'Вопросы к интервью

А. Петровская В студии Александра Петровская и, со своим особым мнением – декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев Здравствуйте, Александра, здравствуйте, уважаемые слушатели. Да, мнение действительно особое.

А. Петровская Мы уже успели обсудить, что непопулярное мнение у Сергея Алексеевича в отношении коронавируса. Кстати, РАНХиГС перешёл на дистанционное обучение?

С. Цыпляев Вчера мы провели большое совещание, по итогам которого сейчас переходим практически полностью на дистанционное обучение. Очное обучение сразу; одни заочники уже приехали, и будут сдавать в более быстром варианте, других не вызываем. Преподавателей, естественно, тоже переводим на дистанционные процессы, а работникам деканата, старше 60 предлагаем настоятельно перейти на дистанционную работу. Такие меры предприняты. Хотя я как раз об этом хотел бы поговорить – по миру распространилась паника. И я понимаю, что паника, вообще говоря, не адекватная угрозе. И понятно, почему это происходит.

Если мы возьмём мир 50-летней давности, или – для гарантии – 100-летней, то когда что-то происходит в Китае, об этом узнают через месяц — два, либо вообще не узнают. И в результате какие-то процессы не оказывают на нас такое влияние. А сейчас мир оказался полностью единым, абсолютно информационно связанным, и в результате по миру распространяется информационная неустойчивость. Где-то происходит какое-то шоковое событие, шок мгновенно проносится по планете, вызывая ответную реакцию, причём эмоциональную.

Например, биржи. Может быть, когда-то какая-то экономика просела, остальные даже не успели среагировать, не узнали. Но если вы информацию получаете сразу, то реакция тоже происходит почти мгновенно, и в результате получаются лавины, волны, которые начинают самоусиливаться и человечество становится неустойчивым. Мы можем сказать, что биржа – хорошая модель человеческой жизни, там правят два основных качества, если говорить совсем цинично: страх и жадность. В какой-то момент хочется много заработать и все бегут: «Ага, надо покупать здесь, вкладывать деньги, получать прибыль!». Потом вдруг приходит страх потерять деньги и начинается паника – как быстро сбросить акции, что делать, кто первый успеет. И эта паника, появляясь коллективным эффектом, и обваливает биржу. Все хотят продать, биржа падает.

Вот такая же история происходит и сейчас. Если мы посмотрим на историю всяких вирусных инфекций – ну нельзя сказать, чтобы что-то исключительно выдающееся. Более-менее стандартная вирусная эпидемия; смертность, я бы сказал, невелика – особенно, как мы видим в тех странах, где хорошо регистрируется факт заболевания.

А. Петровская Италия к ним относится?

С. Цыпляев Не думаю, что Италия самая хорошо регистрируемая страна. Потому что рядом есть Германия, где регистрация гораздо лучше происходит и медицина более организованна, и там смертность минимальная, какие-то доли процента. Стандартная смертность от гриппа — считается 0,1%. Собственно, умирают-то не от вируса. Вот это мы тоже никак не зафиксируем в своей голове: что вирус проходит, как обычное гриппозное заболевание. Но наступают осложнения, и наступают они пока чаще, чем обычно. Вирус сильный; потом он ослабнет в результате мутации, как было и с гриппом, испанку вспомните, сколько скосила – 50 миллионов умерло в Европе! Страшная история. Потом грипп постепенно ослаб, мутировал, у нас вырабатывается иммунитет. Так и здесь.

В Италии, по информации, средний возраст скончавшихся – 81 год. В чём там ещё проблема, реальная? Это, конечно, быстрая скорость распространения. И поэтому количество заболевших и одномоментно оказавшихся критической ситуации очень большое. И вот дальше выясняются способности вашей медицины. Сможет ли ваша медицинская система переварить такое количество людей, оказавшихся в критическом состоянии. Я думаю, что Италия не является страной образцово-показательной в этом смысле, страной большого порядка. Немцы справляются гораздо лучше, там доли процента смертность.

А. Петровская Но если мы говорим про Россию, нам-то есть за что переживать, с нашей медициной и регистрацией этих случаев?

С. Цыпляев Думаю, нам много за что надо переживать, поскольку мы понимаем, что у нас и просто от пневмонии умирает много людей, мы на эту статистику уже не обращаем внимания. У нас туберкулёз присутствует, у нас эпидемия СПИД идёт по стране – ну, привычное дело, мы же на это не реагируем. Я уже не говорю об объёме смертности от некачественного алкоголя и количестве людей, гибнущих на дорогах. Здесь очень эмоциональное, очень новое событие, появляется неизведанная угроза, и наша психология, пришедшая к нам от приматов – это мгновенная реакция на такую угрозу. И реакция, в значительной степени вызванная ещё и тем, что власти боятся оказаться под ударом критики, особенно в демократических странах. В Америке это уже произошло, когда власти начали подвергаться критике за недостаточное количество тестов, того и сего.

А. Петровская Трамп же сказал, что «нам ВОЗ-овские тесты не нужны, мы самые классные…»

С. Цыпляев Их просто мало, недостаточно, и понятно, что это тоже становится элементом политической борьбы. Любая политическая власть, которая борется за голоса избирателей, боится быть обвинённой в том, что они всё проспали, недостаточно отреагировали…

А. Петровская Это про нас?

С. Цыпляев Нет, это про нас. Это про Европу и Америку. И дальше начинаются действия в режиме «на всякий случай, как бы чего не вышло». Что касается нас, мы всегда в значительной степени делаем так, как делают другие. Сейчас мы начинаем повторять то, что делают в Европе.

А. Петровская Мы как-то не всегда за ними повторяем, а тут решились.

С. Цыпляев Потому что здесь всё-таки страшновато, а вдруг действительно это выйдет в какую-нибудь колоссальную эпидемию? Мы импортируем всё – технологии, лекарства, многие другие вещи, за исключением одного: категорически не хотим импортировать социальные технологии. Как только дело доходит до социальных технологий, мы говорим: «Стоп, мы тут сами лучше разбираемся; скрепы, традиции. Это забудьте». А всё остальное мы со времён Петра Первого импортируем очень успешно.

А. Петровская Хорошо. Давайте вернёмся к началу, к тому, как будет работать РАНХиГС . Вы сказали о дистанционном обучении; со вчерашнего дня стало известно, что и в школах вводится свободное посещение с возможностью дистанционного обучения. Правда, журналисты («Фонтанки», в частности) попытались выяснить, как это работает и пока не очень понятно. У вас как будет работать дистанционное обучение?

С. Цыпляев Очень просто. Всё это будет работать через различные интернет-платформы, будут выдаваться задания, будут они приниматься; возможно общение по интернету, возможны лекционные формы.

А. Петровская Это Youtube стандартный, ролик записали?

С. Цыпляев Не только Youtube, есть целая куча программ: Moodle, Битрикс, можно в Office365 работать.

А. Петровская Это работает?

С. Цыпляев Это работает. Конечно, работать будет сложно. Единственный положительный эффект от коронавируса, как я чувствую, будет заключаться в том, что всевозможные формы дистанционного обучения неожиданно разовьются. Что касается эффективности, то понятно, что ключевое место разноса вируса это не школы и не вузы. Это транспорт. Но понятно также, что остановить жизнь вообще, экономику, закрыв метро, транспорт…

А. Петровская Но в Украине закрыли.

С. Цыпляев Посмотрим, во что это выльется. Надо понимать, что иногда гильотина становится лучшим средством от головной боли. Вопрос в том, потерпим ли головную боль или используем гильотину? Можно столкнуть мир в колоссальную рецессию, вот что сейчас реально и происходит. А дальше мы будем выбираться, и вдруг выяснится, что реальные потери от того, что людям нечего есть, нет денег на медицину и так далее, и это станет последствием серьёзной экономической рецессии. Поэтому вообще-то говоря здесь и проявляется мудрость властей, взвешивание и понимание, до какой степени можно идти. Это тяжёлое бремя ответственности любого руководителя, понимание, что никакое решение не является идеальным. Вы выигрываете в силе, проигрываете в расстоянии.

В Италии даже появились уже документы, которые носят достаточно тяжёлый морально-этический характер. Когда они говорят, как о военном времени: у вас есть огромное количество заболевших и ограниченный ресурс; вы должны использовать его на тех, кто имеет большие шансы на выздоровление. Это подход, который очень тяжело понять и принять, но в этом и есть ответственность руководителей. В условиях такого тяжелого времени приходится принимать решения, которые очень тяжелы.

А. Петровская А что касается России? Граждане переживают за то, как у нас здесь всё будет устроено, с учётом невысокого доверия к власти, к информации, которую она официально предоставляет.

С. Цыпляев Говорят: «Вот, статистику скрывают». Я говорю: «Слушайте, посмотрите на немецкую статистику. Если вы доверяете немецкой статистике, то люди устроены приблизительно одинаково во всех странах. Вы можете брать сейчас чужую статистику, и понимать, что вирус и граждане взаимодействуют приблизительно одинаково, нет таких генетических особенностей».

А. Петровская Но всё-таки Италия из этой статистики вываливается.

С. Цыпляев Да не очень она вываливается, там всё более или менее похоже. Всё сидит в определённом коридоре. Единственное, мы понимаем, что смертность всегда будет завышаться в тех странах, где хуже обстоит дело с регистрацией. То есть, на самом деле в тех странах, которые плохо идентифицируют, верхний предел задаётся, грубо говоря – 4%. А в тех странах, где очень рано выявляют заболевших, там статистика другая, и на неё можно ориентироваться, потому что, вообще-то говоря, заболевание коронавирусом для большинства людей проходит в лёгкой бессимптомной форме.

Проблемы возникают только у людей старших возрастов и уже ослабленных. Первый штат, где всё это началось в США – штат Вашингтон, город Сиэтл, западное побережье, там скончались люди в доме престарелых, и там следствие разбирается, почему в одном конкретном доме. Пожилой мужчина, вернувшийся из Кореи, и студент, который уже и так имел колоссальные проблемы со здоровьем. Например, ВИЧ-инфицированные, проходящие лечение по линии онкологии – да, в зоне риска.

А. Петровская Наверное, и люди, у которых есть хронические заболевания лёгких, астматики, возможно.

С. Цыпляев Конечно, это уязвимые группы. Ещё раз говорю: процент смертности пока регистрируется выше, чем у обычного гриппа, но это не тот уровень, который демонстрировала атипичная пневмония и «птичий грипп». Сейчас мы говорим о смертности 2-3%, а там было 9, а то и 25. Тем не менее, даже эти эпидемии сошли на нет и ушли в историю. Человечество переживает подобные вещи и деятельность властей в состоянии несколько замедлить процесс, но не более того. Остановить это практически невозможно, потому что невозможно изолировать всех людей друг от друга, всё равно процесс передачи вирусов происходит. И дальше – природа выработала этот механизм – начинают вырабатываться антитела, и мы справляемся с помощью собственной иммунной системы, без того, чтобы уповать на «надёжу-царя».

А. Петровская Вот как раз чаще всего сейчас сравнивают Китай и Италию, говоря о том, что в Италии чуть ли не хуже, если смотреть на статистику. Есть ли какая-то вина, или, наоборот – заслуга, тех или иных властей в результатах, которые мы видим?

С. Цыпляев Думаю, что заслуги или вины довольно мало, потому что эти вещи находятся настолько глубоко в природе, что власти не очень много в состоянии здесь сделать. Единственное, что мы можем сказать – надо вообще-то работать на упреждение. Но кто возьмёт на себя такую ответственность, брать и закрывать всё повально, не дожидаясь, пока реально начнётся заболевание? Более того, сейчас уже рисуются кривые, мы понимаем, что сначала идёт экспоненциальный рост, когда прирост пропорционален количеству заболевших, с фиксированным коэффициентом. Потом эта кривая начинает загибаться, замедляться, а потом – как мы это видели в Китае – она идёт вниз. Вот эта кривая начинает наблюдаться везде.

Более того, сейчас начинают накладывать эти кривые в разных странах, с учётом того, что по времени это разносится. Поставив в одну точку времени, когда у вас достигнут уровень в 100 заболевших, и дальше кривые почти у всех идут одинаково. Поэтому я понимаю, что мы тоже пойдём по этой кривой, и чуда здесь не будет.

А. Петровская А что касается принимаемых мер? В частности, в Москве они наиболее жёсткие, там и наибольшее количество зарегистрированных случаев. Петербург потихоньку движется в сторону собяниновских мер, и по свободному посещению школ; в Москве сейчас ограничили возможность свободно собираться на улице, и внутри помещений не более 50 человек, закрываются театры и так далее. Они не чрезмерны, на ваш взгляд?

С. Цыпляев Я могу так сказать: вы начинаете уменьшать один фактор риска — в какой-то момент он уходит под уровень другого фактора. Но пока у вас работает метро – всё остальное несущественно в этом городе. Потому что метро – это массовое скопление людей, в колоссальных масштабах, которое постоянно работает, как разносчик любой инфекции. Это один из главных каналов распространения инфекции, общественный транспорт. Дальше что? Вы будете общественный транспорт останавливать? С какого-то уровня предпринимаемые меры носят символический характер, поскольку они уже – знаки после запятой, потому что основной фактор у вас вот здесь. Ещё раз подчеркну: принять решение по остановке общественного транспорта может только авторитарный режим, что и было в Китае, там просто остановили сообщение.

А. Петровская То есть, авторитарный режим будет успешнее бороться с эпидемией?

С. Цыпляев Могу так сказать: в условиях чрезвычайных ситуаций, кризисов жёсткие системы работают лучше. Неслучайно поэтому важно правильное построение власти, как это было сделано в США: была идея, как совместить, с одной стороны, демократию, обсуждение и способ решения поиска баланса интересов, и, с другой стороны, способность власти эффективно действовать в условиях кризиса.

Поэтому построена законодательная власть, медленная и демократическая, учитывающая различные интересы, и исполнительная власть, построенная на принципе единоначалия, где президент является единоличным руководителем правительства. Там нет никакой коллегиальности, в отличие от парламентских республик, где правительство – это коллегиальный орган, разные партии, дискуссии, конфликты. Вот такое совмещение жёсткой вертикали исполнения и демократической законодательной власти, причём очень сильной. Понималось, что для того, чтобы решать вопросы войны, кризисных ситуаций нужна эффективно работающая исполнительная власть.

А. Петровская Мы с вами мягко переходим от коронавируса к Конституции, потому что те меры, которые были введены в Москве, плюс не только сами меры, а и угроза распространения коронавируса, заставили организаторов акции против изменения Конституции и внесения поправок, которая должна была пройти 22 марта, отказаться от своих планов. Так вот к политике потихоньку коронавирус нас ведёт.

С. Цыпляев К сожалению, да, жизнь вмешивается и в политические процессы. А может, к счастью. Но это чрезвычайное вмешательство и мы понимаем, что вся конституционная «реформа» у нас разворачивается на фоне двух напастей: коронавирус и упавшая нефть. И одна и вторая напасть очень сильно ударят по экономикам мира, а по нашей экономике очень существенно.

А. Петровская А этот фон – он как влияет на принятие поправок?

С. Цыпляев Фон меняет так, что вообще сам процесс ушёл куда-то на периферию в значительной степени, и дискуссия идёт с какими-то определёнными, я бы сказал – вовлечёнными в политику слоями граждан, вообще не затрагивая основную часть. И второй момент – поскольку дискуссия ушла в сторону, я могу сказать, что существеннейшие части изменений в Конституции даже не зафиксированы и не осознанны теми, кто ведёт критическую часть. Мы традиционно концентрируемся на одной позиции (это особенно характерно для Москвы и Петербурга), нас интересует только то, что связано с президентом. А там есть другие главы, которые для нашей жизни гораздо существеннее и важнее, в них внесены серьёзные изменения, а мы это даже не отрефлексировали.

А. Петровская Сергей Алексеевич, сейчас к этому перейдём, будем рефлексировать. Всё-таки ещё про коронавирус и Конституцию: на 22 апреля намечено общенародное голосование, последний уже этап. Его могут перенести из-за коронавируса?

С. Цыпляев Думаю, что нет. Сам процесс голосования можно обставить соответствующими дезинфекционными мерами гораздо лучше, чем поездку в метро или на другом общественном транспорте. Это всё решаемо.

А. Петровская В конце концов, во Франции сейчас провели муниципальные выборы.

С. Цыпляев Ещё раз говорю: не надо входить в режим абсолютной паники и остановки всей жизни. Можно всю жизнь остановить только для того, чтобы не получить коронавирус. Ещё раз подчеркну: умирают не от вируса, а от тех осложнений, которые вызывает инфекция, что мы и наблюдаем на стандартных заболеваниях гриппом. Поэтому нет, я считаю, что политические процессы останавливать не надо.

А. Петровская То есть, обращение к президенту со стороны Общественной палаты Москвы о переносе даты по голосованию по конституционным поправкам, на ваш взгляд, не имеет смысла?

С. Цыпляев Любые обращения возможны, но, насколько я понимаю, все соответствующие решения приняты, и я не думаю, что это будет таким уж серьёзным источником инфекции, как можно себе нафантазировать.

А. Петровская А эти слухи, которые распространялись про возможный ввод чрезвычайной ситуации (которые Дмитрий песков опроверг, сказав, что такие решения не обсуждаются) – они кому на руку, зачем их ведут?

С. Цыпляев Могу сказать, что это элементы паники. Кроме того, мы видим, что чрезвычайные ситуации вводятся у соседей – в государствах Балтии, страны вообще закрываются на въезд. В Израиле вы на карантин пойдёте, а Латвия и Эстония вообще закрыли въезд. Стоит уже вопрос о том, чтобы остановить перемещения в рамках Шенгена. Понятие «чрезвычайная ситуация» звучит уже много где, в этом отношении мы не являемся пионерами. Дальше стоит вопрос, что многие вещи не происходят во время чрезвычайного положения, но моя точка зрения, что мы переоцениваем тот уровень угрозы, который имеем.

А. Петровская А все вот эти разговоры на тему того, что вообще вся эта история вообще для того, чтобы отвлечь внимание? Понятно, отрицать коронавирус невозможно и глупо, но что информационная волна, которая идёт – в чьих-то интересах. Вы согласны с этим?

С. Цыпляев Абсолютно не согласен. У нас постоянно есть ощущение, что обязательно кто-то что-то запустил. Потому что наше образование школьное в области физики заканчивается на механике: если ходят часы, то мы же знаем, что кто-то завёл пружинку, механизм, не могут же они ходить сами? И вот это «механическое» сознание переводится на всё остальное: если что-то произошло, ну не может же это быть стихийным, не может же это быть кооперативным эффектом – когда у вас в совершенно однородной среде в силу разных сложных линейных процессов вдруг начинают возникать структуры, без всякого внешнего вмешательства.

Есть такой классный эксперимент – ячейки Бенара: вы берёте сковородку, наливаете туда масло, сыплете опилки, чтобы было видно, ставите снизу нагрев. Вначале нагревается непонятно как, а потом вдруг возникают шестигранные ячейки, в которых масло вращается, поднимается вверх, опускается вниз. При дальнейшем нагревании они разрушаются, возникает общая турбулентность. Так вот – никто эти ячейки не создал, это свойство природы. Поэтому очень многие процессы — особенно в сфере информации, сознания – проистекают сегодня довольно спонтанно, и отнюдь не всё является рукотворным. Да, конечно, можно спустить лавину, бросив камушек, вот в истории с падением цен на нефть мы эту лавину спустили, отказавшись поддержать те предложения, которые сделал ОПЕК.

А. Петровская Кто это — «мы»?

С. Цыпляев Россия. То руководство, которое мы уполномочили на решение этих вопросов. Дальше же никто не обсуждает, кто там «у вас внутри». Для внешнего мира это – Россия. Пустила этот камешек лавины – и вот вам сегодня нефть в районе тридцатника. Это бывает, да. Но я не могу сказать, что это был заговор или осознанные действия.

А. Петровская Нет, говорят и про заговор, чтобы специально насолить Америке.

С. Цыпляев Да конечно, это абсолютно непредсказуемые последствия действий людей, которые считают, что главное – насолить Америке. Но при этом, как говорится, «назло Америке отморозили уши». Это у нас происходит у нас приблизительно через раз. Большего счастья для Америки, чем низкая нефть, придумать трудно. Это просто счастье для Китая и Америки, потому что у них основная экономика — не нефтяная. И когда у вас падает цена на нефть, Америка получает колоссальное экономическое ускорение. Думаю, что из Америки нам могут прислать большой подарок и благодарность в красивой рамке за то, что мы уронили цену на нефть.

А. Петровская У нас сейчас московские новости, через несколько минут вернёмся. Продолжим про Конституцию и про нефть, если успеем.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Это программа «Особое мнение», сегодня в студии – декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергей Цыпляев.

С. Цыпляев Мы про нефть говорили, но вернёмся к Конституции. Здесь для нас, как для страны, актуальным будет следующее пожелание: дай бог пережить две вещи – корону и вирус. Вопрос короны – это к Конституции, а вопрос вируса – к медицине. Ещё два слова буквально про вирус – мы всё про государство, но как-то про себя меньше говорим.

На самом деле, самые эффективные вещи это мыть руки, проветривать помещение. У нас есть странная особенность – бояться сквозняков, никто в мире не знает, что такое сквозняк. На самом деле, проветривание – это очень эффективная вещь. Смазывать нос при выходе оксолиновой мазью, промывать нос и так далее. Уменьшать количество контактов, без нужды не соваться туда, где стоит толпа. Меньше касаний, поцелуев и тд и тп. В общем, простейшие вещи. Следить за своим состоянием, температурой; не пытаться переносить грипп на ногах, как у нас многие делают – если тяжелый случай, значит надо болеть, вызывать врача. Вот эти вещи гораздо более эффективны, чем всё остальное. А то мы сейчас закроем учебные заведения, а студенты дружно двинуться в ночные клубы, бары…

А. Петровская Вот так — нельзя.

С. Цыпляев Да, какой тогда смысл? Теперь возвращаемся к Конституции. Я не хочу сейчас входить в юридические обсуждения, но посмотреть на принципиальные и фундаментальные политические решения, которые есть в этой реформе. Если убрать громадное количество всевозможной необязательной материи, которую туда напихали, сделав Конституцию гораздо более рассыпчатой и нестройной, эклектичной — какой хотите, это приблизительно уровень работы сельского клуба. Две фундаментальных позиции, которые обсуждаются.

Первое: нашей стране, нашему обществу, нашей культуре никак не даётся идея плановой смены власти. Во всех буквально учреждениях, структурах, куда мы и придём, мы всегда строим одним способом: несменяемый непогрешимый вождь. И это не только в политике. Мы бесконечно продлеваем полномочия и возраст ректоров, где уже за 80 лет переваливает; мы то же самое видим в политических партиях, в любых театрах, художественных структурах, союзах театральных и прочих деятелей. Куда бы мы ни пришли, и где бы эти структуры не создавала самая наша рафинированная образованная часть общества – будет всё то же самое.

И поэтому задача в какой-то момент сделать над собой усилие и попытаться перейти к плановой сменяемости – очень тяжёлая. Хрущёв не справился, хотя он говорил об этом. Китай, похоже, тоже сорвался — Дэн Сяопин ввёл, некоторое количество лет это подержалось, сейчас Си Цзиньпин сломает. Поэтому, наверное, центральная позиция – так всё-таки мы справимся с этим или нет?

А. Петровская А Конституционный суд вчера разве не дал ответ?

С. Цыпляев Забрезжила надежда, мы убрали слово «подряд» и тем самым формулировка звучит так: «Одно и то же лицо может занимать пост президента только два срока».

А. Петровская Но только «потом».

С. Цыпляев Так нет, это неважно. Важно, что потом. В конце концов, переходный процесс — не самое главное, мы можем пережить, шансы поизбираться есть только у двух человек, мы переживём двух человек. Но я боюсь, что мы не удержим эту норму, которая в значительной степени окупает все остальные дискуссия. Вот если бы мы эту норму действительно удержали, чтобы следующий президент не сказал: «Не-не-не! Это было принято в спешке, в горячке, давайте мы всё-таки дадим народу возможность самому решать, надо мне уходить или нет». Что плохо в том, что происходит с этими обнулениями и прочим – что мы, конечно, закладываем совершенно негодные традиции. Мы говорим: «Да, конечно — потом у нас будет сменяемость. Но не сейчас и не на нас. Дайте нам навластвоваться всласть, а потом мы уже, конечно, заставим следующих делать, как надо».

Так не строится система. Показатель – США. Со старта никакого ограничения в Конституции не было. Джордж Вашингтон, первый президент, был невероятно популярной фигурой, победитель в войне за независимость. Вся страна дружно скандировала и просила его остаться – в любом качестве, хоть императором, настолько был человек уважаемый и вёл себя безупречно, как президент. Он сказал: «Нет. Два срока – и я ухожу». И ушёл, заложив тем самым очень важную политическую традицию. Вот этого мы не понимаем – закладки традиций. И дальше американский народ эту традицию блюл.

Были желающие пойти на третий срок? Были. Но каждый раз либо партия вставала поперёк (в республиканской партии были такие истории), либо на выборах народ не избирал на третий срок. До момента чрезвычайного обстоятельства под названием «Вторая мировая война». Франклин Делано Рузвельт избирается на третий срок, на четвёртый (правда, с падающей популярностью), и сразу же в начале четвёртого срока умирает. И вот с этого момента возникает позиция, которая была заявлена элитой: «Не, нам это не нравится, и поэтому давайте-ка мы сейчас быстренько внесём поправку». И внесли поправку в Конституцию, которая так и звучит – можно избираться только два раза (если не брать вице-президентов). Всё, даже избраться можно два раза, точка.

Это 22-я поправка, внесённая в Конституцию. Теперь, как она принималась: она была принята Конгрессом 21 марта 1947 года, а дальше тоже одобрение двумя третями законодательных органов штатов. Наша процедура взята оттуда. Так вот, это одобрение продолжалось до 27 февраля 1951 года – 4 года шёл процесс! А у нас – два дня. Вот это мы должны понимать, как мы относимся к собственной Конституции. Они эту поправку 4 года обсуждают, а мы – 2 дня. Интересно, что один из первых президентов, Джефферсон, говорил, что если некое ограничение сроков полномочий должностного лица не установлено Конституцией или не соблюдается на практике, формальная четырёхлетняя должность фактически может оказаться пожизненной. Вот это они понимали с самого начала.

Сейчас идут ссылки: «Да вот смотрите, Меркель сидит сколько угодно! А вот ещё там-то премьер-министр!» Давайте будем понимать разницу: в парламентской республике премьер-министр – руководитель коллегиального органа, у него вообще нет личной власти. Президент – что во французской модели, которая у нас, что в американской – обладает личной властью, издаёт указы. Он гораздо более сильная структура с точки зрения властных полномочий, чем премьер-министр любой парламентской республики. Поэтому здесь ограничения необходимы. Более того, даже парламентские республики начинают думать: «А не ввести ли нам это…?» Я считаю, что мы пытаемся сделать гигантский шаг вперёд, но делаем при этом очень серьёзный шаг назад.

И вторая позиция, о которой хочется сказать – слушайте, ну мы всё-таки великий народ, великая держава, но вот эти трюки «давайте мы как-то обнулим, не будем считать» — ну это несолидно, несерьёзно. Мы сами себя не уважаем, и никто нас не будет уважать с подобными фокусами. Ну хотите сказать — убирайте два срока, и говорите: «Хотим, чтобы у нас руководитель был пожизненно». Давайте так. Но вот этот вариант — «два срока не считается, давайте как-то это…» Но они же были, их же невозможно вычеркнуть! Или надо забыть всё, что было сделано президентами за предыдущие сроки, они не в счёт?

А. Петровская Начать с чистого листа.

С. Цыпляев Невозможно начинать с чистого лица. Надо закладывать правильные традиции. Я бы так сказал: мы пытаемся установить правильную норму, но действуем совершенно неверно. И есть ещё одна, более важная часть в Конституции, пока никто даже не заметил.

А. Петровская Сергей Алексеевич, пока мы к ней не перешли, хочу вас спросить – помню, когда мы с вами обсуждали эти поправки, я спрашивала: «А вот говорят это всё для того, чтобы Владимир Путин ещё оставался у власти». Вы говорили: «Так не надо, можно просто взять и сказать: остаюсь ещё у власти». Но фактически так и произошло!

С. Цыпляев Нет, так ещё пока не произошло. Надо дождаться конкретного года. Потому что у нас в Конституции есть, например, позиция, по которой президент имеет право назначать до 10% сенаторов, членов Совета Федерации собственным решением – что тоже совершенно неверная норма, но она была введена. Но ещё не один человек не назначен, это норма спящая.

А. Петровская То есть, обещать – не значит жениться.

С. Цыпляев Не исключено, что, например, эта норма может оказаться просто позицией, которая говорит всем: «Я никуда не уйду, не надо считать меня хромой уткой, надо меня слушаться. И до последнего момента — никаких разговоров, кто мой наследник». Потому что на самом деле бурление в элите, ожидание, что не сегодня – завтра определятся кто же дальше, а президент – хромая утка, возникает.

А. Петровская То есть, чтобы не раскачивали лодку.

С. Цыпляев Это уже детали, которые неважны. Сам факт, жест, символ, который сделан – важнее, чем то, что реально будет дальше. Я ещё раз говорю, что это плохая традиция, плохая идея. Посмотрите на Казахстан: вначале было 2 срока, потом отменены, потом снова введены, только не распространяется на первого президента.

А. Петровская У нас полминутки остаётся.

С. Цыпляев И самое главное, как всегда, не успели, потому что опять зациклились на первом лице. Колоссальные изменения вносятся в местное самоуправление. Там включается такой вариант, что органы госвласти определяют формы, имею право участвовать в выборах и назначениях должностных лиц. Там сказано, что возможен особый порядок местного самоуправления в городах федерального значения; изымается такая функция, как обеспечение общественного порядка – то есть, никаких вам муниципальных полиций или милиций.

А. Петровская А зачем это всё?

С. Цыпляев То есть, по существу строим вертикаль. Это страшно раздражало, что местное самоуправление у нас де-факто весьма самостоятельно. В целом полномочия опять забираются от регионов, передаются в федерацию. И всё, что касается разделения властей по вертикали между центром, регионами и местным самоуправлением – там ситуация самая тяжёлая. И вот это останется гораздо дальше, чем два срока, потому что создание местного самоуправления — это центральная политическая задача страны сегодня, и если мы этого не делаем, то вообще никакой серьёзной демократической системы организации общества мы не построим. А вот это, к сожалению, мы разворачиваем ровно в другую сторону.

А. Петровская На этом мы сегодня заканчиваем, но у нас ещё будет много времени впереди, чтобы об этом поговорить.

С. Цыпляев Да, про местное самоуправление надо обязательно поговорить.

А. Петровская Спасибо, хорошего дня.

С. Цыпляев Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире