно. Не знаю, сколько лет давать. Но это полная безответственность, опасная для окружающих. Это действительно абсолютно непростительно, если человек, зная, что он заражен, идет и заражает других людей с опасностью, смертельной для них. Это заслуживает очень серьезного наказания. У меня здесь никаких нет возражений, честно говоря. Речь идет о другом. Речь идет о том, что если мы говорим о карантине, что сейчас пока карантина-то нет. Пока что не за что наказывать. Карантин не введен. Это пока что есть некое слово, а карантин не введен никак.

Н. Росебашвили Почему?

Н. Сванидзе Вот это вопрос. Ведь сейчас вообще довольно странная ситуация. Диалог между обществом, во всяком случае, сознательной, даже либеральной общественностью и властью напоминает диалог известный старый между мазохистом и садистом. Когда мазохист говорит: ну мучай меня. Садист говорю: не буду. Вот либеральная общественность говорит президенту: президент, введи карантин. Жесткий. Экономисты говорят: введи карантин. Введи чрезвычайное положение. Введи хоть комендантский час. Введи. А власть говорит: да вот я не вижу оснований, все не так серьезно. Все не так жестко. Зачем же мне вводить комендантский час и чрезвычайное положение и даже карантин. Неестественная ситуация. Обычно бывает наоборот. Власть настаивает на более жестких мерах и предлагает их реально. И действует жестко. А либеральная общественность протестует. А здесь поменялись местами. Как в танце. Удивительное дело. Почему? Я думаю по двум причинам. Власть не идет пока что. Но пойдет, конечно. Никуда не денется. Потому что нарастает зараза по достаточно жесткому сценарию. И просто дальше тянуть будет не вполне адекватно на мой взгляд. Поэтому я думаю, что не на этой неделе, так на следующей власть пойдет на введение жестких вариантов действий. Жесткого карантина. И правильно сделает, кстати. Абсолютно правильно сделает. Но пока не идет. Почему? По двум причинам. Первая – не хочется признавать, что у нас так плохо. Потому что до последнего момента всегда, о чем бы ни шла речь, главный пропагандистский фокус состоял в том, что у нас лучше, чем везде. У нас такая спокойная лагуна, в которой спокойные и тихие чистые воды. Везде штормит, везде плохо, везде ужасно. А у нас спокойно и тихо. Кризисы да, они к нам приходят из-за границы. Но у нас они как-то тоже стихают, как будто их маслом поливают на эти бушующие волны. И все сразу стихает, тихо ложится у наших, главное у президентских ног.

Н. Росебашвили Число зараженных превысило тысячу в России. Как идти против таких цифр?

Н. Сванидзе Вот я об этом и говорю. Что против них уже становится сложно идти. Это первая причина. Вторая причина – я думаю, состоит в том, она более прагматическая. Первая причина скорее ментально-пропагандистская. А вторая – прагматическая. И в ней есть свой резон, конечно. Экономическая. Потому что жесткий карантин – это огромный удар по экономике. Огромный удар по экономике. А экономика у нас достаточно стоит на хлипких ножках. Она до сих пор не слезла с нефтяной иглы. И мы видим, как рубль реагирует на падение цен на нефть. Это именно и говорит лучше всяких слов о том, что у нас экономика не слезла с нефтяной иглы. Если бы слезла – рубль бы так не зависел от нефти. Не был бы так, как говорят экономисты – волатилен. А он волатилен. Так его разэтак. Поэтому введение жесткого карантина по нашей и так достаточно проблемной экономике ударит сильнейшим образом. С соответствующими, о чем мы говорили несколько минут назад, очень реальными социальными последствиями. Вот это взвешивается, и поэтому до последнего момента я думаю, президент не мог принять решение. Но он вынужден будет его принять, я уверен.

Н. Росебашвили И вы его поддерживаете.

Н. Сванидзе Если это будет жесткое решение по введению карантина – да, поддерживаю.

Н. Росебашвили Я бы хотела сейчас другую скрепу с вами обсудить.

Н. Сванидзе Другой вопрос, что введение карантина должно сопровождаться другими мерами, о которых сказали экономисты, которые сделали заявление. Обязательно должно сопровождаться поддержкой населения. Вот это то, чего не было в его выступлении. Потому что без поддержки населения это кончится полной катастрофой. Введение карантина, когда люди перестают работать, когда людям не на что становится жить. Или не на что будет жить после победы над заразой. Вот это должно обязательно сопровождаться помощью в том числе и, прежде всего, из государственного бюджета. Но не только.

Н. Росебашвили А рядом с Путиным есть сейчас люди, которые могут ему это объяснить?

Н. Сванидзе Не знаю. Не уверен. Я не уверен, что вообще ему можно объяснить. Не потому что он не поддается объяснениям, а потому что мне кажется, что такой формат как что-то вот объяснять Путину, идя против его воли. Такой формат диалога, он, на мой взгляд, там боюсь, отсутствует в последние годы.

Н. Росебашвили К слову о карантине. Церковь выступает против запрета посещения храмов. В частности руководитель правового управления московской патриархии игуменья Ксения выступила с критикой распоряжения властей Санкт-Петербурга. И здесь вопрос о таком противостоянии права на жизнь и свободу и вероисповедание.

Н. Сванидзе Знаете, какая история. Я не знаю, имею ли я полное моральное право говорить на эту тему. Будучи человеком не воцерковленным. Наверное, люди воцерковленные иную точку зрения имеют на этот счет. Но у нас церковь отделена от государства. Поэтому давайте говорить не как люди верующие или неверующие. А просто как граждане РФ. Которые сейчас борются с коронавирусом. И поэтому если приравнять церковь к любому другому учреждению массового посещения, она становится источником угрозы. Просто так прагматически. Независимо от того, для чего ты идешь в церковь. Молиться, свечку ставить. Независимо от уважения, которое мы испытываем к этой институции, — это сейчас источник угрозы. Всё. Массовой угрозы. Люди приходят туда, и это несет угрозу. Поэтому, на мой взгляд, здесь первично именно то, что в данном случае угрожает существованию людей.

Н. Росебашвили Россия – светское государство, тем не менее, мы видим, как тесно церковь общается с властью. В этой ситуации кто кем манипулирует?

Н.Сванидзе: Всегда была церковь при власти, а не власть при церкви. И они были не на равных

Н. Сванидзе Манипулирует всегда государственная власть. Несомненно. Власть у нас всегда была главнее церкви на протяжении всей истории. Сейчас тоже. Всегда главнее церкви. Всегда была церковь при власти, а не власть при церкви. И они были не на равных. Но власть очень считается с церковью. Во власти люди верующие. В том числе у нас сейчас. И поэтому, в какой мере они будут руководствоваться соображениями прагматическими, а в какой мере соображениями своих взаимоотношений с этим институтом – я не знаю. По идее сейчас, конечно же, исходя из интересов просто государства, людей, страны, здоровья – нужно принимать жесткие меры. Потому что ну все публичные места закрываются. И только церковь не закрывается. А почему, собственно. Почему? Угроза ровно такая же. Какая разница, я прошу прощения, между церковью и магазином, между церковью и стадионом. Никакой.

Н. Росебашвили Вынуждены на этом закончить. Спасибо огромное говорю я сегодняшнему гостю. Это Николай Сванидзе, журналист, историк. Эфир для вас провела Нино Росебашвили. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире