'Вопросы к интервью
19 марта 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 19 марта 2020, 11:06

А. Веснин Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И сегодня мы удалённо, через мессенджер, будем общаться с Дмитрием Травиным. Профессором Европейского университета и научным руководителем Центра исследований модернизации этого же университета. Дмитрий, слышите ли вы нас?

Д. Травин Да, слышу, Арсений. Добрый день.

А. Веснин В общем, ситуация с коронавирусом для всех оказалась непредсказуемой и не все к этому готовы. В том числе, я так понимаю, судя по курсам доллара, евро и по тому, что происходит с нефтью, не готова к этому оказалась и российская экономика. Сейчас в очередной раз доллар и евро растут. Что вообще происходит?

Д. Травин Я бы не сказал, что проблема в том. что именно российская экономика не готова к ситуации с коронавирусом. Мировая экономика в целом от этого пострадает, наверняка нынешний год будет годом экономического спада. Но это естественная реакция рыночной экономики на любой кризис. Это в плановой, административной экономике могло быть так, что какие бы события не происходили, статистика упорно показывала рост экономики. Но этот рост одновременно был падением благосостояния. Потому что нетрудно производить какие-нибудь танки или копать котлованы, это может совершенно не зависеть от конъюнктурных обстоятельств, но не приводит к росту благосостояния. А рынок всё время так, с первого серьёзного экономического кризиса, который был в Европе 200 лет назад. Так всё время и идёт — то подъём, то спад. Но в целом, конечно, развитие.

Что касается России, то понятно, что кроме коронавируса на падение цен на нефть повлияла ещё и политика России по отношению к ОПЕК. Мы вышли из картельного соглашения, контролирующего объём добычи нефти, и создали так называемый «идеальный шторм». Это образное выражение, но к экономике оно очень хорошо подходит. С одной стороны, в мире из-за кризисной ситуации падает спрос на нефть, с другой стороны, мы разорвали картель, ограничивавший предложение нефти, и теперь её будет производиться больше именно в тот момент, когда нужно меньше. Любой человек понимает, что в этой ситуации цены должны упасть. Это с любым товаров так было бы.

Соответственно, поскольку нефть – наш важнейший экспортный товар, то за падением цен на нефть последовало падение рубля. Это очень легко понять, объяснить, с 1998 года у нас картина именно так и выглядит, уже неоднократно подобные случаи бывали. Сложнее будет говорить о том, как в целом коронавирус повлияет на мировую экономику и на нашу жизнь, потому что вот это совершенно новое явление, многое здесь неясно. А связь между экономическим развитием, нефтью и валютным курсом достаточно очевидна, здесь всё, как обычно, к сожалению.

А. Веснин Просто про российскую экономику хочется говорить не только потому, что это наша экономика и нас всех это касается, но и любопытные новости сегодня с утра пришли, например: составили рейтинги разных национальных валют, и Россия оказалась чуть ли не самой волатильной – если я правильно понимаю, изменчивой — валютой. Кажется, только мексиканский песо показал большую волатильность. А на втором месте среди всех мировых валют самым волатильным был признан рубль. Насколько это серьёзно?

Д. Травин Слово волатильный красиво звучит, оно несколько скрывает реальную суть. Можно сказать, что рубль оказался в кризисной ситуации самой слабой валютой, за исключением мексиканской. То есть, мы на втором месте по слабости. Ну, можно вспомнить, как в своё время говорили про рубль, что он «деревянный». Вот по «деревянности» мы на втором месте. Но, опять же, здесь нет ничего особо удивительного. Конечно, я бы не смог заранее спрогнозировать, что мы окажемся именно второй по слабости валютой, но, в принципе, понятно, что в тех странах, которые сильно зависят от цен на нефть, валюта начинает резко падать в момент падения этих цен. И Россия, и Мексика – это страны именно зависящие от валюты, поэтому мы в плохом состоянии.

А. Веснин Что со всем этим делать можно? Есть какие-то шансы у России, у правительства – тем более, оно у нас новое – что-то сделать с этим, именно с экономической точки зрения?

Д. Травин С нефтью они ничего, конечно, сделать не могут. Это скорее вопрос к патриарху, может он помолится, и господь нам пошлёт более высокие цены на нефть. Это, конечно, чёрный юмор, уж извините. Но иногда, кстати, создаётся впечатление, что наше российское руководство больше озабочено тем, как народ помолится, чем вопросом развития экономики. Так что, если серьёзно – с ценами на нефть ничего сделать нельзя.

А. Веснин Даже договориться с Саудовской Аравией?

Д. Травин Я об этом хотел сказать. Теоретически можно, конечно, начать переговоры о возобновлении картельного соглашения, но, во-первых, это качественно не решит ситуацию, потому что коронавирус очень активно действует на экономику, и со стороны спроса давление на нефтяные цены останется. С коронавирусом картель не заключишь. А, кроме того, и разрыв отношений с ОПЕК был из-за того, что есть масса иных производителей нефти, не входящих в картельное соглашение. Прежде всего, это американские производители сланцевой нефти и с ними не договоришься, здесь картель не заключается. Так что возможностей здесь очень мало. К сожалению, наше правительство будет просто сидеть, и смотреть на ситуацию.

Важнее другой вопрос. Здесь тоже мало что можно сказать в аналитическом плане, но понятно, что в ситуации, когда экономика падает, правительство будет пытаться предпринимать меры, чтобы притормозить падение. Не правительство, а власти – в широком смысле. Перед Центробанком встаёт вопрос, в какой степени нужно осуществлять валютные интервенции для того, чтобы сглаживать падение рубля. Обычно здесь стратегия такая: если рубль падает по объективным причинам (а сейчас причины объективные), то не пытаются его удерживать на стабильном уровне, а пытаются просто валютными интервенциями смягчать падение, чтобы оно было не столь резким, и чтобы потом рубль не начал отыгрывать обратно. Потому что рубль может упасть в 2 раза, потом полтора отыграть. Обычно с этим в ЦБ борются, и насколько я понимаю, они ведут себя так и сейчас.

Правительство будет думать о том, не дать ли какие-то дотации тому бизнесу, который страдает от кризиса. В целом бизнес страдает от кризиса, просто сейчас страдающих больше, чем в обычный кризис. Если в предыдущие кризисы речь шла о поддержке банковской системы, то сейчас мы уже видим — на Западе закрыты рестораны, кафе, не существует туристического бизнеса (и у них, и у нас уже). Поэтому непонятно, что будет с общепитом, с отелями, с транспортными компаниями. То есть, со всеми теми компаниями. Которые сегодня в первую очередь страдают. Будет государство их поддерживать или нет, и если будет, то как – пока не очень понятно. Но, возможно, правительство будет всем этим заниматься.

А. Веснин Есть ли вообще возможности у нашего правительства для того, чтобы этим заниматься?

Д. Травин Возможностей очень мало. Во-первых, сразу бы хотелось отмести всякие идеи о том, что можно помочь экономике, переведя её в административный режим. Были всякие предложения. Вот исчезли из продажи медицинские маски; возможно, исчезнут какие-то продукты питания. Хотя я хожу в свой магазин и там всё нормально. Понятно, что что-то сметают с полок, но это ничтожная доля ассортимента, я могу купить всё, что мне нужно.

Но в целом возникает вопрос: что делать, если возникнет дефицит? Надо ли запретить магазинам устанавливать рыночные цены, надо ли зафиксировать цены? Это был бы абсолютно неверный подход, потому что при фиксированных ценах товары исчезают ещё быстрее, чем при рыночных. Просто те, кто первые пришли и купили – они получили товар. Те, кто работает и не может с утра зайти в магазин – те остаются без товара. Кто не закупил медицинских масок раньше, те без них так и останется. Так что вот это точно не тот метод, который надо было бы использовать правительству.

А. Веснин А что надо было бы?

Д. Травин Что касается финансовой поддержки бизнеса, то, наверное, в той или иной степени это будет. Хотя я либерал и противник поддержки бизнеса в обычной ситуации, в таких кризисных ситуациях я не исключаю, что поддержка может оказываться. Думаю, многие либералы тоже с этим согласятся. Но вопрос, во-первых, вопрос состоит в том, откуда взять деньги на серьёзную поддержку. Наивно было бы думать, что государство может закрыть дотациями прорехи любого бизнеса. Конечно, в идеале, государство нужно было бы не разбазаривать деньги на всякие глупые траты, на которые Россия любила тратить деньги – скажем, военные расходы, ведение военных операций за границей. Нам надо было бы лучше иметь резервы на такой вот форс-мажор, но государство вело далеко не оптимальную политику.

Сейчас надо бы использовать резервы на поддержку экономики; возможно, перебросить ресурсы с глупых направлений расходования на необходимые. В какой степени это можно сделать – так с ходу сказать, конечно, трудно. Это сама по себе достаточно сложная операция. Ну и не совершать каких-то безумных ошибок, связанных с торможением экономики, просто из-за паники. Паниковать излишне не стоит.

А. Веснин Дмитрий, вас спрашивают: имеет ли смысл сейчас идти в магазины и покупать гречку, туалетную бумагу и какие-то другие продукты, которыми сейчас многие стали закупаться?

Д. Травин А какой смысл меня спрашивать? Это логика любой домохозяйки, которая сама может понять, как здесь поступать. В принципе, если возникает серьёзная паника, и разрушаются экономические связи между поставщиками и магазинами, то какой-то дефицит может возникнуть. Но я уже сказал: по моим личным наблюдениям (я сейчас не ссылаюсь на то, что пишут люди в Facebook, там иногда очень странные вещи пишут) в магазинах, которые находятся возле моего дома в Петербурге, серьёзных проблем я не вижу. Что будет дальше, я сказать не могу.

А. Веснин Но вы сами пошли в магазин, купили что-то на чёрный день?

Д. Травин Я купил то, что мне нужно было для текущего использования, для того, чтобы кормить семью. Каких-то больших запасов я не делал, но внимательно посмотрел на то, что у меня есть дома и позаботился о том, чтобы не было никаких прорех. То есть, если в обычной ситуации я могу не заметить, что какие-то продукты заканчиваются, сейчас я внимательно посмотрел, чтобы ошибок не было.

А. Веснин Давайте тогда про политическую историю поговорим. С коронавирусом сложно ситуацию предсказать, его распространением и итоговыми экономическими последствиями – вы сами об этом говорите. Но про политику, конечно, любопытно, потому что возникает ощущение, что в России сразу несколько кризисов наложились: экономический, который начался, и начинающийся санитарно-эпидемиологический. Но у нас же и политический, конституционный кризис существует: Путин хочет продлевать полномочия; непонятно, что с голосованием, и главное – как всё происходящее повлияет на политику наших властей и на отношение общества к Владимиру Владимировичу. Вот здесь, как думаете, что будет происходить?

Конечно, никто не знает, будет ли проведено голосование 22 апреля, или оно всё-таки будет перенесено на будущее. С моей точки зрения иногда какие-то безумные вещи говорят – что можно на дому проголосовать. Это, конечно, лучший способ для фальсификаций. Я понимаю, что существует практика, когда приносят очень пожилым и больным людям урны на дом, но если людям надо максимально сидеть дома; если в выходной день, который создан для выборов, люди должны были бы сидеть дома из-за борьбы с вирусом, а тут они все потащатся куда-то на участок – это глупость. Разумнее было бы отложить это голосование на какой-то срок, здесь совершенно нет никакой спешки.

Все только и спрашивают: «А чего это Путин устроил такую спешку с этими поправками в Конституцию?» Понятно, что он хочет навсегда у власти, баллотироваться после 2024 года, но почему надо сейчас устраивать что-то немыслимое со спешкой и не отложить голосование – вот это непонятно. А в остальном по политике, мне кажется. Ситуация более или менее ясна, авторитарный режим у нас сохраняется на неопределённый срок. Не думаю, честно говоря, что история с коронавирусом как-то серьёзно повлияет на российскую автократию. Здесь интереснее, может быть, поговорить, как ситуация с коронавирусом повлияет в целом на мир, изменится ли демократически глобализированный мир.

А. Веснин Про мир мы ещё поговорим, давайте всё-таки про Россию. Почему вы думаете, что не повлияет на российский режим вся эта история с коронавирусом и экономическим кризисом?

Д. Травин На данный момент я не вижу оснований считать, что повлияет. Но мы же не можем прогнозировать, как будет распространяться вирус, и какая ситуация будет в России через неделю, две или месяц. Исходя из того, что я вижу сегодня, не думаю, что это как-то может повлиять. Падение экономики возможно, но вряд ли оно будет таким сильным, чтобы вызвать массовое недовольство. Более того, если говорить о каких-то идеологических моментах, которые для смены власти в такой ситуации нужны, вряд ли в результате вируса люди станут настроенными на более демократический лад.

Скорее можно предположить, что возобладает идея о том, что у нас много бардака и режим нужен ещё более жёсткий. Будут всякие иллюзорные представления о том, что по-настоящему сильный лидер мог бы избавить страну от коронавируса, раньше закрыть все границы, раньше ввести все карантины, наладить снабжение масками и так далее. Думаю, такие упрощённые представления у нас будут, потому как я наблюдаю развитие российских реформ с начала 90-х. Самая распространённая точка зрения, что «во власти все дураки, настоящий сильный волевой лидер навёл бы порядок, мы бы и в 90-е не рухнули и всё у нас было бы хорошо». Вот такие примитивные представления всегда возникают в кризисной ситуации и настраивают, скорее, на поддержание автократии, чем на демократизацию.

А. Веснин То есть, это история про то, что «Только Путин нас спасёт! Один единственный сильный лидер и никто другой ничего сделать не сможет»?

Д. Травин Скорее всего, если и будут меняться настроения, то в эту сторону, чем в другую – что нужна демократия, она нас спасёт. Мы видим, что в западных странах коронавирус распространяется, демократия-демократией, но в данном случае, к сожалению, она не помогает.

А. Веснин А если предположить довольно сложный и плохой вариант, наподобие того, что в больницах заканчиваются места (многие говорят, что такое может произойти), люди начинают умирать, многие разоряются (люди, у которых малый бизнес, бизнес, связанный с оказанием разных услуг, которые становятся не нужны — турбизнес, рестораны и так далее), цены растут. Вы думаете, всё равно это пойдёт на пользу режиму Путина?

Д. Травин Это может пойти не на пользу режиму лично Путина, но вообще, когда экономика страны попадает в такой хаос и всё становится неконтролируемо (неважно, авторитарной или демократической властью), это приводит к нехорошим изменениям гораздо чаще, чем к хорошим. Автократия может рухнуть, но на смену ей через хаос будет приходить новая автократия. Маловероятно, что в такой ситуации придёт демократический режим. Мы видим, что когда в истории человечества возникали серьёзные экономические кризисы на фоне падения режимов, революционных преобразований, то после некоторого периода хаоса возникали авторитарные и тоталитарные режимы.

Переход к демократизации всё-таки происходит в результате относительно мягких революций, классический пример – Славная революция в Англии 1688 года, с которой, собственно, демократизация в мире началась. Это была значительно менее серьёзная по разрушительным последствиям революция, чем английская революция середины XVII века. Также обычно бывает и в других странах. Скажем, «бархатные революции» 1989 года в Центральной и Восточной Европе привели к демократизации, но не революции типа французской 1789 года, русской 1917-го – они приводили к построению авторитарных режимов. То есть, скорее вот такая картина вырисовывается, но, конечно, предсказывать такие вещи с точностью невозможно, здесь в хаосе могут быть самые неожиданные повороты.

А. Веснин А вы вообще как, ожидаете возможного хаоса?

Д. Травин Понимаете, в какой-то мере он уже возникает в тех странах, куда коронавирус пришёл раньше. Мы видим, что Европа столкнулась с ситуацией, которой не было много лет. Ангела Меркель прямо сказала, что со времён Второй мировой войны такого вызова у нас не было. Власти принимают решения по ограничению передвижения людей, где-то вводится комендантский час, насколько я знаю, в Сербии он введён. Принимаются меры, иногда кажущиеся совершенно безумными и непонятно как обществу на них реагировать. А где-то, может быть, меры как раз правильные, мы это сможем оценить только, когда вся эта история пройдёт и можно будет проанализировать ход кризиса. Так что называть или не называть то, что сейчас происходит, хаосом – это вопрос личного выбора, я ни в коем случае не использую это слово в качестве символа паники. Но в сравнении с обычным ходом вещей…

А. Веснин Дмитрий, нам сейчас надо прерваться на московские новости, давайте мы продолжим с вами беседовать через несколько минут.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». У нас сегодня в гостях с Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Дмитрий, вы сказали, что любопытно было бы порассуждать на тему изменений политических режимов в Европе, по этому поводу как раз приходят вопросы. Что может измениться в Европе с политической, да и экономической тоже, точки зрения в связи с этим коронавирусом?

Д. Травин Сейчас очень много высказывается предположений. Я, собственно, и решил об этом сказать, потому что гипотезы самые разные и невероятные. Не думаю, что Европа станет, как некоторые предполагают, авторитарной, тоталитарной, что будет дефицит товаров, очереди, и так далее. Скорее всего, мы адаптируемся (мир в целом), к этой ситуации, как и к предыдущим, даже к мировым войнам. Мир не становился таким, как Советский Союз. Но вот что скорее всего произойдёт, так это существенное изменение отношения к глобализации. Глобализация была важнейшим трендом в мировой экономике и сопутствующих ей сферах примерно с 80х годов ХХ века, мир стал значительно более единым, чем был раньше. Это касается движения товаров, капиталов, людей – не только туристического, но и гастарбайтеры перемещались туда-сюда.

Но в последнее время возникла иная ментальная тенденция, которая наиболее ярко выражена Трампом, сторонниками Брексита, партией «Альтернатива для Германии», движением Марин Ле Пен во Франции. Это антиглобалистские тенденции. Аргументы, почему глобализм плох, были разными для сторонников этих движений, но сейчас появляется новый аргумент, который может поддержать это направление современной мысли. Мы видим, что коронавирус распространяется именно в глобальной среде — по понятной причине, не надо объяснять. И соответственно, если бы границы были более жёсткими, закрытыми для относительно свободного передвижения людей, то при прочих равных, распространение коронавируса было бы не столь активным. Я думаю, что эта логика будет присутствовать во многих рассуждениях после победы над коронавирусом.

К чему это приведёт, прогнозировать, опять же, невозможно. Распадётся ли шенгенская зона и возникнет ли снова контроль на границах стран ЕС, я не знаю. Думаю, что не до такой степени. Но примерно то, о чём в последние годы говорит Трамп: попытки ограничить миграцию, незаконную, а может и законную; попытки ограничить движение товаров через границу и сделать так, чтобы больше производилось внутри страны – думаю, такого рода предложения будут возникать всё чаще. Как это повлияет на политику, точно сказать нельзя.

В демократических странах эти ментальные изменения могут привести к тому, что одни партии усилятся, другие станут слабее. Очевидно, усилятся антиглобалистские силы, как правые, так и левые, и слабее станут те силы, которые выступают за глобализацию. Но какими будет правительства в мире через 3-5 лет, я, конечно, не знаю. Политическая борьба будет серьёзной, но означает ли это, что глобализм уйдёт в защитную стойку на много лет, предсказать невозможно.

А. Веснин Смотрите, в Китае, например, в Ухане — откуда этот коронавирус и пошёл, сегодня впервые не зарегистрировано ни одного нового случая заболевания. Есть ощущение, что Китай с коронавирусом справился. В связи с этим, естественно, многие сравнивают разные политические модели — авторитарные, как в Китае (даже, возможно, тоталитарные) и либеральные европейские, какая из моделей более устойчива к таким внезапным и серьёзным вызовам. Как вам кажется, такие сравнения вообще имеют место?

Д. Травин Они существуют. То, что начинают сравнивать – это реальность, было бы глупо закрывать на это глаза. Более того, на фоне многих проблем, которые есть в современном мире, люди в последние лет 10-20 сравнивают авторитарный Китай с его высокими темпами роста и демократическую Европу, которая намного богаче Китая и намного лучше живёт, но при этом темпы роста имеет, конечно, не очень большие. Такого рода сравнения будут усиливаться. Это вторая тема, которую я готов был бы затронуть после глобализации – не возникнет ли в мире больше симпатий к автократии в связи с успехом Китая. Но надо сказать, что успех этот относительный. Во-первых, автократия гораздо лучше демократии контролирует статистику, мы до конца не знаем, что происходит в Китае. Я очень надеюсь, что коронавирус там побеждён или вот-вот будет побеждён, что нас не обманывают о том, что в Ухане творится. Но уверенности в этом нет.

Что касается европейских стран – давайте обратим внимание (хотя ситуация только начинает развиваться, может быть, через две недели мы по-другому скажем) на то, что ситуации в Италии и Германии совершенно разные. Обе страны демократические, высоко цивилизованные, Германия в экономическом плане даже успешнее, чем Италия. Но количество заболевших в Италии значительно больше, процент умирающих больше. То есть, здесь не надо всё валить на соотношение автократии и демократии. При демократии может быть организован нормальный порядок, при котором решаются проблемы, а при автократии во многих странах никакого порядка нет. Скажем, в России тоже автократический режим, как и в Китае, но если бы не дай бог, вирус возник у нас, а не в Китае, думаю, что ситуация была бы совершенно иной. У нас было бы гораздо больше беспорядка, чем там. Так что вопрос значительно сложнее, чем соотношение демократии и автократии.

А. Веснин У нас остаётся буквально полминутки. «Ждать ли нам ещё роста курса доллара и евро?», — спрашивают, много таких вопросов приходит.

Д. Травин Отвечаю, как всегда, много лет: это предсказать невозможно. В самом начале нашей беседы мы выделили то, что влияет на валютный курс. Соответственно, что экономист может сказать? Если цены на нефть падают – будет падать рубль. Вот всё, что можно сказать.

А. Веснин Например, агентство Bloomberg давало прогнозы, что 100 рублей будет стоить доллар.

Д. Травин Исключить этого я не могу. Естественно, если нефть падает, то может и 100, и больше быть.

А. Веснин Спасибо. Время наше закончилось, Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Счастливо, будьте здоровы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире