'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 марта 2020, 19:08

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением здесь у нас в студии поэт Демьян Кудрявцев. Добрый вечер!

Д.Кудрявцев Добрый вечер!

И.Воробьева Вы сегодня написали в Фейсбуке, что основным лозунгом российского бизнеса может стать «Ставку ниже». Что это означает? О чем речь?

Д.Кудрявцев Действительно, из всех моих постов… Сегодня было заседание совета директоров Центробанка. И мои источники, источники в медиа, с которыми я дружу, предрекали, что Эльвира Набиуллина может повысить ставку рефинансирования Центрального банка, и, собственно говоря, для этого собирается совет.

Это решение, с моей точки зрения, было бы ужасно неверным и привело бы к удорожанию денег для бизнеса, к стабилизации или как бы к такой некой фиксации стоимости рубля, и поэтому имиджево было бы выгодно власти, но на самом деле это ужасно удорожало бы жизнь именно производственного бизнеса. Потому что мы же ничего как бы не делаем, всё надо завозить. И если людям надо платить дорогим рублем, то себестоимость нашего производства вырастает.

Ну, я очень примитивно сейчас говорю, но, в общем, повышение ставки снижало бы на фоне и так ужасной истории с коронавирусом бизнес-активность, бизнесы бы разорялись, и было бы плохо.

Другой вопрос в том, что понижение ставки стимулировало бы бизнес, но ослабляло бы рубль. И, возможно, от этого люди, у которых сбережения в рублях, потеряли бы объективно. Но в каком-то смысле это вопрос про рыбу или удочку. Они бы потеряли бы немного рыбы, но не потеряли бы удочку. А я как бы всегда за удочку.

И.Воробьева Но решение, которое они приняли, правильное в результате?

Д.Кудрявцев Они не сделали ни того, ни другого. Мой коллега Андрей Васильев, не так давно бывший на этом месте, бывший главный редактор «Коммерсанта», когда надо было что-то такое говорить, он говорил: «Так, я сейчас приму трусливое менеджерское решение ничего не делать». Но, слава богу, что они не повысили ставку. НРЗБ мечтать как бы ладно. В общем, и вашим и нашим, всё обошлось.

Д.Кудрявцев: Повышение ставки снижало бы на фоне и так ужасной истории с коронавирусом бизнес-активность

И.Воробьева Всё обошлось, но это пока что, что называется. Если говорить про коронавирус. Вот мы сидим в студии, не на удалёнке. Как выглядит работа других изданий, бизнесов и так далее?

Д.Кудрявцев Смотрите, «Коммерсантъ» и «Ведомости» всех распустили. А про остальных я не очень знаю. Телевизору трудно распускаться, как известно. Вам, собственно, известно должно быть, вы работаете. Конечно, все, кто работают в текстовых медиа, где нет такого синергетического физического труда, когда не надо одновременно держать камеру, стоять и так далее. Все должны, с моей точки зрения, безусловно, распуститься. Притом, что это ужасно плохо для бизнеса в целом. Самоизоляция очень вредна, особенно вредна запоздалая самоизоляция.

И.Воробьева Для бизнеса, не для ситуации?

Д.Кудрявцев Для экономики страны, очень вредна самоизоляция, а для эпидемиологической ситуации очень полезна. И это объективная вилка, в которой стоят все страны и наша страна, и власть. Решение у нее такое: нельзя резать кошку по частям. Надо было срочно (и по-прежнему надо) изолироваться, желательно тотально…

И.Воробьева То есть все.

Д.Кудрявцев Но не растягивать этот процесс на полгода, в котором тут у нас самоизолированные, тут новые зараженные, в результате как бы мы ради того, чтобы экономика не гибла, продолжаем распространять эпидемию, но при этом не можем восстановить экономику, потому что половина людей все-таки сидит дома. Это худший из возможных вариантов в каком-то смысле. Концепции бывают разные. Плохо, когда по разным причинам они обе.

Но дело в том, что Россия как самое важное для меня место в наиболее сложной ситуации объективно.

И.Воробьева Почему?

Д.Кудрявцев Потому что во всем мире есть только проблема коронавируса. И во всем мире в каком-то смысле низкая цена на нефть — стимул экономики. Удешевление производства, удешевления отопления, удешевление всего. Россия — это одна из немногих стран в мире, где дешевая цена на нефть — это смерть всему. Но самое главное, что еще при этом не удешевляется ни отопление, ничего другое, бензин только растет. В России как в авторитарной гибридной ситуации из двух бед мы выбираем обе. И это ровно то, что произошло.

Падение рубля, падение цены на нефть приводит к обнищанию. Оно, возможно, стимулирует производство, но вдолгую, но оно сегодня конкретно приводит к обнищанию людей, которые при этом не могут с этим обнищанием бороться, потому что они заперты с коронавирусом.

Ну, а третье: мы, конечно, находимся внутри некого политического цикла, связанного с голосованием и так далее. Сейчас вообще не вопрос, как мы к этому относимся, а вопрос в том, что это параллельно накладывает на эти две штуки ограничения. И в мире, в других странах и с нефтью не та ситуация и с голосованием. А с коронавирусом все-таки одинаковая.

И.Воробьева То есть даже не две, а три выбираем.

Д.Кудрявцев Да, мы выбираем три. Но не всё мы выбираем добровольно.

И.Воробьева Мы все не выбираем добровольно. Коронавирус мы тоже не выбирали, что называется.

Если мы возвращаемся и изданиям, к СМИ. Вот сегодня газета «Ведомости» вышла с обложкой «Все домой!» У меня написано в сетке: «Поэт Демьян Кудрявцев» — без «Ведомости», ничего не написано. Естественно, я хочу вернуться к вопросу, почему Демьян Кудрявцев не «Ведомости», почему решил продать всё…

Д.Кудрявцев Я пошел домой. Я самый послушный читатель этой газеты.

Смотрите, дело в том, что надо, конечно, ответить на этот вопрос, надо ответить всем, кто задавал этот вопрос последнее время. Тут нужно вернуться к вопросу, зачем я купил. И не я, а мы. Нас было трое. Мы с моими партнерами Владимиром Вороновым и Мартином Помпадуром мы купили это у Sanoma с тем, чтобы помогать Wall Street Journal и Financial Times развивать западную журналистику в России и быть на 30% владельцем такой интересной газеты. Тем более, что Sanoma надо было уйти, поэтому считалось, что актив можно будет купить относительно дешево.

Вместо этого через какое-то время был принят закон о запрете иностранного владения. В результате нас вместо троих стал я один, точнее, даже не я, а моя семья, потом семья Володи. То есть мы страшно бегали от преследования, которое рождается этим законом. Не то чтобы нас даже кто-то преследовал, но объективно юридически это постоянно усложняло жить и партнерам типа Wall Street Journal и Financial Times, с которыми мы хотели быть вместе. Пришлось покупать. И это всё была ужасная ситуация.

Я сейчас произнесу некую важную вещь. Если бы мы тогда не купили газету «Ведомости», ее бы уже 5 лет как не было. Вот просто это надо понимать. Любой человек, который говорит, что мы так управляем или сяк управляем, должен понимать, что выбором является ее пятилетнее отсутствие.

Д.Кудрявцев: Если бы мы тогда не купили газету «Ведомости», ее бы уже 5 лет как не было

А так она была 5 лет. И за эти 5 лет ни я, ни Илья, ни до него Таня ни сняли ни одного материала, не прогнулись, не проложились ни перед оппозицией, ни перед властью. Вы знаете еще другое медиа, которое одинаково не терпит Путин и Навальный?

И.Воробьева Конечно.

Д.Кудрявцев «Эхо Москвы».

И.Воробьева Конечно.

Д.Кудрявцев Я понял, да. Это огромная, сложная тяжелейшая работа, которая была выполнена за эти 5 лет. Очень жалко, что она не продолжается дальше. Очень жалко много всего на свете. «Не говори с тоской — их нет, но с благодарностию — были». Это были 5 важнейших русских медийных лет, которые могли эту ситуацию удержать. И не просто удержать — она из убыточной превратилась в прибыльную. Она из 5 миллионов посещений в месяц уникальных пользователей — я по Гуглу говорю для тех, кто в курсе, как это считается — в этом месяце их будет 20. Вырасти в 4 раза за 5 лет для зрелого издания это несуществующая планка. Мы удвоили число подписчиков платящих.

Мы сделали очень много. Но я не похваляюсь, я просто объясняю, что теперь, когда меня спрашивают: «Чего ж ты продал?» я вам объясню. А если бы я не продал, то ее бы тоже не было.

И.Воробьева То есть всё ради «Ведомостей».

Д.Кудрявцев Нет, не ради. Просто у каждого процесса есть начало и конец. И этот конец пришел к нам с этим кризисом, пришел к нам с этой ситуацией. Мы 5 лет эту ситуацию тянули. Невозможно было представить, что она сейчас обнулится снова. Я не знаю, какой будет газета при новых собственниках. Я не знаю, какой будет газета при новых редакторах и так далее. Может, ее не будет, или ее лучше бы не было, хотя я все равно считаю, что пусть будет. Любое многообразие — хорошо.

Д.Кудрявцев: Если бы мы тогда не купили газету «Ведомости», ее бы уже 5 лет как не было

И я верю, что коллектив газеты, бренд ее сильнее любых пертурбаций, я действительно в это верю. Но важно понимать, что этого кризиса лично я и мои партнеры не выдержали. Мы были 5 лет в большом напряжении. И сейчас падает реклама, отменяются конференции, отменяются все события, Питерский форум. Газета бы снова стала убыточной, и мы бы вынуждены были ее закрыть.

И.Воробьева Пауза буквально на секундочку.

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Демьян Кудрявцев, Ирина Воробьева. Но жалко же все равно было уходить из этой истории наверняка.

Д.Кудрявцев Всегда жалко. Ты чего-то делаешь, ты к этому прирастаешь, ты это любишь и так далее. Ну, жалко. Как бы Земля — колыбель человечества. Нельзя жить в колыбели вечно. Ну, прирастаешь. Вот Владимир Путин тоже очень прирос к своему рабочему место.

И.Воробьева То есть он поэтому говорит: «Мне жалко уходить, я, пожалуй, обнулю всё» — в этом смысле?

Д.Кудрявцев Говорит он совсем не это. Говорит он: «Мне жалко вас. Как вы без меня. Поэтому, я, конечно, обнулю». Я его, кстати, понимаю. Я не в смысле его поддерживаю, я считаю, что сменяемость власть важна, но сменяемость власти надо начинать с себя. Вот я проработал в «Коммерсанте» два срока — 6 лет, вот в «Ведомостях» 5 лет. Достаточно. Мне очень жалко, но принципы важнее. Надо вовремя уйти.

И.Воробьева Хорошо. Раз уж заговорили про Владимира Путина. По-моему, несколько раз уже сам произнес слово «обнулить», совершенно не про путинские сроки. Ожидаемо было? То есть чего все так удивились-то, что вдруг внесли эту поправку и Путина нам с трибуны Государственной думы сказал про сменяемость власти, тут же, подмигнув, сказал, что нет, давайте обнулим, — а что удивление у кого-то было, кто-то ожидал, что он уйдет в 24-м году?

Д.Кудрявцев Может быть, кто-то. Я — нет. Но, безусловно, удивление было двух родов: как это было сделано?

И.Воробьева А как это было сделано?

Д.Кудрявцев Это было сделано недостаточно изобретательно, с моей точки зрения. Мы ждали более сложных ходов, или мы ждали их позже, потому что все-таки до 24-го года есть некоторый срок. То есть вся неожиданность, которую мы ждали от Путина, выразилась в неожиданности выбора времени, когда это сделано. И вместе это родило удивление некоторое. Все-таки с Медведевым было как-то с пританцовками. Это первое.

Второе: прецеденты слишком были. Так же обнулялась Белоруссия, так же обнулялся Казахстан. Казалось, что наша-то авторитарная система, она с бантиком.

И.Воробьева Покрасивше.

Д.Кудрявцев Покрасивше будет, да.

И.Воробьева То есть не нравится тусовка, в которой мы оказались в очередной раз?

Д.Кудрявцев Нет, он не тусовка. Это Modus operandi не нравится. Не нравится как бы, что теперь так, и, соответственно, ты начинаешь думать все время: А, может быть, все остальное будет, как них там и так далее. Нет, на самом деле, конечно, совершенно понятно, что Путин как система, Путин как образ, Путин как власть и этом смысле Путин как физический правитель не собирался никуда далеко уходить, как не уходят китайские лидеры, по крайней мере, Дэн Сяопин не уходил и так далее. Но при этом казалось, что все-таки этот неуход будет обставлен видоизменением.

И я, кстати, думаю, что кроме нас, либералов и оппозиционеров, общество в целом тоже, оно как раз, наоборот, оно хотело, чтобы Путин не ушел. Сейчас не важно, по какой причине — пропагандистски там устроено, или он ассоциируется с сытыми годами докризисными и так далее, или, наоборот, он ассоциируется с великодержавностью Крыма, — но есть в обществе люди, которые бы хотели, чтобы он не ушел. И они хотели бы обновления. То есть надо было бы этот неуход разменять на обновление, которое в кризис очень важно. На какое-то обновление — на обновление институтов, на обновление договоренностей, на обновление сытости или, наоборот, мобилизационности.

А так вот как бы ничего не происходит, и старым способом изменяется конструкция. Это удивило, кстати, и оппозиционеров. Они все очень…возмущены и как бы удивлены. Но на самом деле всё это прикрывает отсутствие тактического решения, как этому возражать, как этому противостоять. Вот что сейчас надо физически с этим сделать.

И.Воробьева Непонятно, что вообще можно с этим сделать.

Д.Кудрявцев Изменить это, наверное, нельзя. Как на это реагировать, вот как? Вот есть у этого день реакции какой-то. Вот что надо? Выйти на улицу?

И.Воробьева А ведь выходили к памятнику на Боровицкую площадь, одиночные пикеты в тот же день.

Д.Кудрявцев Есть оппозиционеры, которые не про массовые действия, а про индивидуальные. Я их очень уважаю. Но это не снимает вопрос, как в целом должен вести себя класс, которые возражает, чтобы, в том числе, понять, какого он размера. А теперь поверх коронавируса это еще труднее сделать. Я опять же не занимаю сторону и никого ни к чему не призываю: «Выходить, несмотря на коронавирус» или, наоборот. Я объективно разбираю трудность, в которой находится политический класс страны с обеих сторон. Потому что можно, конечно, говорить долго, что власти плевать на граждан, но это не так. Даже не из гуманных или человеколюбивых соображений.

И.Воробьева Граждане — это деньги.

Д.Кудрявцев Конечно. Граждане — это деньги, граждане — это ресурсы, граждане — это избирательный процесс, граждане — много чего. И когда особенно их много. Когда касается конкретных граждан, — ладно, можно их так сказать… А вот когда их очень много, — проблема. И это объективная проблема.

Мы же видим — как раз вернемся от России, — что Англия не знает, как это решить, мечется. И проблема с Японией. Проблемы огромные в Иране. Вот вам предельно либеральное государство и предельно тоталитарное. Ни у одного из них нет этого решения. Поэтому в каком-то смысле я даже не жду разумных в этом смысле действий. Есть разные мнения у врачей, даже у эпидемиологов есть разные мнения.

И.Воробьева Есть, безусловно. Но я не знаю, как вы, но я ожидала, все же, что у нас будет жестко, что жестко закроют и жесткий карантин, потому что у нас в стране всё, в принципе, жестко, мне кажется. Может быть, не так жестко, как в Китае пока что.

Д.Кудрявцев У нас режим гибридный. Жестко он не может. Он физически этого не может.

И.Воробьева Ну, почему? Почему нельзя закрыть и не пущать?

Д.Кудрявцев Потому что он протекает. Как бы невозможно ничего сделать. Нельзя быть наполовину тираном. Тираном надо быть совсем.

И.Воробьева Вот это сейчас не надо призывать, пожалуйста.

Д.Кудрявцев Нет, я призываю. Любая ясность лучшее ее отсутствия. Я прямо призываю. Не ради коронавируса, я просто ясность люблю. Что такое китайцы, что такое жестко? Нельзя быть чуть-чуть жестким. Потому что если ты поставил охранять подъезд, то солдатик, он такой же человек. Он заснул и еще заразился и ушел и пошел писать, или ты ему дал взятку. Это русский характер. Нельзя поставить солдатика у подъезда. Подъезд надо заварить, как в Ухане. Физически заваривали входы. Вот это…

И.Воробьева Звучит просто… катастрофа.

Д.Кудрявцев Нет. Можно иначе, можно как в Англии. Сами все взрослые протестанты ответственны за себя. Спрячьте своих родителей и идите на улицу, переболейте. Такой подход, кстати, тоже может быть. Они, кстати, не могут его выдержать, потому что он звучит негуманно.

И.Воробьева Очень негуманно. Фактически пожертвовать частью населения предлагается.

Д.Кудрявцев Конечно. То есть они говорят: «И так и так пожертвуем, но давайте сделаем это осознанно». Да, это правоконсервативный дарвинистский подход. Он имеет право на существование, но очень труден к обсуждению.

Или вот вам левый тоталитарный подход в Китае. Но я точно знаю, что страна, которая не может ни того, ни другого…

И.Воробьева То есть мы.

Д.Кудрявцев Италия. Несет наибольшие потери.

И.Воробьева Но мы тоже, получается, не можем.

Д.Кудрявцев Мы отличаемся от Италии. Мы, во-первых, чуть более авторитарные. Какие-то вещи мы сделать сможем. Во-вторых, у нас есть огромные сектора, в которых нет людей, У нас есть естественной разделение, изоляция городов. В Ломбардии ее нет, поэтому город заканчивается, начинается другой. У нас другая культура. Мы, конечно как итальянцы целуемся при встрече. Надо сказать, что это значимый фактор. Прямо значимый.

Но мы не делаем много другого. В частности, мы не живем большими семьями. Мы не живем с пожилыми. Мы не живем с детьми. Со своими маленькими живем, но у нас нет ядерных семей нескольких поколений. Мы не живем ритуалами постоянными. Мы, конечно, ходим в бары в Москве, но это не все делают по стране. Но главное, мы не ходим в церковь по выходным. Еще много чего. Мы не поддерживаем местные локальные команды. Мы свою-то сборную не особо поддерживаем, а уж локальные…

И.Воробьева Это сложно просто поддерживать сборную Россию.

Д.Кудрявцев Мы бы хотели, да.

И.Воробьева Я бы хотела, я очень стараюсь, но это довольно трудно, честно.

Д.Кудрявцев В футболе, как и в эпидемиологии, понимают совершенно все и мы с вами тоже.

И.Воробьева Нет, я не говорю, что понимаю, но хотелось бы поддерживать, но это сложно. Мне, может быть, сложно.

Еще про коронавирус. Как в условиях коронавируса жить СМИ с учетом того, что вот сегодня, например, у нас потребовали снять материал, и много еще это будет наверняка. Как, вообще, давать новости, ссылки, источники использовать, если везде бегает прокуратура и говорит: «А-та-та! Снимите! Это фейк».

Д.Кудрявцев: Это проявление высвечивает ту проблему, которая есть в то время, когда чумы нет

Д.Кудрявцев Дело в том, что это же просто проявление все того, что не «а-та-та!» или «а-та-та! «было всегда. Как бы война всегда была в мире, и всегда в мире была чума. Это проявление высвечивает ту проблему, которая есть в то время, когда чумы нет. Вот у нас построили в этом смысле не до конца гласное, совсем не свободное с точки зрения распространения информации общество, но в целом нам было плевать, и огромному количеству людей было плевать.

А вот в момент такой это проявляется. Но, что значит, как быть? Это же люди не знают, что так, что вы живете в таких трудных условиях. Ну, слушатели «Эха Москвы» на самом деле знают. Я имею в виду массовые. Но вы-то знаете, и сотрудники даже «Комсомольской правды», они же знают, в каких условиях… или любой другой газеты — я не хочу показывать пальцем — как бы живут. Соответственно, они как-то научились обходить это. Будет ужесточаться. В момент коронавируса это будет ужесточаться. Я жил много лет в стране, в которой официально была цензура.

Я сейчас, кстати, имею в виду не Советский Союз, а Израиль.

И.Воробьева Да? Я не знала.

Д.Кудрявцев Конечно. Израиль находится в состоянии войны. Как только государство объявляет себя в состоянии войны, оно, в частности, получает право на цензуру. Сейчас же у нас война с коронавирусом.

И.Воробьева Конечно.

Д.Кудрявцев Другой вопрос, что я говорю, почему в России невозможна никакая автократия — потому что она течет. Ну да, СМИ трудно. СМИ, у которых есть офис, лицензия, им трудно. Но вокруг же есть бесконечное количество неавторизованных источников, Телеграм-каналов, фотографий, Инстаграмов и так далее. Ну, не останется современное общество со времен изобретения кассетного магнитофона, — больше никогда не останется в информационном вакууме. Для этого надо вот как китайцы: полное изъятие всего.

И.Воробьева Опять рекомендуете.

Д.Кудрявцев Призываю, разжигаю и оскорбляю чувства верующих!

И.Воробьева Да-да. Демьян Кудрявцев разжигает у нас сегодня в эфире, призывает всё закрыть, заварить подъезды, и что-то сделать с Телеграм-каналами, очевидно.

Д.Кудрявцев Или, наоборот, говорю: смотрите, как всё не до конца плохо. Нас еще не заварили ни в подъездах, ни где угодно. Хорошо живем. Давайте не гневить бога.

И.Воробьева Давайте. Еще давайте сейчас прервемся буквально на несколько минут и продолжим программу «Особое мнение».

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением здесь у нас в студии поэт Демьян Кудрявцев. Добрый вечер!

Д.Кудрявцев Добрый вечер!

И.Воробьева Вы сегодня написали в Фейсбуке, что основным лозунгом российского бизнеса может стать «Ставку ниже». Что это означает? О чем речь?

Д.Кудрявцев Действительно, из всех моих постов… Сегодня было заседание совета директоров Центробанка. И мои источники, источники в медиа, с которыми я дружу, предрекали, что Эльвира Набиуллина может повысить ставку рефинансирования Центрального банка, и, собственно говоря, для этого собирается совет.

Это решение, с моей точки зрения, было бы ужасно неверным и привело бы к удорожанию денег для бизнеса, к стабилизации или как бы к такой некой фиксации стоимости рубля, и поэтому имиджево было бы выгодно власти, но на самом деле это ужасно удорожало бы жизнь именно производственного бизнеса. Потому что мы же ничего как бы не делаем, всё надо завозить. И если людям надо платить дорогим рублем, то себестоимость нашего производства вырастает.

Ну, я очень примитивно сейчас говорю, но, в общем, повышение ставки снижало бы на фоне и так ужасной истории с коронавирусом бизнес-активность, бизнесы бы разорялись, и было бы плохо.

Другой вопрос в том, что понижение ставки стимулировало бы бизнес, но ослабляло бы рубль. И, возможно, от этого люди, у которых сбережения в рублях, потеряли бы объективно. Но в каком-то смысле это вопрос про рыбу или удочку. Они бы потеряли бы немного рыбы, но не потеряли бы удочку. А я как бы всегда за удочку.

И.Воробьева Но решение, которое они приняли, правильное в результате?

Д.Кудрявцев Они не сделали ни того, ни другого. Мой коллега Андрей Васильев, не так давно бывший на этом месте, бывший главный редактор «Коммерсанта», когда надо было что-то такое говорить, он говорил: «Так, я сейчас приму трусливое менеджерское решение ничего не делать». Но, слава богу, что они не повысили ставку. НРЗБ мечтать как бы ладно. В общем, и вашим и нашим, всё обошлось.

Д.Кудрявцев: Повышение ставки снижало бы на фоне и так ужасной истории с коронавирусом бизнес-активность

И.Воробьева Всё обошлось, но это пока что, что называется. Если говорить про коронавирус. Вот мы сидим в студии, не на удалёнке. Как выглядит работа других изданий, бизнесов и так далее?

Д.Кудрявцев Смотрите, «Коммерсантъ» и «Ведомости» всех распустили. А про остальных я не очень знаю. Телевизору трудно распускаться, как известно. Вам, собственно, известно должно быть, вы работаете. Конечно, все, кто работают в текстовых медиа, где нет такого синергетического физического труда, когда не надо одновременно держать камеру, стоять и так далее. Все должны, с моей точки зрения, безусловно, распуститься. Притом, что это ужасно плохо для бизнеса в целом. Самоизоляция очень вредна, особенно вредна запоздалая самоизоляция.

И.Воробьева Для бизнеса, не для ситуации?

Д.Кудрявцев Для экономики страны, очень вредна самоизоляция, а для эпидемиологической ситуации очень полезна. И это объективная вилка, в которой стоят все страны и наша страна, и власть. Решение у нее такое: нельзя резать кошку по частям. Надо было срочно (и по-прежнему надо) изолироваться, желательно тотально…

И.Воробьева То есть все.

Д.Кудрявцев Но не растягивать этот процесс на полгода, в котором тут у нас самоизолированные, тут новые зараженные, в результате как бы мы ради того, чтобы экономика не гибла, продолжаем распространять эпидемию, но при этом не можем восстановить экономику, потому что половина людей все-таки сидит дома. Это худший из возможных вариантов в каком-то смысле. Концепции бывают разные. Плохо, когда по разным причинам они обе.

Но дело в том, что Россия как самое важное для меня место в наиболее сложной ситуации объективно.

И.Воробьева Почему?

Д.Кудрявцев Потому что во всем мире есть только проблема коронавируса. И во всем мире в каком-то смысле низкая цена на нефть — стимул экономики. Удешевление производства, удешевления отопления, удешевление всего. Россия — это одна из немногих стран в мире, где дешевая цена на нефть — это смерть всему. Но самое главное, что еще при этом не удешевляется ни отопление, ничего другое, бензин только растет. В России как в авторитарной гибридной ситуации из двух бед мы выбираем обе. И это ровно то, что произошло.

Падение рубля, падение цены на нефть приводит к обнищанию. Оно, возможно, стимулирует производство, но вдолгую, но оно сегодня конкретно приводит к обнищанию людей, которые при этом не могут с этим обнищанием бороться, потому что они заперты с коронавирусом.

Ну, а третье: мы, конечно, находимся внутри некого политического цикла, связанного с голосованием и так далее. Сейчас вообще не вопрос, как мы к этому относимся, а вопрос в том, что это параллельно накладывает на эти две штуки ограничения. И в мире, в других странах и с нефтью не та ситуация и с голосованием. А с коронавирусом все-таки одинаковая.

И.Воробьева То есть даже не две, а три выбираем.

Д.Кудрявцев Да, мы выбираем три. Но не всё мы выбираем добровольно.

И.Воробьева Мы все не выбираем добровольно. Коронавирус мы тоже не выбирали, что называется.

Если мы возвращаемся и изданиям, к СМИ. Вот сегодня газета «Ведомости» вышла с обложкой «Все домой!» У меня написано в сетке: «Поэт Демьян Кудрявцев» — без «Ведомости», ничего не написано. Естественно, я хочу вернуться к вопросу, почему Демьян Кудрявцев не «Ведомости», почему решил продать всё…

Д.Кудрявцев Я пошел домой. Я самый послушный читатель этой газеты.

Смотрите, дело в том, что надо, конечно, ответить на этот вопрос, надо ответить всем, кто задавал этот вопрос последнее время. Тут нужно вернуться к вопросу, зачем я купил. И не я, а мы. Нас было трое. Мы с моими партнерами Владимиром Вороновым и Мартином Помпадуром мы купили это у Sanoma с тем, чтобы помогать Wall Street Journal и Financial Times развивать западную журналистику в России и быть на 30% владельцем такой интересной газеты. Тем более, что Sanoma надо было уйти, поэтому считалось, что актив можно будет купить относительно дешево.

Вместо этого через какое-то время был принят закон о запрете иностранного владения. В результате нас вместо троих стал я один, точнее, даже не я, а моя семья, потом семья Володи. То есть мы страшно бегали от преследования, которое рождается этим законом. Не то чтобы нас даже кто-то преследовал, но объективно юридически это постоянно усложняло жить и партнерам типа Wall Street Journal и Financial Times, с которыми мы хотели быть вместе. Пришлось покупать. И это всё была ужасная ситуация.

Я сейчас произнесу некую важную вещь. Если бы мы тогда не купили газету «Ведомости», ее бы уже 5 лет как не было. Вот просто это надо понимать. Любой человек, который говорит, что мы так управляем или сяк управляем, должен понимать, что выбором является ее пятилетнее отсутствие.

Д.Кудрявцев: Если бы мы тогда не купили газету «Ведомости», ее бы уже 5 лет как не было

А так она была 5 лет. И за эти 5 лет ни я, ни Илья, ни до него Таня ни сняли ни одного материала, не прогнулись, не проложились ни перед оппозицией, ни перед властью. Вы знаете еще другое медиа, которое одинаково не терпит Путин и Навальный?

И.Воробьева Конечно.

Д.Кудрявцев «Эхо Москвы».

И.Воробьева Конечно.

Д.Кудрявцев Я понял, да. Это огромная, сложная тяжелейшая работа, которая была выполнена за эти 5 лет. Очень жалко, что она не продолжается дальше. Очень жалко много всего на свете. «Не говори с тоской — их нет, но с благодарностию — были». Это были 5 важнейших русских медийных лет, которые могли эту ситуацию удержать. И не просто удержать — она из убыточной превратилась в прибыльную. Она из 5 миллионов посещений в месяц уникальных пользователей — я по Гуглу говорю для тех, кто в курсе, как это считается — в этом месяце их будет 20. Вырасти в 4 раза за 5 лет для зрелого издания это несуществующая планка. Мы удвоили число подписчиков платящих.

Мы сделали очень много. Но я не похваляюсь, я просто объясняю, что теперь, когда меня спрашивают: «Чего ж ты продал?» я вам объясню. А если бы я не продал, то ее бы тоже не было.

И.Воробьева То есть всё ради «Ведомостей».

Д.Кудрявцев Нет, не ради. Просто у каждого процесса есть начало и конец. И этот конец пришел к нам с этим кризисом, пришел к нам с этой ситуацией. Мы 5 лет эту ситуацию тянули. Невозможно было представить, что она сейчас обнулится снова. Я не знаю, какой будет газета при новых собственниках. Я не знаю, какой будет газета при новых редакторах и так далее. Может, ее не будет, или ее лучше бы не было, хотя я все равно считаю, что пусть будет. Любое многообразие — хорошо.

Д.Кудрявцев: Если бы мы тогда не купили газету «Ведомости», ее бы уже 5 лет как не было

И я верю, что коллектив газеты, бренд ее сильнее любых пертурбаций, я действительно в это верю. Но важно понимать, что этого кризиса лично я и мои партнеры не выдержали. Мы были 5 лет в большом напряжении. И сейчас падает реклама, отменяются конференции, отменяются все события, Питерский форум. Газета бы снова стала убыточной, и мы бы вынуждены были ее закрыть.

И.Воробьева Пауза буквально на секундочку.

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Демьян Кудрявцев, Ирина Воробьева. Но жалко же все равно было уходить из этой истории наверняка.

Д.Кудрявцев Всегда жалко. Ты чего-то делаешь, ты к этому прирастаешь, ты это любишь и так далее. Ну, жалко. Как бы Земля — колыбель человечества. Нельзя жить в колыбели вечно. Ну, прирастаешь. Вот Владимир Путин тоже очень прирос к своему рабочему место.

И.Воробьева То есть он поэтому говорит: «Мне жалко уходить, я, пожалуй, обнулю всё» — в этом смысле?

Д.Кудрявцев Говорит он совсем не это. Говорит он: «Мне жалко вас. Как вы без меня. Поэтому, я, конечно, обнулю». Я его, кстати, понимаю. Я не в смысле его поддерживаю, я считаю, что сменяемость власть важна, но сменяемость власти надо начинать с себя. Вот я проработал в «Коммерсанте» два срока — 6 лет, вот в «Ведомостях» 5 лет. Достаточно. Мне очень жалко, но принципы важнее. Надо вовремя уйти.

И.Воробьева Хорошо. Раз уж заговорили про Владимира Путина. По-моему, несколько раз уже сам произнес слово «обнулить», совершенно не про путинские сроки. Ожидаемо было? То есть чего все так удивились-то, что вдруг внесли эту поправку и Путина нам с трибуны Государственной думы сказал про сменяемость власти, тут же, подмигнув, сказал, что нет, давайте обнулим, — а что удивление у кого-то было, кто-то ожидал, что он уйдет в 24-м году?

Д.Кудрявцев Может быть, кто-то. Я — нет. Но, безусловно, удивление было двух родов: как это было сделано?

И.Воробьева А как это было сделано?

Д.Кудрявцев Это было сделано недостаточно изобретательно, с моей точки зрения. Мы ждали более сложных ходов, или мы ждали их позже, потому что все-таки до 24-го года есть некоторый срок. То есть вся неожиданность, которую мы ждали от Путина, выразилась в неожиданности выбора времени, когда это сделано. И вместе это родило удивление некоторое. Все-таки с Медведевым было как-то с пританцовками. Это первое.

Второе: прецеденты слишком были. Так же обнулялась Белоруссия, так же обнулялся Казахстан. Казалось, что наша-то авторитарная система, она с бантиком.

И.Воробьева Покрасивше.

Д.Кудрявцев Покрасивше будет, да.

И.Воробьева То есть не нравится тусовка, в которой мы оказались в очередной раз?

Д.Кудрявцев Нет, он не тусовка. Это Modus operandi не нравится. Не нравится как бы, что теперь так, и, соответственно, ты начинаешь думать все время: А, может быть, все остальное будет, как них там и так далее. Нет, на самом деле, конечно, совершенно понятно, что Путин как система, Путин как образ, Путин как власть и этом смысле Путин как физический правитель не собирался никуда далеко уходить, как не уходят китайские лидеры, по крайней мере, Дэн Сяопин не уходил и так далее. Но при этом казалось, что все-таки этот неуход будет обставлен видоизменением.

И я, кстати, думаю, что кроме нас, либералов и оппозиционеров, общество в целом тоже, оно как раз, наоборот, оно хотело, чтобы Путин не ушел. Сейчас не важно, по какой причине — пропагандистски там устроено, или он ассоциируется с сытыми годами докризисными и так далее, или, наоборот, он ассоциируется с великодержавностью Крыма, — но есть в обществе люди, которые бы хотели, чтобы он не ушел. И они хотели бы обновления. То есть надо было бы этот неуход разменять на обновление, которое в кризис очень важно. На какое-то обновление — на обновление институтов, на обновление договоренностей, на обновление сытости или, наоборот, мобилизационности.

А так вот как бы ничего не происходит, и старым способом изменяется конструкция. Это удивило, кстати, и оппозиционеров. Они все очень…возмущены и как бы удивлены. Но на самом деле всё это прикрывает отсутствие тактического решения, как этому возражать, как этому противостоять. Вот что сейчас надо физически с этим сделать.

И.Воробьева Непонятно, что вообще можно с этим сделать.

Д.Кудрявцев Изменить это, наверное, нельзя. Как на это реагировать, вот как? Вот есть у этого день реакции какой-то. Вот что надо? Выйти на улицу?

И.Воробьева А ведь выходили к памятнику на Боровицкую площадь, одиночные пикеты в тот же день.

Д.Кудрявцев Есть оппозиционеры, которые не про массовые действия, а про индивидуальные. Я их очень уважаю. Но это не снимает вопрос, как в целом должен вести себя класс, которые возражает, чтобы, в том числе, понять, какого он размера. А теперь поверх коронавируса это еще труднее сделать. Я опять же не занимаю сторону и никого ни к чему не призываю: «Выходить, несмотря на коронавирус» или, наоборот. Я объективно разбираю трудность, в которой находится политический класс страны с обеих сторон. Потому что можно, конечно, говорить долго, что власти плевать на граждан, но это не так. Даже не из гуманных или человеколюбивых соображений.

И.Воробьева Граждане — это деньги.

Д.Кудрявцев Конечно. Граждане — это деньги, граждане — это ресурсы, граждане — это избирательный процесс, граждане — много чего. И когда особенно их много. Когда касается конкретных граждан, — ладно, можно их так сказать… А вот когда их очень много, — проблема. И это объективная проблема.

Мы же видим — как раз вернемся от России, — что Англия не знает, как это решить, мечется. И проблема с Японией. Проблемы огромные в Иране. Вот вам предельно либеральное государство и предельно тоталитарное. Ни у одного из них нет этого решения. Поэтому в каком-то смысле я даже не жду разумных в этом смысле действий. Есть разные мнения у врачей, даже у эпидемиологов есть разные мнения.

И.Воробьева Есть, безусловно. Но я не знаю, как вы, но я ожидала, все же, что у нас будет жестко, что жестко закроют и жесткий карантин, потому что у нас в стране всё, в принципе, жестко, мне кажется. Может быть, не так жестко, как в Китае пока что.

Д.Кудрявцев У нас режим гибридный. Жестко он не может. Он физически этого не может.

И.Воробьева Ну, почему? Почему нельзя закрыть и не пущать?

Д.Кудрявцев Потому что он протекает. Как бы невозможно ничего сделать. Нельзя быть наполовину тираном. Тираном надо быть совсем.

И.Воробьева Вот это сейчас не надо призывать, пожалуйста.

Д.Кудрявцев Нет, я призываю. Любая ясность лучшее ее отсутствия. Я прямо призываю. Не ради коронавируса, я просто ясность люблю. Что такое китайцы, что такое жестко? Нельзя быть чуть-чуть жестким. Потому что если ты поставил охранять подъезд, то солдатик, он такой же человек. Он заснул и еще заразился и ушел и пошел писать, или ты ему дал взятку. Это русский характер. Нельзя поставить солдатика у подъезда. Подъезд надо заварить, как в Ухане. Физически заваривали входы. Вот это…

И.Воробьева Звучит просто… катастрофа.

Д.Кудрявцев Нет. Можно иначе, можно как в Англии. Сами все взрослые протестанты ответственны за себя. Спрячьте своих родителей и идите на улицу, переболейте. Такой подход, кстати, тоже может быть. Они, кстати, не могут его выдержать, потому что он звучит негуманно.

И.Воробьева Очень негуманно. Фактически пожертвовать частью населения предлагается.

Д.Кудрявцев Конечно. То есть они говорят: «И так и так пожертвуем, но давайте сделаем это осознанно». Да, это правоконсервативный дарвинистский подход. Он имеет право на существование, но очень труден к обсуждению.

Или вот вам левый тоталитарный подход в Китае. Но я точно знаю, что страна, которая не может ни того, ни другого…

И.Воробьева То есть мы.

Д.Кудрявцев Италия. Несет наибольшие потери.

И.Воробьева Но мы тоже, получается, не можем.

Д.Кудрявцев Мы отличаемся от Италии. Мы, во-первых, чуть более авторитарные. Какие-то вещи мы сделать сможем. Во-вторых, у нас есть огромные сектора, в которых нет людей, У нас есть естественной разделение, изоляция городов. В Ломбардии ее нет, поэтому город заканчивается, начинается другой. У нас другая культура. Мы, конечно как итальянцы целуемся при встрече. Надо сказать, что это значимый фактор. Прямо значимый.

Но мы не делаем много другого. В частности, мы не живем большими семьями. Мы не живем с пожилыми. Мы не живем с детьми. Со своими маленькими живем, но у нас нет ядерных семей нескольких поколений. Мы не живем ритуалами постоянными. Мы, конечно, ходим в бары в Москве, но это не все делают по стране. Но главное, мы не ходим в церковь по выходным. Еще много чего. Мы не поддерживаем местные локальные команды. Мы свою-то сборную не особо поддерживаем, а уж локальные…

И.Воробьева Это сложно просто поддерживать сборную Россию.

Д.Кудрявцев Мы бы хотели, да.

И.Воробьева Я бы хотела, я очень стараюсь, но это довольно трудно, честно.

Д.Кудрявцев В футболе, как и в эпидемиологии, понимают совершенно все и мы с вами тоже.

И.Воробьева Нет, я не говорю, что понимаю, но хотелось бы поддерживать, но это сложно. Мне, может быть, сложно.

Еще про коронавирус. Как в условиях коронавируса жить СМИ с учетом того, что вот сегодня, например, у нас потребовали снять материал, и много еще это будет наверняка. Как, вообще, давать новости, ссылки, источники использовать, если везде бегает прокуратура и говорит: «А-та-та! Снимите! Это фейк».

Д.Кудрявцев: Это проявление высвечивает ту проблему, которая есть в то время, когда чумы нет

Д.Кудрявцев Дело в том, что это же просто проявление все того, что не «а-та-та!» или «а-та-та! «было всегда. Как бы война всегда была в мире, и всегда в мире была чума. Это проявление высвечивает ту проблему, которая есть в то время, когда чумы нет. Вот у нас построили в этом смысле не до конца гласное, совсем не свободное с точки зрения распространения информации общество, но в целом нам было плевать, и огромному количеству людей было плевать.

А вот в момент такой это проявляется. Но, что значит, как быть? Это же люди не знают, что так, что вы живете в таких трудных условиях. Ну, слушатели «Эха Москвы» на самом деле знают. Я имею в виду массовые. Но вы-то знаете, и сотрудники даже «Комсомольской правды», они же знают, в каких условиях… или любой другой газеты — я не хочу показывать пальцем — как бы живут. Соответственно, они как-то научились обходить это. Будет ужесточаться. В момент коронавируса это будет ужесточаться. Я жил много лет в стране, в которой официально была цензура.

Я сейчас, кстати, имею в виду не Советский Союз, а Израиль.

И.Воробьева Да? Я не знала.

Д.Кудрявцев Конечно. Израиль находится в состоянии войны. Как только государство объявляет себя в состоянии войны, оно, в частности, получает право на цензуру. Сейчас же у нас война с коронавирусом.

И.Воробьева Конечно.

Д.Кудрявцев Другой вопрос, что я говорю, почему в России невозможна никакая автократия — потому что она течет. Ну да, СМИ трудно. СМИ, у которых есть офис, лицензия, им трудно. Но вокруг же есть бесконечное количество неавторизованных источников, Телеграм-каналов, фотографий, Инстаграмов и так далее. Ну, не останется современное общество со времен изобретения кассетного магнитофона, — больше никогда не останется в информационном вакууме. Для этого надо вот как китайцы: полное изъятие всего.

И.Воробьева Опять рекомендуете.

Д.Кудрявцев Призываю, разжигаю и оскорбляю чувства верующих!

И.Воробьева Да-да. Демьян Кудрявцев разжигает у нас сегодня в эфире, призывает всё закрыть, заварить подъезды, и что-то сделать с Телеграм-каналами, очевидно.

Д.Кудрявцев Или, наоборот, говорю: смотрите, как всё не до конца плохо. Нас еще не заварили ни в подъездах, ни где угодно. Хорошо живем. Давайте не гневить бога.

И.Воробьева Давайте. Еще давайте сейчас прервемся буквально на несколько минут и продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что сегодня у нас в гостях поэт Демьян Кудрявцев. Меня зовут Ирина Воробьева. Вы можете смотреть нас в YouTube на канале «Эхо Москвы», если хотите нас не только слышать, но и видеть. И всё-таки возвращаюсь к коронавирусу. Битва за цифры — вот начинается: власти нам врут, заболевших больше, умерших больше, почему они не признают, что это от коронавируса? Насколько вообще это на самом деле важно в нынешней ситуации? Я имею в виду, повлияют ли другие цифры на людей, будут ли они сидеть дома?

Д. Кудрявцев Да, безусловно. Люди, которые информационно зависимы, склонны трактовать цифры и от них как-то регулировать свое поведение. На самом деле это не очень важно, но убедить в этом никого невозможно, потому что какая бы цифра ни была названа, тестирование во всех странах неточное, немасштабное. Вот в Италии тестировали 300 тысяч человек. Там живут миллионы! Это неважно. Тут важно понимать: есть эпидемиологическая терминология. Death rate — это количество умерших, количество зараженных. Это неважная цифра, потому что количество зараженных неизвестно.
Другой вопрос, что у нас с этим плохо по другой причине. У нас плохо как бы поверх Италии. Потому что тест, которым пользовались до сих пор, тест производства «Вектор» — это плохой тест. Он порядково отстает от необходимого. И есть живые люди (они известны, есть их фамилии), у которых первый тест, например, был негативный (в смысле, они здоровые), а потом через 3 дня выяснялось, что они больны и были больны довольны давно.
Но сейчас вроде как разрешают быстро сертифицировать другие тесты. Даже возможен беспрецедентный опыт: частным компаниям разрешают их сертифицировать, привозить и распространять по всей стране. «Инвитро» готова в это вмешаться (это не реклама), но еще не вмешалась. Но готовится — может быть, через пару дней. Тогда ситуация улучшится и будет как в остальном мире. Это первое.

И. Воробьева Будет как в остальном мире — в смысле, по цифрам?

Д. Кудрявцев По качеству тестирования. А по цифрам — это как будем тестировать. Но когда появится «Инвитро», я думаю, многие люди сами, за свои деньги побегут тестироваться.

И. Воробьева Разумеется. Уже бы пошли.

Д. Кудрявцев Конечно, просто сейчас некуда. Так что тем самым постепенно улучшится качество, и постепенно будет улучшаться и пропорция, и объем этого тестирования. Так что будет лучше. В этом смысле — безусловно. Вопрос в том, что к этому моменту будет составлять настоящее заболевание. Следующий вопрос объективен для всех стран. На самом деле пока нет тотальный эпидемии, половина смертей не идентифицируема как коронавирус. Человека не тестировали, он умер от воспаления легких — объективно от воспаления легких. Ведь коронавирус приводит к воспалению легких. Ну, не протестировали — чего мертвого уже тестировать? И всё.
Может быть огромное количество людей — никто не врал, может, они умерли уже за этот месяц. Не в смысле огромное, просто не единичные. Никто этим не занимался, никто не понимал, что есть эпидемия. И это необязательно вранье. Человек умирает рядом с районной больницей. К нему приходит обычный врач. Ну откуда он знает? Тестеров нет.

И. Воробьева Опять же, если в силу возраста он просто говорит: «Ну всё».

Д. Кудрявцев Конечно! Просто скажут: «Ну, пожилой человек, простудился — зима еще месяц назад была». В Москве ее, предположим, не было, но были места, где она была.

И. Воробьева Так еще и сезонность гриппа. Обычного.

Д.Кудрявцев: Общество, будучи лишенным институтов нормального волеизъявления, всё время видит плохое

Д. Кудрявцев Конечно. На самом деле я не оправдываю власть. Наша власть склонна затушевывать цифры, которые она почему-то может считать себе невыгодными — безусловно. Но во всем мире проблема с этими данными. Многие эти проблемы объективны. Другой вопрос в том, что на самом деле разницы нет никакой. Потому что эпидемиологически мы всё равно понимаем, какое количество людей умрет. Их не может умереть больше чего-то. Есть только наши с вами родственники и опасные очаги, где эту смерть можно регулировать. На конкретное сообщество, а не в целом по стране.
Я приведу очень важный пример. Российская тюрьма может превратиться в лагеря уничтожения. Это может произойти прямо в любую секунду. Российские тюрьмы, где сидят (в СИЗО или в тюрьмах) люди, обвиненные за ерунду, которым осталось сидеть год и вообще они там случайно, по экономическим преступлениям, их кто-то оклеветал и так до далее — будут так же приговорены к смертной казни, как бандиты и убийцы, которые, кстати, тоже люди и их тоже никто не приговаривал к смертной казни.
У нас невероятный уровень туберкулеза в тюрьмах. Туберкулез — это легочное осложнение. Там самый плохой иммунитет среди возможных, потому что никто не занят тюремным иммунитетом. Там отвратительное медицинское обслуживание и огромная кучность. И эта кучность приведет к массовым смертям.

И. Воробьева И что делать-то?

Д. Кудрявцев Этот цугцванг. На самом деле, конечно, амнистию — немедленно. С другой стороны, тут же найдутся люди, которые, если власть на это пойдет, скажут: «Вот теперь они накануне голосования еще и выпустили 300 тысяч бандитов из тюрем». Это ужасно. Общество, будучи лишенным институтов нормального волеизъявления, нормального изучения общественного мнения и так далее, не может себя никак проявить и от этого всё время видит плохое. Оно, плохое, как бы есть, но оно его еще и всё время видит. Ему всё время кажется, что его хотят обмануть. И во многом хотят.

И. Воробьева И во многом обманывают.

Д. Кудрявцев Да. И многие разные люди, и разные политические и неполитические силы, корыстные силы. Но в результате у какого-нибудь добросовестного человека, которому надо принять это решение, реально цугцванг. В некоторых городах тюремная амнистия означает изменение демографического статуса. В каком-нибудь маленьком городке…

И. Воробьева В Чите — чего далеко ходить?

Д. Кудрявцев В Чите. Выпустить лагеря в Чите — еще неизвестно, кто станет властью в Чите. Не выпустить лагеря в Чите — это получить десятки тысяч смертей. Возможно. Я совершенно не паникую, но возможно. Возможно, и нет. Потому что они же будут не только от коронавируса. Бунты, сердечно-сосудистые — миллионы всяких факторов.
Но это не только тюрьмы. Есть другие зоны опасности — пожилые люди, дома престарелых. Ну, у нас их нет, нормальных, но как бы вот эти… Просто магазины для бедных — куда еще пойти бабушке в провинции? Никто же не распределяет еду и не может ее распределить, отсутствуют вот эти волонтерские сети, которые можно быстро создать в плотных городах — в Москве и так далее, соцзащита в сытых местах.
В этих сообществах (географических или социо-демографических), действительная смертность может быть большой и регулируемой. Там можно что-то сделать, если заняться ими. Если целево заняться ими, там можно успеть что-то сделать. Потому что на самом деле это же еще один фактор. Да, абстрактно во всей популяции, наверное, гибель процентно-статистически одинакова. Но ее снижение зависит еще и от того, каким образом это проходит через медучреждения. Если все должны пройти за одну неделю, то медучреждений нет. Если удается размазать это по 3-4 месяцам…
Почему «Ведомости» — насколько я понимаю, там есть какие-то люди, которые… Я же говорю: я не знаю, как правильно. Можно как Англия, можно как Иран, можно еще как-то. Но вот «Ведомости», например — ребята совершенно очевидно ради этого размазывания приняли решение: мы поддерживаем самоизоляцию. Это идеологическое решение. Я как раз говорю, что в относительно свободной России невозможно заставить всех принять одно… Ну они выбрали вот это.
И они говорят: «Самоизоляция замедляет эпидемию». А замедление эпидемии никого не спасает, но спасает тех, кому надо пройти через медицинские центры. Потому что не образуются пробки на входе, нет узкого бутылочного горлышка. Если вам такая позиция близка, распространяйте ее, поддерживайте ее, корреспонденты «Ведомостей». Возможно, чьи-то мамы и бабушки будут вам благодарны.

Д.Кудрявцев: Я, правда, не покупаю гречку и туалетную бумагу, но я ужасно понимаю людей, которые это делают

И. Воробьева Что делать людям? Вот люди бросились скупать туалетную бумагу, гречку, вот это всё. Все над ними ржали, говорили: «Боже мой, зачем вам столько туалетной бумаги? Отчего вы так любите гречку с макаронами?». А на самом деле что делать-то? Все же перепуганы. Что делает Демьян Кудрявцев?

Д. Кудрявцев Я, правда, не покупаю гречку и туалетную бумагу, но я ужасно понимаю людей, которые это делают. Никто не отменил культурную память, никто не отменил знание того, что мы в России живем в очень зыбкой цивилизации, никто не отменил того, что все мы смотрели эпидемиологические или зомби-фильмы нашего детства. В человеке очень глубоко сидит первичный страх, что пирамида Маслоу останется только наверху — книжки будут, а жратвы нет.
Это нормально. Но надо сказать, я иногда переживал (я немного старше вас) пропажу чего-то при советской власти. Знаете, как-то ничего. Всё-таки капитализм доказывает. Я надеюсь, что люди делают из этого правильные выводы. Ну да, всё смели на полках. Но через 2 дня как-то опять всё смели. За это время оно там откуда-то появилось. Пусть подороже, пусть похуже, пусть не везде, но оно реально появляется. Это спрос работает.
Пусть все люди, которые призывают нас к социализму, когда если в городе пропал горошек, он пропал навсегда. Горошек в банках — в капсулах и в патронах. То есть в стеклянных и в железных, вот что я имел в виду. Но сейчас-то вроде как-то все запостили фотку из «Ашана», потом через 3 дня заезжаешь — завезли.

И. Воробьева Да, на следующий день опять пропало.

Д. Кудрявцев Ничего. Рано или поздно насытятся.

И. Воробьева Владимир Путин же сказал: «Не надо закупаться». В этом смысле они вряд ли смогут допустить пустые холодильники, правда? Они — я имею в виду власти. Потому что пустые холодильники — это же очень опасно.

Д. Кудрявцев К счастью, пока они не отменили капитализм, полные и пустые холодильники зависят не от них. Это единственное, что, собственно говоря, путинская власть тронула не до конца — частное капиталистическое предпринимательство в ритейле и народном потреблении. Нефть забрали, газ забрали, вот это всё забрали, дороги забрали, «Платон» внедрили, но заниматься реальными поставками всё-таки оставили частному бизнесу. Он эффективный. С ним всё будет нормально.
Другой вопрос в том, что (вот я тоже постил у себя в Фейсбуке) еще Лев Толстой заметил. Если вы помните, его герой в «Войне и мире» идет и видит воззвание — в такой газете, не газете, неважно — про то, что замгубернатора Москвы (не зам, как это называлось — вице) говорит: «Честью своей клянусь, французов в Москве не будет». «Сдадут город», — подумал он. Никогда российской власти нельзя говорить народу, что делать, чего не делать, потому что он делает ровно наоборот.

И. Воробьева Так, может, они исходят из этого?

Д. Кудрявцев Ровно в эту минуту произошел чудовищный стимул спроса. Все побежали покупать гречку.

И. Воробьева Полминуты до конца программы. Отменят или не отменят голосование 22 апреля? Делаем ставки. Что говорит Демьян Кудрявцев?

Д. Кудрявцев Голосование 22 апреля не имеет никакого значения с юридической, человеческой и какой угодно другой стороны. Я считаю, что его с высокой вероятностью перенесут, но, конечно, не отменят.

И. Воробьева Спасибо большое! Это была программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире