'Вопросы к интервью
16 марта 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 16 марта 2020, 11:06

Т. Троянская 11 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская. Сегодня особое мнения Льва Лурье. Лев Яковлевич, добрый день! Я все средства связи сообщу: +7 931 291 58 00, наш смс-портал, и у нас также ведется трансляция на Ютубе «Эхо Москвы в Петербурге». Ищите и присоединяйтесь к нам.

Сейчас все говорят о коронавирусе. И мы не станем исключением. Давайте поговорим про меры, которые принимают все страны и наша страна в частности.

Л. Лурье Меня не очень интересуют сейчас меры, которые принимают страны, мы про них все более-менее знаем, и даже знаем про те меры, которые предпринимает правительство Российской Федерации и правительство города Москвы, но мы плохо представляем, что делает правительство города Петербурга.

Т. Троянская Оно сегодня должно об этом сказать.

Л. Лурье Это меня сильно волнует. Существует несколько узких мест. Одно из них, так как необходим строгий карантин, то больные могут содержаться только в определенных местах. Насколько я понимаю у нас такое место одно. Это Боткинская больница. Если эпидемия будет развиваться теми темпами, которыми она развивалась в Италии или в Иране, или в Китае, то совершенно очевидно, что на каком-то этапе мест там будет не хватать. Готовятся ли какие-то дополнительные места? В Москве строят специальную больницу, в Новой Москве. Мы помнит, что в Китае чуть ли не за три дня построили огромного новое больничное здание. Будут ли какие-то больницы перепрофилироваться или нет? Сколько коек может быть развернуто для этой болезни? Причем важны не только койки.

Меня это особенно волнует, потому что я в группе риска, как и мои знакомые сверстники. Критическим для нас является наличие аппаратов искусственной вентиляции легких. Сколько у нас этих аппаратов? Будем ли мы докупать дополнительные аппараты? Китайцы, те аппараты, которые не пригодились, потому что у них эпидемия пошла на спад, посылают на помощь Италии. Есть ли у нас договоренность об этом с другими странами? С соседями – финнами и эстонцами, чтобы они с нами этими аппаратами поделились. Мне не понятно участвует ли каким-то образом платная медицина. Может ли человек, избавив здравоохранение от затрат, быть уверенным, что у него будет этот аппарат? Или это будет решать бюрократ-чиновник? Так, как в сущности это произошло в Италии, доктор должен решать кого спасти, а кого нет, назначить того, у кого больше шансов – этого надо лечить, или того, кому это скорее всего не поможет. Не хотелось бы оказаться в такой ситуации.

А истории с людьми, которые сбежали из Боткинской больницы? Все мы лежали в государственных больницах и представляем себе, что там не слишком уютно. В последнее время в государственной медицине шел процесс гуманизации: сала проще пропускная система, появились родственники и стало легче получать передачи, питание, медикаменты и так далее.

Режим строгой изоляции – будут госпитализировать только очень больных людей, у которых большие шансы из больницы не выйти. Им надо проститься с близкими, а они будут умирать без комфорта, за ними некому будет присматривать. Надо, чтобы была какая-то инспекция и способ, который это бы снизил.

Т. Троянская Это те вопросы, которые вы адресуете Петербургскому правительству?

Л. Лурье Я знаю, что депутат Амосов послал депутатский запрос. Надеюсь, что получит на него ответ. В нем содержатся примерно те вопросы, о которых я говорил. Хорошо бы, чтобы и другие депутаты рассказали об этом властям города.

Т. Троянская Может быть это все и делается?

Л. Лурье Совершенно верно, но мы об этом не знаем. Я не обвиняю наше правительство в бездеятельности. Может быть это отсутствие пиара? Но хотелось бы об этом знать. Мы живем не в Рио-да-Жанейро. Мы здесь многое, и эта ситуация, как ни страшно – рифмуется с блокадой. Тогда было понятно, что надо было делить хлеб и 125 блокадных грамм – это приговор к смерти. Те, кто выжил в блокаду, выжили благодаря тому, что кто-то умер. Не хотелось бы, чтобы эта страшная дилемма повторилась в наше мирное время. Это опасная болезнь, но это не чума и не холера и большое количество пожилых людей которые прожили очень непростую жизнь, отягощены разными болезнями, находятся в группе риска.

И еще меня не может не волновать, потому что я по образованию экономист-кибернетик и долго занимался математикой и статистикой… Мне совершенно не понятно та статистическая аномалия, которая существует в России. Здесь количество больных увеличивается не так как оно увеличивается во всех остальных странах, а так не бывает.

Т. Троянская Официально – меньше ста.

Л. Лурье 63, по-моему, на сегодняшний день. И это дико странно. У нас есть опыт Чернобыля, и мы знаем, что государство умеет рассказывать, что наши Буки не сбивали никакие самолеты, а молодые люди приехали любоваться Солсберрийским шпилем, и большого доверия к сообщениям государства нет. И то, что эпидемия совпадает с судьбоносным обнулением сроков и празднованием 9 мая и всеми сопутствующими шествиями и всем прочим, это еще больше увеличивает подозрительность. У меня даже возникает конспирологическая идея, я в ней не уверен, что может быть вся эта торопливость и спешка была предпринята потому, что было понятно, что грядет какая-то большая неприятность и лучше сделать это раньше, чем эта неприятность произойдет, чем после этого.

Т. Троянская Я слышала тоже такую версию. Но если это обман, и нам не договаривают, то это же до поры до времени?

Л. Лурье Власть может этого не просчитать. Она самоуверенна и не очень понимает силу социальных сетей. И я не знаю, снятие директора больницы Боткина за две недели до того, как все это началось, случайно совпало? Особая атмосфера секретности должна всю эту историю покрывать? Все эти колебания, связанные введением карантинного режима. России повезло, все-таки это очень большая страна, которая связана с другими странами мира довольно активно, но гораздо меньше, чем Европейские страны друг с другом. У нас был некий лаг и эта напасть пришла к нам несколько позже. И у нас есть опыт, который мы могли бы использовать. По нашим соседям, Эстонии и Финляндии, они сделали это мгновенно. Нам предстоят очень тяжелые месяцы. Непонятно сколько это продлиться. У меня только два расчета: на государство рассчитывать нельзя и нам остается взаимопомощь. Я думаю, что будут группы, которые будут помогать одиноким старикам, что они будут и в Петербурге, и в Москве. И я рассчитываю на наших депутатов, которые будут давить на власть, чтобы она делилась с нами информацией и предпринимала бы меры, которые облегчат наши страдания.

Т. Троянская С сегодняшнего дня у нас существует режим, когда спортивные, культурные и политические мероприятия, где участвует больше тысячи человек – запрещены. А по школам есть рекомендации Министерства образования, что родители сами принимают решение идут их дети в школу или нет. Сегодня совет ректоров будет собираться и решать по поводу дистанционного обучения. Про школы, это хорошая рекомендация, что все перекладывается на родителей? Что родители сами принимают решения. Хорошо, когда есть с кем ребенка оставить.

Л. Лурье Президент Трамп дал 50 миллиардов долларов в этот фонд, я читал, что и у нас будет фонд на триста миллиардов рублей…

Т. Троянская Да, Мишустин говорил про это.

Л. Лурье И было бы важно знать, кто может рассчитывать из этого фонда на какие-то временные поблажки в качестве поддержки от государства? Может быть даже и взаимообразно. Если у мамы дети ученики начальной школы, то она не может оставить их одних, а это означает, что она не будет ходить на работу. А если это мама-одиночка? Или папа мало получает? Надо про это подумать. Надо подумать и про бизнес. Для нашего города колоссальное значение имеет сфера обслуживания, и хотя Владимир Владимирович Путин объяснил нам, что все торгаши – жулики, но если не будет торговли и общественного питания, то город погрузится в советскую серость. И туристические, и ритейл и все прочее, и общественное питание должны каким-то образом компенсироваться. В Италии и во Франции уже предпринимаются какие-то меры. И нам надо вести на эту тему какие-то переговоры, чтобы не усугубить ситуацию и не увеличить количество безработных.

Т. Троянская Что делать с музеями и театрами? Экскурсиями и прочим?

Л. Лурье: Я не эпидемиолог, это специальная профессия. Они это лучше знают. Исходя из Западного опыта, я не думаю, что там дураки сидят…

Т. Троянская Но может быть они перестраховываются?

Л. Лурье В таких случаях лучше перестраховаться. В Западной культуре цена человеческой жизни выше чем у нас, к сожалению. И может быть они делают вещи, которые нам не привычны. Им и одну старушку потерять жалко. И для этого Лувр надо закрыть.

Я не знаю, это надо взвешивать. В Италии, например, запретили работу всех баров после шести часов вечера. Надо нам это делать или не надо? И к каким это приведет социальным аномалиям? Люди не привыкли к тому, чтобы сидеть дома.

Т. Троянская Но бары то ладно! А если они закроют музеи, то…

Л. Лурье Бары, рестораны. Почему? Это одно и то же! Театр – это высокодуховное, а ресторан – это желудок, но тем не менее… Все, что касается таймаута…

Т. Троянская А на что будут жить люди, которые работают в театрах, музеях и ресторанах?

Л. Лурье Это огромная проблема. Если люди работают на фабрике, они же тоже общаются друг с другом!

Т. Троянская Конечно!

Л. Лурье Уже в Италии и в Англии автомобильная промышленность сокращается. Посмотрим. Меня сейчас волнует… Нельзя волноваться всему, лучше разбираться во всем. Западная тактика сейчас заключается в том, не только западная, но и всех стран Юго-Восточной Азии тоже, чтобы все сразу не заболели, надо сбить этот пик и сидение по домам и отсутствие контактов рассредотачивает эпидемию по времени и если не дай бог попадешь в больницу, то аппарат искусственного дыхания для тебя есть, они не все заняты. В этих случаях страшно важно, посмотрите на лидеров этих стран… И хотелось бы, чтобы Александр Беглов каждый день, или хотя бы один раз в неделю, появлялся в телевизоре и уважаемые спикеры, знающие медицину и эпидемиологию и каждый день хорошо и толково говорили бы нам о том, что происходит в городе.

Т. Троянская И чтобы на врали!

Л. Лурье Да.

Т. Троянская Это важный момент, говорить можно что угодно!

Л. Лурье А наша задача заключается в том, чтобы задавать им неприятные вопросы, искать в соцсетях информацию о том, что они врут. Нам, журналистам делать свою работу, искать информантов среди врачей, а среди них очень много честных и порядочных людей, которые не будут скрывать правду. И не давать начальству нас обманывать, как бы оно этого ни хотело.

Т. Троянская Конкретная история. Мощи Иоанна Крестителя в Казанском соборе. Поток, которые становится периодически чуть больше или меньше, но люди идут и целуют стекло, за которым находятся мощи. Владимир Легойда сегодня на «Эхе» сказал, что если вам хочется, то приходите. Протрите тряпочкой стекло и приложитесь к мощам. Правительство здесь должно регулировать? Или – ответственность населению?

Л. Лурье Конечно должно!

Т. Троянская Запретить?

Л. Лурье Здесь не нужно хамства. Между Православной церковью и светской властью практически существует конкордат. Достаточна вызвать даже не митрополита, а отца Александра Пелина в Смольный и сказать ему: «Знаете, батюшка, надо как-то это дело сокращать». Тем более, это время прошло, у нас поведение Православной церкви не такое агрессивно-наступательное, какое оно было еще года три-четыре назад. И если это спокойно обяснить…

Т. Троянская Просто обратиться…

Л. Лурье И даже не публично обратиться, то этот вопрос можно решить. Его и надо решать.

Т. Троянская Думаю, его не успеют решить, мощи уже завтра оправляются в Израиль.

Л. Лурье И слава богу!

Т. Троянская Надеюсь, что никто не заразился. Как никак – мощи святые. А давайте про историю. Вы упомянули чуму и холеру. Холера – это середина XIX века? Да?

Л. Лурье Тридцатые годы.

Т. Троянская Первая половина, получается. А мы можем какой-то опыт… Или какие-то сравнения… хотя понятно, что это вещи несравнимые.

Л. Лурье Опыт? Опыт тяжелый. Изоляцию правительство очень авторитарного Николая Первого провело образцово. Александр Сергеевич Пушкин не мог выбраться из Болдина, иначе, как он писал: «Иль мне в лоб шлагбаум влепит Непроворный инвалид». И мы этому обстоятельству обязаны «Повестями Белкина». Это было примерно тоже самое, что и сейчас. Всех заподозренных в болезни бросали в барак и там они почти наверняка умирали. Холерные бунты были связаны с тем, что люди видели, что человек кажется здоровым, а его хватают, а врачи тогда были почти все инородцами – немцами, и он умирает. Начались знаменитые погромы на Сенной площади, которые лично унял государь Николай Первый, что мы видим на дном из барельефов барона Клодта.

И в дальнейшем… Это были районы Поволжья и это было связано с неурожаями и другими стихийными бедствиями. А в Петербурге… До революции он был… Мы привыкли его страшно нахваливать, но в санитарном отношении это был один из самых неблагополучных городов Европы. И Раскольников вошел в такой раж и убил старушку-процентщицу и ее глухонемую сестру и из-за того, что в этом городе так ужасно пахло. В городе не было сплошной канализации. До революции и в центральной части города стоки шли в Неву и в результате каждую осень или через год случались эпидемии холеры с сотнями смертей. И с холерой, как и сейчас с коронавирусом проблема заключалась в том, эта болезнь не поддавалась классическим формам лечения. Вакцинация, которую придумал одесский доктор Хавкин, она как-то не пришлась. Одной из ее жертв был Петр Ильич Чайковский. Это дало русской, а потом советской медицине очень большой опыт борьбы с эпидемиями. В России продолжались эпидемии, когда в Европе они уже закончились. С эпидемиями справилась советская медицина. И я не знаю, девался ли куда-то этот опыт и существует ли он.

Авторитарный и тоталитарный строй, его приказания выполняются, если нет коррупции, и Сталин и Гитлер справлялись с эпидемиями лучше, чем Франклин и Путин. Это такой режим, где ты отдаешь приказ, и ты уверен, что это дойдет до последнего винтика. И все касается режима и его нарушения, соблюдается чрезвычайно строго. И в результате крупные эпидемии в Советском Союзе были побеждены.

Еще одна важная вещь, касающаяся эпидемий, которая имеет отношение к нам, это опыт холеры начала 1890-х годов, когда впервые появилось то, что мы с радостью наблюдаем в последние годы: стихийный и никем не организованный рост благотворительности интеллигенции по отношению к народу, когда земские доктора, типа Антона Павловича Чехова…

Т. Троянская Мы сейчас должны прерваться на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская Историк Лев Лурье у нас в студии. А была ли тогда паника? Тогда не было интернета, и возможно информация распространялась не так быстро как сейчас.

Л. Лурье Проблема заключалась в том, что холера, я про холеру лучше знаю… Чума не достигала Москвы и Петербурга после Чумного бунта 1771 года в Москве, он был еще до Пугачевского восстания. А что касается холеры, то и Чайковский от нее умер. Холера была болезнью бедных. Холера – болезнь немытых рук и антисанитарии. И сверх-врачи не были на это натасканы. Позвали такого медика лечить Чайковского – и он не смог поставить диагноз! Натуральной городской врач, которым работал с массами, он видел холеру и он не ошибся бы. А при дворе и среди профессоров Консерватории холера была не слишком сильно распространена. И поэтому особой паники не было. Панику в основном распространяли образованные классы в этом случае. И в нашем случае паника сильнее среди образованных людей, но я не понимаю, по какому типу населения ударит коронавирус, каково социальное распространение коронавируса, то есть как оно зависит от уровня образования.

Я боюсь, что как и всякая болезнь, он ударит по наиболее незащищенным слоям населения, по наименее просвещенным, которые не будут сидеть, а будут ходить и болтать, по средней пенсионерке бабе Клаве.

Т. Троянская Но сейчас же то, что надо мыть руки говорят всюду и везде! Как и о том, что бабе Клаве лучше сидеть дома.

Л. Лурье Но думаю, что подпитываются кругами сверху мысли о том, что это все не случайно! Что это все занесено! И что это оружие американских бактериологов…

Т. Троянская Да ради бога! Да все равно надо сидеть дома! Какая разница, откуда? В то, что коронавирус существует, в это верят все;

Л. Лурье Но возможность праздности зависит от материального достатка. Как чаще всего и бывает. Изолировать себя могут наиболее благополучные и они имеют наименьшие шансы заразиться. И для них цена их собственной жизни очень велика. Они об этом постоянно думают и поэтому постоянно устраивают истерики по этому поводу в социальных сетях, еще больше вздрючивая себя.

Т. Троянская А как же другие посты в фейсбуке, где пишут, что уже можно умереть от страха? Психосоматика, когда ты сам себя накручиваешь и начинаешь заболевать. Понятно, что не коронавирусом, но ты ищешь в себе болезни и в конце концов они появляются.

Л. Лурье Это общая история. Что делать? Это зависит от нервной системы. Давайте построим систему отвлечений! Надо понять для чего ты находишься дома, и что ты дома можешь сделать такого, чего до этого ты не мог бы сделать, и как эту праздность монетизировать. И такие алгоритмы существуют.

Т. Троянская Мы в первой части говорили о том, что может сделать общество, например, онлайн просмотры, например, радио «Азамас» открыли доступ…

Л. Лурье Я вижу огромное количество людей известных и у нас в городе и в Москве, которые уже обсуждают создание сети, кто практически будет приносить еду пожилым людям домой. Например, Саша Крыленкова сейчас этим занимается.

Т. Троянская Я не знаю, сколько продлится эта история с коронавирусом, но вы можете с культурологической точки зрения сказать, как мы можем измениться? Сейчас я наблюдаю, что когда мы встречаемся с не очень близкими знакомыми, то думаем, протягивать ли друг другу руки или нет, обниматься или нет. И что-то нас уже останавливает. Допустим, ты не боишься, но думаешь, что другой человек может этого не принять. Мы же можем к этому привыкнуть! А может это всю этику поменять?

Л. Лурье Ну, Шекспир на этом фоне пишет «Ромео и Джульетту». Но нет, это не может повлиять! И к этике это не имеет ни малейшего отношения, а имеет отношение к воспитанию и приличию. Вы правильно говорите, человеку это может быть неприятно, и один человек должен думать о том, что другому человеку не было бы неприятно.

Т. Троянская Но ему неприятно не потому, что ему неприятно обниматься, а потому что он боится…

Л. Лурье Да. И значит нужно от этого воздержаться, чтобы он не отстранялся, потому что отстраняться считается неприличным в этикете. Важнее другое – сейчас время проявлять любовь к ветеранам, к отцам и матерям, к бабушкам и дедушкам. К своим бабушкам и чужим бабушкам. Это проверка и нации и города на добродетель.

Т. Троянская А что бы вы порекомендовали людям, которые нас слушают? По возможности меньше выходить из дому?

Л. Лурье Я не доктор и не врач, я не знаю.

Т. Троянская А как ваша жизнь изменилась после всей этой истории? Например, вас куда-то приглашают, вы думаете о том идти вам туда или нет?

Л. Лурье Да, я думаю. Я работаю в фирме, которая занимается лекциями, занятиями, экскурсиями, и я думаю как максимально сократить свою занятость, чтобы и денежка какая-то шла, и оставляю самые необходимые, где контакт с клиентом не предусматривается.

Т. Троянская Новость: курс евро на московской бирже – 74 рубля. То что евро и доллар так поднялись, это спишут на коронавирус? И население простит правительству все это?

Л. Лурье Главным черным лебедем для руководства страны является даже не экономический кризис, и недоумение двух третей от этого «обнуления» и той сложной кадрили, которую нам продемонстрировали президент с космонавтом Терешковой, это тот момент, на котором власть может страшно облажаться. Все можно простить, но смерть мамы и близких людей в мучениях – нельзя. Но власть может и вывернуться, справиться с этой ситуацией и улучшить свое положение. Мне кажется очень разумным назначение Собянина на должность человека, который ответственен за борьбу с эпидемией. Как бы к нему не относится, он абсолютно лояльный человек и слова не скажет, но он показал в Москве меньше отсутствия демагогии и большую креативность, и это довольно удачливый градоначальник. И то, что выбран не силовик, для чрезвычайных положений есть специальные люди, или Шойгу, или Мишустин – это же общенациональное бедствие! И премьер должен за это отвечать. И это редкий случай, что они поставили паровоз впереди поезд.

Т. Троянская То есть они понимают ответственность?

Л. Лурье Да, и это показывает судьба несчастного Дмитрия Анатольевича Медведева, что Владимир Владимирович Путин не любит каких-то людей, которые выделялись бы из его окружения и рассматривался бы как возможный преемник. Совершенно очевидно, что Собянин один из таких… И когда обсуждали, что когда уйдет Путин, если он уйдет, то Собянин возникал в качестве такой кандидатуры во всех списках и то, что ему доверили эту историю, показывает что…

Т. Троянская Ситуация серьезная и нельзя рисковать!

Л. Лурье Да, нельзя рисковать.

Т. Троянская Но тут же будет и Конституция…

Л. Лурье Конечно, мне хотелось бы, чтобы и у нас в городе был бы назначен какой-то человек, какой-то чиновник…

Т. Троянская А вы понимаете, кто это может быть?

Л. Лурье Из состава прошлого полтавченковского кабинета это мог бы быть (?) А этих людей я просто не знаю, но подозреваю, что кто-то из них более дельный, чем остальные. Может быть это должен быть человек из бизнеса или из медицины. У нас же есть Военно-медицинская академия, которая призвана решать такие задачи, потому что «война – это эпидемия ран». Эту задачу должно решать правительство города и Беглов должен назначить, условно говоря, «диктатора» по борьбе с болезнью.

Т. Троянская Надеюсь, что мы сегодня что-то услышим от губернатора Петербурга, поскольку необходимы вопросы уже прозвучали, вы их озвучили в самом начале программы. Лев Лурье был сегодня у нас в студии в программе «Особое мнение». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире