'Вопросы к интервью

В. Нечай Здравствуйте, у микрофона Валерий Нечай. У нас программа «Особое мнение» и — по Skype — профессор Европейского университета в Петербурге (хотя я бы здесь добавил — и Университета Хельсинки) Владимир Гельман. Здравствуйте, Владимир Яковлевич.

В. Гельман Добрый день, Валерий, добрый день, уважаемые слушатели.

В. Нечай Даже не знаю, как начинать, потому что хочется поиронизировать про удачу учёного, ведь вы же тот самый человек, который занимается изучением недостойного управления (кстати, слушатели могут видеть на канале в Youtube вашу книгу, которая вышла в прошлом году), и у вас такая прекрасная судьба — понаблюдать, как российские власти справляются с этой эпидемией.

В. Гельман Для исследователей всякие события, связанные с какими-то внезапными кризисами – специалисты их называют «внешние шоки» — это очень хорошая возможность. Хорошо быть отстранённым наблюдателем, и совсем нехорошо на собственной шкуре ощущать все эти кризисы. Действительно – то, что происходит в последние недели во всём мире это такой «внешний шок», который, конечно, скажется и на экономике, и на повседневной жизни очень многих людей. И государственное управление очень сильно влияет на то, насколько успешно или неуспешно мы эти внешние шоки переживём, преодолеем.

В. Нечай Хочется даже сразу же сказать, что если за рубежом любят говорить про «чёрного лебедя», то в России теперь шутка, что это тот самый «жареный петух».

В. Гельман Да, потому что действительно к случившемуся никто не был готов во всём мире, и тем более в нашей стране. Очевидно, что многие планы, предположения, прогнозы сейчас утрачивают актуальность. И вопрос в том, насколько наше будущее, которое, конечно, никто не может предугадать, окажется плачевным, как думают одни люди или наоборот, прекрасным, как хотелось бы другим. Ответ на этот вопрос мы узнаем в ближайшем будущем.

В. Нечай А если говорить уже про то, как отличается стратегия борьбы с вирусом государств с недостойным правлением от стратегии стран с другим правлением – родимые пятна российского подхода, они в чём заключаются?

В. Гельман Борьба с непосредственно эпидемией в общем и целом разворачивается везде одинаково. Можно говорить о том, что российские власти действуют с некоторым запозданием, по отношению к тем странам, которых эта беда коснулась раньше, и выделяют меньше ресурсов для борьбы с последствиями эпидемии, чем следовало. Но беда не только в том, что Россия к этому вирусу отнеслась с некоторым пренебрежением и спохватилась, когда он стал приобретать уже действительно большие масштабы. Проблема ещё и в том, что наше государство очень плохо приспособлено для реакции на эти внешние шоки. Есть два важных механизма, которые делают нашу реакцию гораздо менее эффективной, чем у некоторых других государств.

Первый механизм всем нам известен, как «вертикаль власти». То есть, такое иерархическое устройство государства, когда все решения принимаются на самом верхнем уровне, делегируются сверху вниз, и без указания руководства никто не предпринимает никаких действий. Наглядный пример — то, что до самого последнего времени был единственный центр по тестированию, анализы отправлялись туда, в Новосибирск, что, конечно, малоэффективно. И только уже когда жизнь заставила, власти начали развёртывать сети этого тестирования в самых разных регионах, в Москве, в первую очередь.

Буквально вчера на сайте «Эха Москвы» прошла новость о том, что теперь у нас будет одна-единственная общероссийская компания, которая получит государственный заказ на изготовление масок. Я не знаю, насколько эти маски полезны или бесполезны, это вопрос к специалистам. Но делать так, что на всю страну будет единственный подрядчик на изготовление масок, и эта фирма будет посылать их в Мурманск, Ростов, Владивосток и везде – очевидно, что это крайне неэффективная мера. В принципе гораздо проще и эффективнее производить эти маски на местах, тем более что у нас сейчас, видимо, будет большой всплеск безработицы в связи с банкротством компаний мелкого бизнеса. Развернуть такое производство не очень сложно и это решило бы и другие проблемы.

Но нет, создаётся вот эта «Росглавмаска» условная (там другое название у этой компании, не хочу рекламировать). Это, конечно, крайне неэффективный механизм. Я уж не говорю о том, что с высокой долей вероятности будет завышение цен на эти маски, хищение средств налогоплательщиков и так далее, но сам по себе способ борьбы чудовищно неэффективен. Это первый механизм, который делает российский ответ на кризисы гораздо менее эффективным.

В. Нечай То есть, безумная централизация – повторю для наших слушателей.

В. Гельман Да, всё централизовано, есть указание руководства и без указания сверху ничего не работает. Естественно, что чиновники ориентируются на эти указания. Какое бы ни было руководство в стране – хорошее, плохое – оно не может всем руководить централизованно в такой огромной стране, в которой, к тому же, ситуация очень различается, и финансовые возможности очень сильно различаются. Да, в Москве предпринимаются более активные действия, но Москва богатый город, а что делается в других городах и регионах мы пока с большим трудом представляем.

В. Нечай Я добавлю ещё для наших слушателей. Когда вы говорили, что единая структура занималась тестированием, всё-таки, тесты кое-какие начали выпускать, но каким образом: они начали говорить, что это не финальные тесты, а предварительные. Таким образом, обошли ограничения российских структур, но тоже только в Москве, если я не ошибаюсь. А что второе?

В. Гельман Да, совершенно верно, и это очень тесно связано с другим аспектом. Вы правильно подметили, что у нас действует такое «зарегулированное государство». То есть, любая инициатива на уровне отдельных предприятий, регионов сталкивается с тем, что она обставлена очень большим количеством формальных, правовых, законодательных ограничений. Существует большое количество регулирующих и контролирующих органов. И главной задачей любых исполнителей является не только проведение в жизнь тех или иных мероприятий, но и их прикрытие – с тем, чтобы к вам не пришли проверяющие и не обвинили вас в каком-то нарушении закона.

Вот сейчас все образовательные учреждения переходят на удалённое обучение, кто-то это делает более успешно, кто-то менее успешно. Преподаватели стараются, а какая забота у администраторов, работающих в сфере образования? Не столько то, чтобы качество обучения при этом не пострадало, сколько то, чтобы все сопутствующие этому дистанционному обучению документы соответствовали требованиям Рособрнадзора. Потому что вдруг потом придут проверяющие, отберут аккредитацию, или, не дай бог, лицензию. Понятно, что эти барьеры и ограничения крайне неэффективны и в обычное время, и создают большой вред для всей деятельности. Но уж во время кризиса, казалось бы – ну отменяйте барьеры, отменяйте ограничения! Нет, в лучшем случае их приостанавливают.

Вот сейчас сообщено, что да, на период кризиса проверки малого бизнеса будут приостановлены. Но я бы сказал, что проблема не в том, что что-то будет приостановлено, а потом возобновится и те, кто управляет предприятиями, столкнутся с проверками, просто не сейчас, а в начале следующего года, а в том, что на период кризиса было бы правильнее снять эти ограничения полностью. Снять груз, который лежит на российских компаниях, предпринимателях, и по большому счёту, на всех потребителях, на всех гражданах. Опять же, ничего этого не делается и здесь проблема в том, что такого рода подход государства («зарегулированное государство» – этот термин предложила петербургская исследовательница Элла Панеях) идёт от политического руководства страны, идёт с самого верха и пересмотр этого принципа при нынешнем российском политическом режиме выглядит совершенно невозможным, это своего рода табу.

Вот эти два механизма – вертикаль власти и зарегулированное государство – делают российскую реакцию на нынешний шок гораздо менее эффективной, чем она могла бы быть. Даже при том, что у нас объективно есть предпосылки к тому, чтобы мы пострадали больше, чем некоторые другие государства — из-за структуры нашей экономики, из-за того, что у нас оказался такой неустойчивый к кризисам рубль и так далее. Из-за низкого качества государственного управления мы усугубляем эту ситуацию.

В. Нечай Знаете, я ещё один вопрос задам, и потом, судя по всему, мы пойдём в другую вашу книгу, которая называется «Из огня да в полымя». Бытует мнение, что автократии всё-таки легче справляются с такими шоками, как, к примеру, вирус. Говорили: «Сразу ввели карантин и посмотрите на Китай, что там происходит. А в демократиях ещё спорят». И приводят, к примеру, голосование, которое случилось вчера в Штатах, где демократы в Сенате в очередной раз провалили выделение денег на поддержку экономики. «Больше рассуждений — меньше действий», — так говорится. Можете поспорить с этим?

В. Гельман На самом деле всё не так просто. Потому что разброс параметров среди автократий намного больше, чем среди демократий. Иначе говоря, на некоторое небольшое количество успешных авторитарных режимов – это касается и общей ситуации и ситуации в условиях кризиса – приходится гораздо большее количество провалов. То есть, многие авторитарные режимы на кризисы реагируют очень тяжело, очень неэффективно. Поверьте мне, Россия – не самая неэффективная страна, есть гораздо худшие, в плане реакции на кризисы и внешние шоки.

В. Нечай Просто нам здесь лучше видно.

В. Гельман Нам не то чтобы лучше видно, просто мы с вами мало знаем о ситуации в странах Африки южнее Сахары, которые постоянно сталкиваются с разного рода эпидемиями, и, честное слово, ситуация там несоизмеримо хуже, чем в странах Европы, даже тех, которые очень сильно пострадали и сейчас страдают от эпидемии коронавируса. Так что я бы не сказал, что автократии в целом более эффективны, чем демократии. Это совсем не так. И представление о том, что можно как-то сконструировать успешный авторитарный режим, обманчивое. Это иллюзия, которая очень дорого обходится.

Действительно, у демократии есть свои минусы и они достаточно серьёзны. Но, что важно подчеркнуть: в демократиях, при всех многочисленных минусах, есть понимание того, что жизнь человека – очень важная вещь. И демократически избранные лидеры не могут себе позволить погубить десятки и сотни тысяч своих сограждан. Для многих авторитарных режимов это, в общем, не так важно, и если умерли от болезней или других последствий кризисов большое количество людей — немалое количество лидеров на это может закрыть глаза.

В. Нечай Если обращаться дальше уже к следующему этапу… Здесь небольшая подводка от меня: не кажется ли вам, что в истории с этим голосованием (уже никто не стесняется называть так) за поправки в Конституцию, которое у нас ожидается, сочетаются очень странные факторы? Во-первых, история с вирусом, который распространяется; во-вторых, ужасный экономический кризис (мы, судя по всему, только в его начале). И здесь возникает история с этим голосованием. Не кажется ли вам, что неправильно делают власти, когда фактически влияют на то, чтобы все эти вещи в одной точке сошлись?

В. Гельман Власти сами себя загнали в такую ситуацию. Понятно, что когда история с поправками в Конституцию только начала раскручиваться, никто не предполагал, что случится эпидемия. И сейчас оказалось, что отступать поздно, поскольку было уже сказано, что нужно всенародное голосование, чтобы одобрить поправки. А сейчас оказывается, что эпидемия разворачивается прямо в период подготовки к голосованию. Если голосование перенести на более поздний период, то общественные настроения могут стать гораздо более негативными из-за того, что экономические последствия кризиса всех накроют. Российские власти оказываются между молотом и наковальней, поэтому похоже на то, что выбрана стратегия как-то это голосование провести, чтобы снять вопрос с повестки дня. Какой ценой будет достигнут требуемый результат, какие будут злоупотребления – никого сейчас это не волнует. Важно довести голосование до конца, а какое при этом будет состояние дел с эпидемией, по большому счёту, никого не волнует.

В. Нечай В народе это называют «Корону – Путину, вирус – народу».

В. Гельман Да, потому что цель сохранения власти превыше всего и о том, как происходит дело с эпидемией можно не слишком волноваться. У нас в стране есть очень популярный лозунг «Можем повторить». На самом деле он чудовищно циничен, потому что, когда мы говорим, что можем повторить то, что случилось в Великой Отечественной войне, это значит, что мы можем принести в жертву миллионы наших сограждан. Тогда эта жертва приносилась во имя борьбы с нацизмом, сейчас российские власти готовы приносить своих сограждан в жертву во имя того, чтобы продлить пребывание у власти нынешнего президента.

В. Нечай Я бы здесь, конечно добавил, и сразу же вспоминаются другие исследователи, которые говорят: «Если кого-то и потеряем – посмотрите, кто эти люди? В основном, это пожилые, а в автократиях пожилые не нужны, зачем тратить деньги на их поддержку?» Я сразу же вспоминаю Буэно де Мескита, «Учебник для диктатора»; если не ошибаюсь, у него это было.

В. Гельман Есть такая популярная точка зрения, но тут ведь палка о двух концах. Как раз среди пожилых людей наиболее высокий уровень поддержки российских властей. Можно подробно обсуждать, почему так. Эти люди как раз оказываются в наибольшей группе риска из-за того, что у них организм ослаблен и много сопутствующих заболеваний, и они рискуют оказаться в первую очередь жертвами эпидемии. Неужели можно думать, что те их дети и внуки, которые тоже должны голосовать, будут к этому оставаться равнодушными? Скорее нет, чем да.

По большому счёту, конечно, российским властям необходимо в такой ситуации было бы отменить голосование. Но уже шаг сделан, и отмена голосования будет отчасти восприниматься, как потеря лица, а отчасти, как нарушение тех обязательств, которые были даны, озвучены, в том числе и самим Путиным. Соответственно, видимо, принято решение провести голосование любой ценой, ну а помрут пенсионеры и какие-то другие люди – в общем, и не жалко.

В. Нечай Ну что же, сейчас мы прервёмся на московские новости и рекламу, а потом продолжим разговор с политологом Владимиром Гельманом. Наверное, я начну с того, что посмотрите: Собянин запрещает людям старше 65 лет выходить на улицы; Общественная палата Москвы собирается обратиться к властям с требованием перенести референдум; а петербургские избирательные комиссии уже создают избирательные участки. Что у них в голове происходит? Непонятно. Но об этом после новостей.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Нечай Возвращаемся в эфир. Я напомню, у нас сегодня по Skype политолог Владимир Гельман и у меня пока один вопрос: а у нас в России карантин тоже не вводят, потому что нужно перетерпеть сначала вот это странное голосование в середине апреля, если оно будет?

В. Гельман Я думаю, что это первоочередная причина, хотя она не единственная, потому что, по большому счёту, к введению карантина никто не готов. В отличие от Китая, где существует очень мощная машина государственного контроля и подавления, где можно, условно говоря, всех собрать в здание, заварить двери и под угрозой расстрела не выпускать из помещений, в России это всё работает плохо. Государство просто-напросто неспособно и не готово этот карантин поддерживать в том объёме, в котором это было бы необходимо. Кроме того, понятно, что такого рода меры нанесли бы ещё более сильный удар по российской экономике. Поэтому я думаю, что российские власти просто опасаются, что своих целей карантин не достигнет, а время, которое необходимое для проведения желательных манипуляций по голосованию, может оказаться упущенным.

В. Нечай Понятно. Есть ещё один из вопросов, которые я хотел бы задать и обещал, во всяком случае, нашим слушателям. С одной стороны, в Москве запрещают выход на улицу и говорят, чтоб сидели под карантином все, кто старше 65 лет и имеют какие-то заболевания. С другой стороны, все начинают готовиться к голосованию. Они просто сами не понимают, что делать? Нижестоящие структуры не понимают, чего хотят вышестоящие? Это про то, о чём вы говорили в начале?

В. Гельман Вышестоящие структуры, как мне кажется, просто-напросто самоотстранились. Все операции по управлению в период кризиса делегированы главе правительства, который проводит совещания, принимает какие-то решения, тут же параллельно действует штаб Госсовета, который возглавил мэр Москвы.

В Москве ситуация с регистрируемыми заболеваниями, насколько можно судить, наиболее критична. Соответственно, больше средств. Действительно, мэр издал распоряжение о карантине, но в то же время каких-то случаев наказания за нарушение не введено, это проявление доброй или недоброй воли со стороны тех, кого этот карантин касается. Кроме того, было обещано – это тоже немаловажно – что московские пенсионеры получат дополнительные выплаты из московского бюджета. Опять же, Москва, наверное, единственный город в России, который может себе это позволить. Да, в Москве ситуация отличается. А в рамках страны в целом никаких указаний, по всей видимости, не готовится и не даётся, отсюда – «всё идет по плану», как когда-то пел Егор Летов.

В. Нечай То есть, нельзя говорить о том, что Сергей Собянин, занимая этот пост, фактически отвечая за развитие ситуации в Москве, сейчас тестируется как своеобразный преемник? Это не тест для него?

В. Гельман Я думаю, что здесь ситуация немножко отличается. Москва просто слишком важный город для нашей страны. Она в разные периоды времени всегда была наиболее значимой для функционирования государства, для поддержания правопорядка. Так было и в советский период, и в 90-е годы, так происходит и сейчас. Мэр Москвы, в силу того, что в Москве сконцентрировано столько ресурсов, по определению является потенциальным преемником. Если мы посмотрим на историю нашей страны, то два руководителя нашего государства – Хрущёв и Ельцин – это бывшие руководители Москвы; ещё двое руководителей Москвы – Гришин и Лужков – претендовали на эту роль, но неудачно. И я совсем не исключаю, что мэр Москвы (может быть, когда-то, это будет другой человек, не Собянин) может оказаться во главе российского государства. Но сегодня, как мне кажется, говорить об этом явно преждевременно.

Сегодня мы можем говорить о том, что на фоне всего происходящего Владимир Путин не проявляет себя, как политический лидер. Мы не видим какого-то обращения к гражданам, каких-то действий со стороны главы государства, хотя бы даже демонстративных. Руководители других государств, на фоне аналогичных кризисных ситуаций что-то делают, может быть, правильно или неправильно, наверное, их можно и нужно критиковать. Владимир Путин пока не делает ничего. До самого последнего времени нам показывали его интервью для ТАСС (сейчас их приостановили) и о действиях Путина в ситуации эпидемии мы можем только строить догадки. Может быть, он что-то и делает, но мы про это ничего не знаем.

В. Нечай Но мне кажется, это же его стандартное родимое пятно. Мы все помним, как он вёл себя во время «Курска» — реакция Владимира Путина была, скажем так, запоздалой. И каждый раз, когда в стране что-то такое происходит, берётся тайм-аут, и потом появляется Владимир Путин. Сейчас он на Валдае, кстати. Самоизолировался.

В. Гельман Да, хорошо, конечно, что Путин заботится о своём здоровье и самоизолировался на Валдае, но этого явно недостаточно для управления такими серьёзными кризисами. И надеяться на то, что пройдёт и само собой рассосётся, а потом появится Путин весь в белом (ну или в чём-то ещё) – это ошибочная стратегия и его репутацию в глазах сограждан, если оно затянется, не улучшит. Потому что ситуация очень тревожная, многие люди всерьёз и справедливо опасаются за своё будущее и с точки зрения здоровья и с точки зрения экономики, и мы не видим, что как-то на эти опасения и заботы реагирует глава государства.

В. Нечай У нас совсем немного времени остаётся, хочу задать вам ещё два вопроса. Первый: можете ли вы хотя бы предположить, как будет себя вести власть в случае, если эпидемия, всё-таки, будет достигать своего пика, развиваться дальше (у меня, конечно, сомнений нет)? Что нам ждать от них? Ничего?

В. Гельман Если ситуация будет действительно очень тяжёлой в плане эпидемии, когда уже невозможно будет заметать мусор под ковёр, скрывать какие-то случаи и не реагировать, то я совсем не исключаю введения жёстких карантинных мер вплоть до возможной отмены голосования. Но я не думаю, что эти меры окажутся эффективными и, скорее всего, они только усугубят положение дел с экономикой, которое и без того очень тревожное.

В. Нечай А почему? Потому что уже поздно или потому что мы институционально просто не можем выдержать, экономика не может выдержать этого шока?

В. Гельман Нет, экономика выдержит шок — в том смысле, что у страны достаточно золотовалютных резервов, и некоторые уроки из предшествующих кризисов были извлечены. Не надо думать, что всё в этом плане совсем печально. Но власти боятся не столько экономического кризиса, сколько его политических последствий. Политическим последствием кризиса 2008-2009 годов стал рост протестных настроений, которые потом выразились в протестах 2011-2012 годов. Этот опыт российские власти ни в коем случае не хотят повторять и они не готовы к тому, что по итогам кризиса могут происходить политические перемены. В отличие, кстати, от демократий, где, скорее всего, произойдут смены правительств на очередных, а где-то, возможно, и внеочередных выборах.

В. Нечай То есть, когда вы говорите, что невозможно будет заметать пыль под ковёр, то в том числе невозможно будет скрывать количество людей, которые носят вирус или умирают, я правильно понимаю? Потому что у нас новая тенденция – теперь, когда кто-то умирает из носителей вируса, говорят: «человек с этой инфекцией». А умер, допустим, от онкологии.

В. Гельман Да, совершенно верно. Думаю, что власти до поры до времени будут стремиться занижать количество жертв, но когда уже будет невозможно, то начнут списывать на то, что у них есть другие заболевания. Скорее всего, так оно и есть, потому что, действительно, вирус добавляет рисков прежде всего тем людям, у которых реально и без того заболеваний хватает, не очень здоровым гражданам.

В. Нечай 30 секунд у нас есть ещё на один вопрос. Сморите: ¾ россиян, как пишут «Ведомости» считают советскую эпоху лучшей в истории, но при этом только треть хочет для себя возвращения в СССР. Как вы для себя объясняете этот парадокс (если это парадокс)?

В. Гельман Потому что те, кто жил в советскую эпоху, помнят о дефиците, об очередях, обо всём том, чего многие бы не хотели. Они хотели бы хорошего Советского Союза, где не было бы всех этих недостатков.

В. Нечай Ну что же, спасибо. Владимир Гельман, политолог, был у нас по Skype. Всего доброго и удачи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире