'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.

А.Баунов Здравствуйте!

М.Курников Александр, каким мир будет после коронавируса?

А.Баунов Это зависит от того, как долго это продлится и кто себя в нем лучше покажет.

М.Курников Авторитарные системы, демократические — какие?

А.Баунов Я и писал, что когда это была китайская эпидемия, все с интересом наблюдали, когда этот Си Цзиньпин превращается из умеренно ограниченного, сменяемого лидера в практически несменяемого и почти неограниченного и гораздо более полновластного, чем его предшественник в последнее десятилетие во главе Китая, — как это он будет справляться с такой напастью, которую они там сами породили. Потому что НРЗБ.

Когда распространилась зараза на либеральные демократии, сначала Европу — собственно, Италия и Испания в лидерах, к моему удивлению, потому что Испания дисциплинированней мне всегда казалась, но вот не во всем, а потом и США, — действительно, эпидемия приобрела характер соревнования систем. Потому что остальной мир наблюдает за тем, как новый лидер Китай и вообще этот странный авторитарный и откуда ни возьмись выросший в гиганта Китай справится с этой бедой, и насколько она нанесет ему ущерб, и выкинет ли она его с позиции претендента на мировое лидерство. А вот теперь уже все смотрят, кто, действительно, справится лучше.

И есть даже в некотором смысле две партии. Есть люди, которые держат ставки. Есть люди, которые неравнодушны к этому соревнованию. Мир не является в полном смысле равнодушным наблюдателем за тем, кто же победит эту эпидемию эффективней и с меньшим числом жертв, с меньшим ущербом для экономики: авторитарный Китай или демократические, либеральные Испания, Италия, Германия, Англия и США.

М.Курников Что-то вы Южную Корею с Японией вы не называете.

А.Баунов Я не называю, потому что, конечно, эта позиция намеренно упрощенная. Мы уже видим, что есть очень лидерская страна и в общем авторитарная — Иран, хотя тоже с массой оговорок, которая не справляется. Потом, мы еще не знаем, чем вообще всё кончится, мы не знаем, будет ли повторная вспышка. Мы не очень понимаем, не будет ли рецидива в самом Китае.

Но, действительно, да, это ставка, к которой остальной мир, в том числе, подталкивают и сами китайцы своими заявлениями, но отчасти и Европа своими комментариями предыдущими о том, что вот Китай авторитарными методами… у него такой арсенал авторитарных методов, они могут всех закрыть, а мы другие, мы не можем…

М.Курников НРЗБ

А.Баунов Скорее в этом больше самооправдания и отчасти зависит, отчасти удивления чужому. Это не то что ксенофобия, это не ксенофилия… Люди любят рассказывать диковинное о чужих. Это такая диковинная страна, где можно взять и засыпать тоннели грузовиками за одну ночь.

Но сейчас, действительно, это соревнование систем. Мы вернулись, благодаря коронавирусу, в XX век не только потому, что появились пустые полки. Очереди. Если эти пустые полки не кончатся, и вернется практика «одна пачка в одни руки»…

М.Курников Уже, говорят, местами по две по три гречку выдавали…

А.Баунов Или карточная система. Я говорю не только о России, где карточная система была сравнительно недавно, собственно, до 92-го года. Я не помню, в 89-м ввели карточки? То есть года два с половиной она продержалась. А Европа не помнит карточек, естественно, с 40-х.

Вы про победителя спрашивали? Победит тот, кто произведет лучшее впечатление на население, на обывателя. Победит тот, у кого будет меньше жертв. Победит тот, кто при этом не допустит эксцессов антигуманности или вранья, потому что победитель, который врет, в общем, не очень победитель.

А.Баунов: Это соревнование систем. Мы вернулись, благодаря коронавирусу, в XX век

И, конечно, победит тот, кто первым предложит вакцину и первым предложит ее не только себе, но и остальному миру. Это вообще будет спаситель человечества. Притом, что весьма вероятно, и так бывало и в прошлом, будет несколько вариантов, просто разработанных наперегонки в нескольких странах. Но сам факт, что есть даже элемент соревнования вроде бы в науке, в научном производстве, говорит о том, эпоха соревнования систем, похожего на XX век. Не идеологий — это, кстати, отличие, потому что тогда все-таки было соревнование идеологий: вот марксизм на одном знамени, либерализм на другом, — здесь скорее не идеологии соревнуются, а способы управления, как управлять обществом: с помощью выборов регулярных и сменяемой властью или без помощи выборов и сменяемой власти?

И тут у нас Владимир Владимирович Путин ровно накануне того, как это соревнование началось, сделал выбор в пользу авторитаризма. Он перешагнул некий конституционный Рубикон. Ну, все-таки его дембель был в 24-м. И все, конечно, понимали, что у него есть возможность апеллировать (как это в решении Конституционного суда) «к народу как формирователю демократической нормы», но все по разным причинам считали, что, скорей всего, он этого не сделает, хотя бы потому, что он этого не сделал в 8-м году. Почему бы нет? Тоже можно было апеллировать. 8-й год имел сильное влияние на то, что думали о решении проблемы 24-го года.

И вот он сделал выбор в пользу иметь возможность остаться, скажем аккуратней. Да, он перешагнул этот рубеж от авторитарно правящего президента к теоретически, действительно, настоящему, классическому автократу, который может править пожизненно, опираясь именно напрямую на народ. Не на закон, не на демократию как некоторый закон, который сформирован при участии народа, но при этом ограничивает волю народа, а напрямую на народ.

М.Курников То есть, получается, что в этом соревновании двух систем мы играем в одной команде с Китаем.

А.Баунов Да. И он, естественно, заинтересован в выигрыше Китая. Он не заинтересован при этом в проигрыше Италии. Это ситуация очень похожая на войну с ИГИЛ (организация запрещена в РФ – прим.ред.) или, собственно, Вторую мировую войну. Параллельно с войной против общего врага соревнуются геополитические конкуренты.

М.Курников Кто первый возьмет Берлин, что ли?

А.Баунов Кто просто выйдет сильнее, кто победит и выйдет с меньшими жертвами. Сталин в этом смысле, с одной стороны, и Советский Союз, Советская Россия важнейший победитель, но и важнейший проигравший по числу жертв. Максимальное, по крайней мере, на европейском, Западном фронте число жертв с наше стороны. Поэтому это победа, к которой есть по этому поводу вопросы тоже — был ли он готов и так далее. Но только по этому поводу, не к тому, что это страна, которая внесла главный вклад и так далее, тут вопросов нет.

Это такое же соревнование, как во время Второй мировой или как в недавней войне против «Исламского государства». Кто нанесет больший урон противнику, при этом понесет наименьший урон сам — соотношение, — и кто, собственно, будет освободителем, спасителем человечества. Но это война, где есть элемент борьбы не только с врагом, но и элемент борьбы друг с другом именно что за будущую НРЗБ. То есть прямо сейчас державы, пораженные эпидемией, еще не пораженные эпидемией, уже выходящие из эпидемии, соревнуются за свою роль в мире после коронавируса.

М.Курников Можно ли говорить, что в этой борьбе систем есть уже первый проигравший — это Евросоюз? И евроскептики, наверное, сейчас выглядят более убедительно, чем те, кто были их противниками.

А.Баунов До некоторой степени да. То есть Евросоюз, действительно, не был на той высоте, которая от него ожидалась. Мы, во-первых, не видим, практически врачей одних стран в других странах, что довольно удивительно.

М.Курников Вот сейчас в Италию поехали, правда, со всего мира, а не из Евросоюза только.

А.Баунов Во-вторых, первое, что начал делать Евросоюз, он начал расходиться по национальных квартирам. Да ладно еще по национальным квартирам. Сейчас вот в Австралии есть элементы внутреннего карантина, который, возможно, кстати, возникнет и в России между, что называется, субъектами Федерации. Там есть провинции, которые не поражены еще, нет случаев. И люди, которые приезжают из других провинций, обязаны тоже самоизолироваться на две недели.

Это можно еще себе представить, то есть закрытые границы, проверку температуры на границах, может быть, даже просьба или требование изолироваться — это еще понятно. Но когда они не пропускали через свою территорию жителей, граждан одних стран Евросоюза, следующих, как правило, на родину, из других стран Евросоюза… Ну, Польша является таким примером характерным, когда не допустили граждан Балтийских государств. Польша и Балтийские государства в каком-то смысле внутри Евросоюза составляют какую-то компактную группу. У них общая память о войне, они продвигают свой исторический нарратив. Они вместе как бы чувствуют себя охранителями восточный рубежей западной цивилизации, противостоят России, помогают Украине с удовольствием, любой причем. Но здесь вдруг внезапно эта компактная группа распалась.

А.Баунов: Владимир Путин сделал выбор в пользу авторитаризма. Он перешагнул некий конституционный Рубикон

М.Курников Мы сделаем здесь небольшую паузу, после чего вернемся, чтобы продолжить говорить с Александром Бауновым.

РЕКЛАМА

М.Курников Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru в студии. Мы говорим о кризисе Евросоюза. Но Евразийский союз тоже показал себя не с самой лучшей стороны. С Казахстаном границу закрыли. А с Белоруссией так еще и поругались.

А.Баунов Несомненно. Во-первых, закрылись, а, во-вторых, еще и поругались, в третьих есть нарратив братских нардов, и были определенные ожидания Беларуси, что так же, как она получала довольно долго энергоносители по внутренним российским ценам, так и отношение в эпидемической ситуации будет к ней примерно как к одному из регионов России.

В России, напомню, пока притом, что число зараженных в разных регионах разное, не закрывает региональные границы. Хотя это одна из карантинных мер, в конце концов. Вон Пушкин застрял в Болдино и много чего написал именно потому, что внутренние границы между регионами России, между губерниями были закрыты. Пораженные отделялись от непораженных. И ему предстояло проследовать через пораженные губернии, и он поэтому оказался отрезанным от столиц.

Так что, в принципе, такая мера существует. Она историческая, она оправданная и так далее. Ну вот Беларусь, видимо, рассчитывала, что как энергоносители по внутренним ценам или максимально близким к ним, так и отношение будет максимально близким к внутреннему. А выяснилось, что оно максимально близко к внешнему.

М.Курников То, что сейчас произошло, это какой-то эмоциональных эпизод очередной, или это уже какой-то серьезных кризис в отношениях?

А.Баунов Опять же мы не понимаем, как долго это продлится. Но, конечно, это был срыв по итогам очень напряженного года в отношениях с Белоруссией, потому что нефтяной вопрос не разрешен, вопрос с компенсацией убытков от налогового маневра, которые несет белорусская экономика, не решен. Белорусская идея отказаться от российской нефти и перейти на внешние поставки альтернативные, — вся эта политика продолжается. Крупнейшие российские компании — «Роснефть» и «Лукойл» — продолжают не поставлять нефть в Беларусь и так далее.

Плюс, конечно, давление миграционное, плюс слухи о том, что это вообще будет недружественное поглощение ради решения проблемы Путина 2024. Всё это, конечно, накопилось. И тут после всего этого еще и первая физическая на местности граница между Смоленском и Витебском с конца XVIII века.

А.Баунов: Ситуация похожа на войну с ИГ. Вместе с войной против общего врага соревнуются геополитические конкуренты

М.Курников Наверное, все-таки в 91-м, 92-м какое-то подобие НРЗБ.

А.Баунов Физически, на местности…

М.Курников Что-то валили тогда демонстративно, мне кажется, Черномырдин и Лукашенко.

А.Баунов Я помню, что валили, но, мне кажется, что это был довольно бутафорский шлагбаум. Мне кажется, что это был, по сути, шлагбаум, который не действовал. Не поручусь, что он был построен специально для этого символического жеста, хотя не исключаю (надо проверить). Но насколько я помню, он физически не действовал. Я сам в 90-е ездил на поезде через Беларусь в Литву. Не проходили белорусские пограничники — только литовские. То есть не было никаких остановок на белорусской границе. И потом в Чехию ездил тоже на поезде. Тоже спокойно проходил. Возможно, был контроль грузов, но человеческого не было. Надо установить. Поток граждан. Закрыли.

Но все-таки это разные степени ожидания. Все понимают, что, конечно, с одной стороны, внутренние границы бывшие одного и того же государства закрыт — это тоже жест не очень популярный, учитывая наши связи с Белоруссией и этот нарратив братских народов. С другой стороны, понимаете, от Путина нет высоких ожиданий высокоморального поведения. Может быть, у кого-то есть, но вот у тех, кто хозяева дискурса, того, как международная политика освещается в мировом медийном мейнстриме, все-таки высоких ожиданий от Путина нет.

А вот от Евросоюза такие ожидания есть, потому что Евросоюз много раз повторял, что это не просто общий рынок. И в этом, собственно, претензии Великобритании к Евросоюзу: «Мы подписывались на общий рынок, а вы к нам лезете с каким-то пространством общих свобод, ценностей, политических решений, исторической памяти и так далее. Оставьте нас со своей исторической памятью. У нас, может быть, похожие ценности, но мы не нуждаемся, чтобы их кодифицировать для нас в Брюсселе, мы их кодифицируем в Лондоне». Вот это была претензия.

И вдруг выясняется, что внутри этого пространства общих ценностей, во-первых, очень быстро, моментально возникают национальные границы, и это никого не удивляет. И это первые границы, которые тоже физически отсутствовали десятилетия, с конца 40-х уже с некоторыми странами.

Во-вторых, очевидное отсутствие солидарности. Мы, действительно, не видим массированных поставок… Ну, что такое Северная Италия? Это рядом с Австрией, Словенией… Швейцарию исключаем, ладно, она не член. Франция, Германия — это всё очень недалеко. Это вопрос двух часов езды. И мы видим, что не было никакой попытки перебросить врачей при очевидно разном уровне поражения эпидемией разных страны мы не видели попытки массово перебросить оборудование и даже такую ерунду, как защитные костюмы.

И мы не видели, например, попытки транспортировать больных ИВЛ, естественно — теперь все знают эту аббревиатуру. И не видели никакой попытки взять себе больных… То есть картинки, рассказы о том, как госпитали Бергамо, Брешиа, Милана и вообще Ломбардской провинции, в первую очередь, переполнены, — об этом рассказы идут примерно с первой декады марта, если не раньше. Мы не видели попыток взять оттуда больных. Не все они настолько нетранспортабельны, чтобы их невозможно было отправить в Словению и Австрию.

Но я, например, представляю себе вой в той же Словении (но Словения еще куда ни шло, а в Венгрии или Польше), если бы им предложили взять нескольких зараженных страшным коронавирусом больных к себе в реанимации, которые пока не переполнены и даже не заполнены. Вот этого не видели мы.

А.Баунов: Прямо сейчас державы соревнуются за свою роль в мире после коронавируса

Ну, мы видели, конечно, эксцессы разрыва тонкой пленки цивилизованности и гуманности в виде того, что Чехия украла защитные, которые отправились в Китай; Германия не то чтобы украла…

М.Курников Президент Сербии тоже сказал НРЗБ.

А.Баунов Ну, президент Сербии, ему там особо слово не давали, он еще не в Евросоюзе.

М.Курников Но тем не менее НРЗБ.

А.Баунов Он, во-первых, кандидат, во-вторых, он своеобразный президент. Вообще, на президента Сербии не надо ориентироваться, потому что он должен говорить что-то антиевропейское и пророссийское, но при этом делать ровно наоборот. Это вообще стандартная политика президента Сербии.

И было заблокирован из Китая, причем частный груз благотворительный. Пришлось его разблокировать при помощи посольства Италии в Берлине, чтобы этот груз прошел через Германию по своему назначению, потому что Германия ввела мораторий на вывоз из страны любых медицинских грузов, которые могут пригодиться нам самим. Притом, что мы знаем, что в Германии 20 погибших, а в Италии идет счет на тысячи, и это соседняя страна.

И, наконец, Брюссель. Потому что Брюссель — это все-таки такой центр, который либо сам раздувал собственную значимость или там евроскептики или, наоборот, евроэнтузиасты каждый со своей стороны, знаете, как жилет спасательный «Поддуйте жилет» — вот «поддуйте Брюссель». Все поддували важность этого самого Брюсселя, который хранитель копилки наших суверенитетов. Вот эти суверенитеты обобщены, и он распоряжается в интересах всех. И Брюссель не сделал вовремя никаких ободряющих или каких-то… Дело даже не в заявлениях. Есть понятие общей реакции. Вот есть общая реакция на Крым, есть санкции. Есть общая реакция на Донбасс, есть общая реакция на Сирию, есть общая реакция на иранскую ядерную программу, на всё что угодно. Есть общая реакция на Трампа, в конце концов, в Европе, хотя она не формализована. А вот общей реакции на беду ощую, несомненно, ее не последовало.

И Брюссель единственное, что произвел пока, — это закрытие внешних границ Евросоюза уже после того, как большинство стран Евросоюза эти границы закрыли и так или были на грани этого решения. То есть крупных ободряющих или каких-то руководящих жестов от Брюсселя нет. Всё это создало впечатление того, что Евросоюз не на высоте ожиданий.

Притом, что ничего незаконного не произошло. Германия законно заблокировала вывоз медицинских грузов. Брюссель не имеет компетенций в области безопасности и так далее. Но ожидания все-таки сформированы заявлениями и действиями всех последних лет, что «мы пространство общих ценностей, солидарности» и так далее. И вдруг — нет.

М.Курников Александр, еще один вопрос, который касается ценностей. Соотношение прав человека и безопасности. Эта слежка с помощью мобильных телефонов, камер наблюдения за теми, кто потенциально может быть поражен коронавирусом в разных странах от Израиля до США, и, в общем, до нас, в конце концов. Вы здесь на чьей стороне: на стороне тех, кто за безопасность или на стороне тех, кто «не смейте следить за мной»?

А.Баунов Я, безусловно, не являюсь digital –диссидентом. Я видел людей своими глазами — европейцев, немцев, которые расплачиваются наличностью, потому что наличность — это анонимность. Этих идей у меня нет.

Я думаю, что если это не спряжено с реальным буллингом таким, что если тебя после этого не прессуют, то, в принципе, в интересах общества, может быть, отследить контакты. Южная Корея, кстати, демократическая страна, которая справилась быстрее и лучше, чем Китай. Это к вопросу о соревновании систем. Мы не видим малых игроков, но есть малые игроки: Тайвань, где демократия примерно с рубежа 90-х — 2000-х, по крайней мере, если считать победу оппозиции на выборах началом демократического состояния.

А.Баунов: Крупных руководящих жестов от Брюсселя нет. Это создало впечатление того, что ЕС не на высоте ожиданий

Есть Южная Корея, которая перешла к демократии примерно тогда же, когда и мы — в 90-е. И там да, это общество дисциплинированное с огромным опытом послушания, авторитаризма и так далее. Они были диктатурами всю вторую половину XX века — и Тайвань и Корея. Навыки полицейского администрирования сохранились. Но, в принципе, политически это демократии, несомненно. Там власть меняется на выборах, там свободная пресса. И тем не менее, они справились.

Они не лидерские. Там нет такого вождя нации. Никто там демонстративно… хотя, может быть, и ходили политики в больницы, конечно, ходили, я уверен. Это как раз такой жест, не авторитарный в узком смысле слова, он скорее наполеоновский. Можем обсудить потом. Но они справились быстрее и лучше, чем Китай.

М.Курников Александр, но что вас заставляет верить, что эти государства, которые используют эти системы наблюдения за распространением коронавируса, остановятся и не будут это использовать для того, чтобы следить за оппонентами?

А.Баунов Абсолютно верно. И то же касается границ, и то же касается просто контроля за гражданами и так далее.

М.Курников Это останется всё после коронавируса?

А.Баунов У любой ситуации есть бенефициары. Любая перемена вызывает… Я не знаю, закрываются магазины в стейкхолдер-ситуации человек, который доставка НРЗБ — очевидный выгодопреобрататель. Закрываются спортзалы — значит, домашние тренажеры. Вот у ситуации, когда нельзя ходить, ездить, могут быть свои выгодопреобретатели. Чем дольше эта ситуация «все наблюдают за всеми» длится, тем больше желания у тех, кто является выгодопреобретателем в этой ситуации, ее оставить как есть.

М.Курников Мы сейчас прервемся, а после новостей продолжим говорить с Александром Бауновым.

НОВОСТИ

М.Курников Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru у нас в студии. Александр, гордитесь нашим президентом? Все тут в московских гостиных говорили, что он уехал куда-то там далеко из Москвы, а он — бац! — и в желтом комбинезоне прямо в центре эпидемии, на передовой борьбы с ней.

А.Баунов Ну, это очевидная двухходовка, пиар во время чумы. Но это не значит, что это плохо. Я еще раз говорю, что в этом жесте нет ничего специфически авторитарного. Я думаю, что президент демократической страны вполне бы мог пойти туда, где беда, где больные — к раненным в госпиталь и так далее. В этом нет ничего специфически авторитарного, но он этим самым еще раз подчеркнул, то, что я писал вчера. Путин, так сказать, назначил переход к новой Конституции, к новому этапу российского режима, более, видимо, авторитарному, с меньшим ограничением собственной власти, откровенно авторитарному. Если он остается на выборах 24-го года, это будет, конечно, совсем другая Россия, даже не путинская в нынешнем смысле слова, а какая-то совсем другая, мы увидим другую страну.

Но он, собственно, сделал это, когда началась эпидемия. Это, конечно, не было запланировано, но реакция на эпидемию стала частью этого плана. По необходимости теперь его политическая судьба зависит от таких факторов непредсказуемых как экономический кризис, который, собственно, является следствием эпидемии и сам ход эпидемии.

М.Курников А вот что подвешено так 22 апреля, это проблема для него или нет?

А.Баунов Ну, конечно, проблема. Там настолько скользкая эта правовая уловка, которой он воспользовался для того, чтобы обнулить сроки, что Конституционный суд — все обсудили его покорность, — собственно, сказал, что если вы хотите, демократическая норма формируется, собственно, демосом, вот демос спросите; если он будет считать, что это демократично, значит, демократично.

А.Баунов: Если он остается на выборах 24-го года, это будет, конечно, совсем другая Россия, даже не путинская

М.Курников Но при этом же формально всё действует… Элла Памфилова нам объяснила.

А.Баунов Ну да, при этом сами поправки не требуют — по крайней мере , так нам говорили с самого начала знатоки Конституции (тут я не знаю, не изучал вопрос), — тип поправок, которые вносятся, поскольку они не касаются определенных глав с базовыми правами и свободами, суверенитетом и так далее, не требует референдума. В общем, он еще раз этих жестом, этим посещением больницы в Коммунарке подчеркнул, что его политическая судьба теперь зависит от того, как он победит эпидемию.

А, с другой стороны, Наполеон в чумном бараке в Яффе, — живопись романтическая начала XIX века, и вообще, такой архетипических жест, как Аркульский мост. Наполеон, вообще, создал много ахретипических жестов для политиков, которые потом им следовали.

М.Курников Но Наполеон без комбинезона был, конечно.

А.Баунов Просто тогда не было комбинезонов. В этом, конечно, была особая смелость. Он пришел в чумной барак и, наверное, кого-то даже там трогал. Не знаю. По крайней мере, живописцы, по-моему, изображают, что он кого-то там касается. Но в любом случае это был жест.

Но, с другой стороны, это был не единственный раз, когда он рисковал. Он был на поле боя. Это тот тип лидера, который находится на поле боя.

М.Курников А проводить 22 апреля голосование — это риск или нет?

А.Баунов Я просто хочу закончить с этим жестом. Там есть еще один момент. С одной стороны, это показывает, если мы смотрим из точки А в точку В, что судьба Путина зависит от судьбы эпидемии. С другой стороны, мы берем этот наполеоновский жест, смотрим из точки В в точку А, то есть в обратную сторону, переворачиваем бинокль. Что нам говорит это посещение и воспоминание, что так делал Наполеон? Оно говорит, что эпидемии были всегда и не мешали великим людям быть великими людьми. То есть никто не помнит, чем кончилась чума в Яффе и вообще, какие были эпидемии во Франции в период Наполеона. Наполеон все равно остается великим историческим деятелем.

То есть есть обратная сторона… еще раз говорю: переверните подзорную трубу, и этот жест может быть прочитан так. Да, у нас эпидемия, но мы ведь не помним, сколько солдат умерло в Яффе во время чумы. Может, все кроме Наполеона. Вот он сходит с великой армией в Москву — вернулся без великой армии. Но все равно великий человек. вот примерно так. Победил эпидемию — прекрасно! Не победил эпидемию — ну, тоже великий человек. В этом есть что-то такое.

А.Баунов Вот как раз 22 апреля — это его Бородино такое? Это сражение, которое он хочет?

А.Баунов Это сражение, которое нужно выиграть и при этом так, чтобы тебя не обвинили в нарушениях правил войны. То есть оно не должно быть выиграно коварно, оно не должно быть выиграно грязно. Но выиграть его чисто довольно сложно по разным причинам. Выиграть его, в смысле получить положительных результат — да, мы знаем, помним референдум в Чили 88-го года, когда Пиночет хотел продлить власть, вышел не референдум, будучи уверен, что люди проголосуют за продление его полномочий и проиграл этот референдум.

Здесь нет соответствующей социологии, хотя «глубинный народ», несмотря на отставку Суркова, ведет себя как «глубинный народ», и тут всё может быть. Тем более, что низкая явка повышает, как мы знаем по московским муниципальным выборам вероятность неожиданного результата. Низкая явка мультиплицирует, увеличивает каждый странный, нестандартный голос. Поэтому низкая явка плоха и поэтому — потому что можно получить неожиданно низкий результат. И потому, что это некрасиво. Еще раз говорю, что Конституционный суд сказал — эта норма будет сформирована в результате народного голосования. По сути, я считаю, что это форма умовения рук такая. Это довольно чудовищный документ. Я не юрист опять же, но, с точки зрения отношения к действующей норме он очень странный. То есть юристы говорят, что «мы как юристы знать не знаем, ведать не ведаем — вот народу видней».

Ну, хорошо, народу видней. Значит, должен прийти народ. А если он не придет? Если его придет критически мало? Это будет не очень здорово. Потому что это и будет формированием той нормы, по которой Владимир Путин может переизбраться на 5-й, 6-й, как считать… срок.

М.Курников Так что делать противникам: бойкотировать или, наоборот, прийти голосовать против?

А.Баунов: Это показывает, если мы смотрим из точки А в точку В, что судьба Путина зависит от судьбы эпидемии

А.Баунов Ну, вы прямо хотите, чтобы я дал совет.

М.Курников Конечно.

А.Баунов А потом все сказали, что это советы Государственного департамента США? Нет, я не дам совет.

М.Курников Хорошо. В чем эффективность такой тактики и в чем эффективность такой тактики?

А.Баунов Были случаи, когда авторитарные режимы проигрывали выборы и референдумы. Чавес проиграл референдум о продлении полномочий, по смене Конституции. У Чавеса было много инструментов, начиная от послушного телевидения, заканчивая отрядами чавистов, которые запугивали тех, кто хотел голосовать иначе. Ну, и у него толпа искренних сторонников тоже имелась в тот момент. Какой же это год был? Не так давно, после 10-го года. Это был сравнительно недавний референдум.

Пиночет — 88-й год. В Мексике правящая авторитарная весь XX век партия Институциональной революции проигрывала выборы сначала, вот как у нас, на региональном уровне: то один край отпадет, то другой…

М.Курников Вы говорите, были референдумы, которые по определенным правилам, а тут ведь вообще даже правила специальные…

А.Баунов Ну, смотрите, что является сомнительным в данном случае. Во-первых, это, собственно, и союзник и противник Путина. Если он увидит, что явка будет не очень, он всегда, используя, собственно, эпидемическую ситуацию, может его отложить, сказать: «Ну, какое голосование? Эпидемия. Люди не хотят идти. Мы не хотим рисковать людьми. Давайте перенесем». И, что называется, к нему лучше подготовиться.

М.Курников А для него это риск — продлевать это время?

А.Баунов Судя по тому, как он быстро начал, как он быстро идет, он хочет быть инициатором всех событий. Он не хочет ни на одном из этапов этой цепи идти за событиями.

М.Курников То есть тут, как будто он теряет инициативу?

А.Баунов Ну, вот у меня еще старая, январская статья, когда еще никто не понимал, к чему это, собственно. Но было понятно, к чему темп. Темп к тому, чтобы никто не вмешался, никто не успел, никто не отреагировал. Его личная первая победа — 99-й, 2000-й год — это когда вопреки ожиданиям оппозиции, которая готовилась — и Лужков и Примаков, они готовились, но совершенно к другому времени. А в случае переформатирования власти в России и оппозиция и западные политики и западная пресса готовились, но не сейчас и не к этому.

Темп плюс секретность дали ему преимущество. Чем больше он будет затягивать процесс, тем больше он это опять же наполеоновское преимущество, вот эту инициативу на поле боя с невидимым или одному ему видимым противником будет терять. Поэтому он заинтересован в том, чтобы процесс шел максимально быстро.

Судя по тому, как он действует, начиная с января, а то и с декабря, с той пресс-конференции, где он впервые упомянул «а не убрать ли нам два срока подряд». И, как мы понимаем теперь, это было сделано, потому что он держал в голове эту схему с тем, что его права сокращаются ретроспективно, поэтому он имеет право и так далее… как ему кажется. Очень странный ход мыслей. Ну, О’кей, ему он не кажется странным. Хозяин — барин.

Ну, и что? Он, конечно, не хочет потерять темп. Но если будет видно, что позиции плохие, лучше отступить.

М.Курников Так что делать тем, кто выступает против? Если они не приходят массово, это подрывает легитимность или нет?

А.Баунов Если у них сложится впечатление, что есть возможность сказать некоторое весомое нет, ну, наверное…

М.Курников Явка будет, допустим, не 75%, а 65%, это меняет что-то или нет?

А.Баунов 65% ничего не меняет. Этот же вопрос решается на каждых выборах. То есть, во всяком случае, Путин открыл карты. Если бы он привел людей на референдум до того, как стало ясно, что он хочет обнулить президентский срок, это было бы голосование по пакету поправок непонятно зачем. Патриоты считали бы, что они голосуют за неделимость рубежей Родины и за патриотизацию элит, за то, что у всех русский паспорт и никаких счетов за границей.

М.Курников Это не внесли, кстати.

А.Баунов: КС сказал —норма будет сформирована в результате народного голосования. По сути, это форма умовения рук

А.Баунов Не внесли. В курсе, да. Левые считали бы, что они голосуют за индексация зарплат и пенсий, заботу о детях и еще за что-нибудь в этом роде. А думающие лоялисты, либералы, русские европейцы считали бы, что они голосуют за ограничения, распределение власти, за ограничения двумя сроками, наконец, четко прописанными и за парламент, который чуть больше влияет на формирование правительства. Вот все бы пришли, а в итоге бы выяснилось, что это было для этого. С одной стороны, это было бы выгодно, но, с другой стороны, это был бы совсем обман, вот совсем.

М.Курников А сейчас, значит, не обман?

А.Баунов По крайней мере, он на референдум идет с открытыми картами. Все понимают, что речь идет о поправках, и это сердцевина этого пакета.

М.Курников Какой у нас честный президент.

А.Баунов Речь идет о поправках, которые дают ему возможность перезибраться. Теперь тебе понятно, за что и против чего. Дальше, какая динамика сложится вокруг этого за и против, не очень ясно. Если динамика плоха, и ты очень хочешь протестовать, наверное, лучше не ходить.

М.Курников Я напомню, что у нас в студии — Александр Баунов…

А.Баунов Во-первых, я тут за то, что каждый человек имеет право решать, что он хочет сделать независимо от своей политической партии, группы, взглядов. Это интимное решение.

М.Курников На этом закончим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире