'Вопросы к интервью

А. Веснин Всем добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин и сегодня у нас в гостях председатель Правления Института современного развития Игорь Юрьевич Юргенс. Приветствую вас.

И. Юргенс Доброе утро вам.

А. Веснин Давайте начнём с того, что происходит прямо сейчас у нас в Петербурге. Например, на Исаакиевской площади у Мариинского дворца, где находится Законодательное Собрание, задерживают активистов. Некоторых, правда, стали задерживать ещё рано утром прямо у дома. Они вышли, в небольшом количестве, протестовать против поправок в Конституцию, и, в первую очередь, против обнуления срока Путина. В самом ЗакСе сейчас идёт обсуждение, по процедуре региональные парламенты должны одобрить поправки. Первый вопрос, который задают многие, и в соцсетях, и по смс: как вам кажется, почему так мало людей отреагировало выходом на улицу на вот это вполне реальное продление полномочий Путина до 2036 года?

И. Юргенс У нас уже возник иммунитет ко всякого рода изменениям во власти, мы, по-моему, научились жить параллельными курсами. Со всеми своими друзьями, с которыми я после исторического выступления нашей «Чайки» пообщался, впечатление такое: «Слушайте, мы не Северная Корея и что-нибудь обязательно произойдёт, 37 лет человек не будет у власти», и дальше всякие конспирологические и линейные объяснения, почему всё это произошло. А дальше апатичная реакция – в том смысле, что «а, в общем, меня это не касается, меня в значительно большей степени сейчас касается падение валюты, коронавирус, нефть; что нам делать с налоговым режимом и регулированием».

А. Веснин Это же взаимосвязанные вещи.

И. Юргенс Это взаимосвязанные вещи, но, повторяю ещё раз: каким-то образом власть не касается каждодневной жизни людей. Мы не Северная Корея, потому что мы не тоталитарное государство, мы никогда не думали, что мы Вестминстерская демократия, в которой действительно партии что-то значат. Нас к этому приучили и мы апатично в этой парадигме живём. Однако молодому поколению не должно быть безразлично, как жить до 2036 года, это очень интересная история.

Но вас, ваше поколение, за исключением 15% населения, вашей когорты возрастной, каким-то образом, приучили жить сегодняшним – благосостоянием, зарабатыванием денег, устройством. Того пионерского духа, который был даже у нас в конце 70х — начале 80х, который развился в то, что он развился в конце 90х и родил Горбачёва – в вас нет. К сожалению, нет. Я сам преподаю и могу сказать, что интерес в профессиональной жизни — да, интерес в том, что «моя граница – она в компьютере, а не в Шереметьево» – тоже есть. «И я как-то живу без вас, без взрослых, нафталином пахнущих людей, и живу». Это интересный феномен ухода во внутреннюю оппозицию и эмиграцию.

А. Веснин С одной стороны я с вами согласен, потому что многие похожие вещи слышу от ребят моего возраста и тех, кто помладше, студентов. С другой стороны, я всё чаще слышу – особенно, когда появляются новости о падении рубля, когда люди начинают выходить из университета…

Вы же преподаёте экономику в ВШЭ? А я заканчивал исторический факультет, и может быть, экономистам как-то проще с работой, а историкам, которых каждый год только один СПбГУ выпускает по 150 человек, найти какую-то работу, более-менее оплачиваемую, которая позволит всё-таки границу не только в интернете провести, но ещё и куда-нибудь съездить, сложно. И те вещи, которыми хотят заниматься историки – наукой, архивным, музейным делом – вы понимаете, какие деньги тут можно заработать.
И у людей возникают вопросы, они начинают складывать 1+1 и понимать, что это путинская система, с нефтяной иглы не слезли, рубль падает, ничего не сделать. В общем, здесь, наверное, всё-таки может что-то измениться?

И. Юргенс Социальный контракт нарушен, безусловно. Когда Владимир Владимирович пришёл в 2000 году к власти, я в это время работал в Российском союзе промышленников и предпринимателей, и в этот же момент (в том числе это и его, по-моему, было желание) из этого РСПП создали «профсоюз олигархов». Все крупнейшие предприниматели, производившие тогда на своих предприятиях, я думаю, около 70% ВВП России, объединились с тем, чтобы вести цивилизованный диалог с властью.

Социальный контакт заключался в том, что «народ вас ненавидит, богатых, но я займусь этим, моя администрация таким образом поставит работу, что в стране будет социальный мир». Вы производите, платите налоги, не лезьте в политику и мы каким-то образом сделаем так, что страна будет цивилизованно развиваться. Нарушившие конвенцию сначала Гусинский, потом Березовский оказались там, где они оказались; Ходорковский, который не склонился, поплатился ещё более жёстко. И контракт осуществлялся. Несмотря на то, что нефтяная игла приносила несравненно большие доходы верхушке, чем всем остальным, страна жила, развиваясь, приблизительно по 9-11% роста реальных доходов. Это чувствовали люди, это чувствовали даже бедные города.

В настоящий момент в санкционном режиме — удавка была сделана именно для того, чтобы если когда-нибудь произойдёт смена режима, но она произойдёт снизу, из-за экономических обстоятельств…

А. Веснин Это замысел европейских стран?

И. Юргенс Это замысел американцев, я думаю. Европейские страны присоединились, потому что не могли не присоединиться, и украинский кризис действительно взволновал многих. Но американский замысел, лассо, которое накинуто на экономику и постепенно сжимается, если мы не осуществляем некоего встречного движения. Это лассо стягивается сначала вокруг ближнего круга, вокруг олигархата, который совсем близко; затем высокотехнологичные вещи, затем банковский бизнес, а затем удары по поставщикам того, что нам нужно, уже за рубежом.

А. Веснин То есть вы считаете, что санкции эффективны?

И. Юргенс Санкции скажутся, безусловно, если и в дальнейшем противостояние не снизится. И таким образом ваше поколение почувствует это на своих заработках, и тогда – а это и есть задумка санкций – люди, которые относились совершенно скептически и дистанционно к политическим вопросам, начнут думать: «А почему?» Социальный контракт нарушен. «Мне сказали – не лезь в политику, но зато будешь жить хорошо». Сейчас происходит и то и другое.

А. Веснин Но не в ближайшее время?

И. Юргенс Подушка безопасности, которую Силуанов вчера обозначил в 6-10 лет, я думаю, немножко преувеличена, но на 2-3 года хватает с гарантией. Потому что те приблизительно 450 миллиардов долларов, которые могут быть потенциально закачаны в бюджетные обязательства, они реально есть.

А. Веснин То есть, вкладывая эти деньги, можно обеспечивать…

И. Юргенс Можно обеспечивать социальные обязательства пенсионерам, это очень важно. Ну и молодёжи, а так же, в первую очередь, и это самое главное, бюджетникам. Потому что эти две категории могут держать социальный мир довольно долго.

А. Веснин Приходят вам вопросы ещё всё-таки по поводу Конституции и поправок. Вопрос, который на повестке среди оппозиционеров: что делать 22 апреля, если ты не поддерживаешь Путина – бойкотировать это голосование или всё-таки прийти и сказать «нет»?

И. Юргенс Что касается меня, то я считаю, что мой голос ничего не будет означать. Я не юрист, но мне абсолютно понятно, что когда бабушка 82х-летняя, при всех огромных регалиях говорит: «Чё тут судить-рядить, давайте отменим». Что мы отменим? Конституцию в целом? Что значит мы «обнулим»? Что, сроков не было, вы не были 20 лет у власти? Что это такое? Это юридически и экономически абсолютный нонсенс. Причём то, как это было сделано по телевизору, ещё и очень плохо срежиссированный нонсенс. Вдруг прерывается парламент, звонят президенту, тот приезжает, что-то докладывает по бумажке, и тд и тп.

Поэтому, конечно, всё это человека, у которого есть чувство собственного достоинства, приводит в ступор, и рука тянется поставить в бюллетене «нет». Но сыграет ли это какую-то роль или нет? Притом, что всё равно ядро по «Леваде» (а «Леваде» мы более-менее верим) 38-40% жёстко за национального лидера; ещё двадцаточка будет всегда «я не знаю, я не видел». Поэтому те, кто жёстко против любых поправок, конечно, сыграть роль в настоящий момент в нашем обществе не смогут.

Однако появляется очень интересные истории, связанные с тем, что Зорькин может сыграть абсолютно фантастическую, историческую роль, и ему Владимир Владимирович дал такой шанс. Если вдруг Конституционный суд (а там есть люди с чувством достоинства, юристы) говорит о том, что по тексту существующей Конституции «обнуление» — совершенно невозможная вещь (я уж не говорю про другие поправки, это ни в какие ворота не лезет), то да, представляете: вдруг происходит вот такого рода чудо и мы возвращаемся в лоно квази-демократических обществ и стран. Но я очень сомневаюсь, что это произойдёт.

А. Веснин Поверить в это сложно. Тем более, в поправках же прописано, что количество судей Конституционного суда станет меньше, это раз. А второе – Путин их сможет увольнять.

И. Юргенс Да, их шанс-то сейчас, а не после.

А. Веснин Но если они хотят сохранить свои приятные зарплаты и дома…

И. Юргенс Помните Тамару Георгиевну Морщакову? Вот если бы набралось 5-6 таких сейчас в Конституционном суде, и сам Зорькин – я его знаю с 1993 года, с того кризиса, когда стреляли по Белому дому, и он занял абсолютно человеческую, гуманистическую позицию… Ну, что я могу сказать? Шанс есть. А с другой стороны, конечно, вы понимаете, в какой атмосфере, антураже, внешнем и внутреннем мы живём.

А. Веснин Просто это странно выглядит: Путин имеет право, получит его скоро — сам увольнять судей Конституционного суда и, понятно, что судьи, в каком-то смысле, являются ещё и заложниками. Да, это не мешает им поступить по чести и совести, если их честь и совесть диктует им, что нужно не принять это обнуление сроков, но сомнений тут не очень много. Тут пришло сообщение из нашего петербургского парламента: только что депутаты одобрили поправки к Конституции, за — 38, четверо против, воздержались – 7.

И. Юргенс Меня очень беспокоит, как Милонов проголосовал.

А. Веснин Так Милонов теперь в Госдуме.

И. Юргенс Ой, извините. Имя нарицательное, пардон.

А. Веснин Думаю, все понимают, как бы голосовал Милонов, и ка кон вчера голосовал в Госдуме.

И. Юргенс Слушайте, это отражение нашего общества, нашей очень сложной истории, нашего геополитического позиционирования и многих других вещей. Поэтому осуждать кого-либо за то, что они в этом довольно трудном мире всю свою последнюю надежду связывают с одним человеком, который единственный безусловно легитимный, потому что его выборы… Хотя молодёжь и протестовала против результатов и, особенно, манеры в которой это всё было сделано – тем не менее, результат стопроцентно правильный, в том смысле, что да, большинство населения Российской Федерации проголосовало за Владимира Владимировича Путина и избрало его президентом. Всё остальное подвергается сомнению – и партии эти очень сложные (вы знаете авторитет Госдумы), и правительство, и всё остальное. Кроме армии сейчас, она тоже опять популярна. И Сергей Викторович Лавров.

А. Веснин Ну и Шойгу.

И. Юргенс Я и говорю: Шойгу, Лавров, Путин. Вот эти люди, безусловно, лидеры общественного мнения для некоторых. Для других – Навальный. И вокруг этих лидеров, с которыми люди связывают последнее, что у них есть – зарплаты, пенсии, какой-никакой достаток, квартиры – всё это висит, как сам Владимир Владимирович говорит, «на тонкой нитке». Тонкая нитка называется «связь с духовным лидером». Поэтому осуждать этих людей, которые всю жизнь прожили (особенно пожилые) в полной зависимости от власти, психологически нельзя, невозможно. Не прошло ещё тех трёх поколений жизни свободной жизни, чтобы каждый думал о том, что он может справиться полностью сам. Посмотрим. Мы не в конце пути, а только в его начале, я надеюсь, поэтому всё будет хорошо. Когда-нибудь.

А. Веснин Давайте немного про экономику, коронавирус – всё это всё равно связано с личностью нашего президента тем или иным образом. Сейчас потихонечку закрывается мир, не полностью, но вот уже европейцам нельзя летать в США, из России многие рейсы тоже отменяются, в Италии вообще чёрте что происходит, работают только магазины и аптеки. Даже рестораны и бары закрыли – что для итальянцев, понятно, совсем нонсенс, если они не могут вечером сходить в тратторию и поесть любимой пасты. Как вам кажется, каковы будут последствия для экономики? В первую очередь, конечно, для России.

И. Юргенс Те расчёты экономические, которые я видел, оценивают приблизительно следующим образом: оптимисты считают, что разрыв некоторых транспортных связей (туризм, перемещения, авиация, поставка некоторых товаров) принесёт нам минус 0,3% роста ВВП; пессимисты (и это серьёзные экономисты, которые вокруг Центра стратегических разработок, вокруг счётной палаты концентрируются) считают – 0,7.

А. Веснин Это много?

И. Юргенс: 0,7 это половина того роста, который страна дала в прошлом году. То есть, вот представьте себе, что мы входим, в лучшем случае, в стагнацию, если не в рецессию. Тем не менее, наш народно-хозяйственный комплекс большой, приблизительно 450 миллиардов запасов — это только-только для того, чтобы впрыскивать в существующее. Отскок по нефтяным ценам через 2-3 месяца неизбежен, потому что на 30-36 не балансируются бюджеты ни той же Саудовской Аравии, ни других стран, у норвежцев начинаются проблемы и так далее. Поэтому в какой-то момент мы возвращаемся в коридор 50-60, тут наш бюджет живёт нормально.

Но, повторяю, 3-4 месяца сейчас, чтобы сконцентрироваться – если коронавирус не продлится и если это не перерастёт практически в квази-торговую войну между двумя крупнейшими экономиками, США и Китаем, то 3-4 месяца будут исключительно трудными. Потому что люди будут закрывать мелкие производства, складывать деньги в валюту, пытаться их или вывести из нашей юрисдикции, или сохранять в наших банках, но в валюте или каких-то государственных инструментах. Будет сокращаться экономическая активность, люди будут экономить и не тратить. Если они экономят и не тратят, оборота нет, значит, падает и производство и потребление.

В настоящий момент государству придётся принять ещё более жёсткие меры в отношении национальных проектов. Насколько я помню, 4,6 триллиона, за оставшиеся годы, которые намечены для этой пятилетки или четырёхлетки, должны были быть потрачены на поддержку пенсионеров и бюджетников. Это должно было быть эшелонировано через национальные проекты и строительство больших инфраструктурных вещей. Осмысление штабом, который концентрируется вокруг президента, это сейчас национальные инфраструктурные проекты или что-то другое, что впрыскивает деньги в экономику и регулирует спрос… Предложение сейчас трудно стимулировать, подстёгивать лошадь, в которую и так в общем инвестируют… А вот спрос – пенсии, бюджетники, стипендии – это можно сделать. Собственно, Рузвельт это и сделал в Великую депрессию, и страна из неё вышла.

Поэтому, по-моему, это сейчас на повестке дня у Мишустина, и я думаю, что мы услышим какие-то новости. В понедельник, 15 числа, открывается Неделя российского предпринимательства, которая закончится в пятницу выступлением Путина на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей, где соберутся все, кто что-нибудь понимает в экономике. Поэтому я думаю, что какой-то new deal, новый «курс Рузвельта а ля рюсс» возможен, надо продержаться и ждать обратного отскока цен на нефть куда-то к 60, когда наша экономика балансируется более-менее правильно.

Конечно, надо следить за Китаем. Визит Си Цзиньпиня в Ухань – хороший признак, это значит, они начинают открывать целый ряд закрытых предприятий; те нуждаются в энергетике, те – в «Силе Сибири», те – в нашей нефти и так далее. При закрытом Иране (неизвестно, что там произойдёт в связи с противостоянием саудов, иранцев и американцев; 40% своей нефти китайцы получали оттуда), если мы сможем его заменить (думаю, «Роснефть», которая сейчас увеличивает свою добычу до 300 000 баррелей в сутки, именно на это ориентируется), то во второй половине года вполне можем ожидать восстановления нормальности.

А. Веснин Как вам кажется, компетенции хватает нашим экономистам, которые у руля?

И. Юргенс Люди вокруг Мишустина являются молодыми технократами, обучавшимися уже не только здесь, но и «там», как говорится. В принципе, что такое баланс, дебет-кредит и всё остальное, они знают лучше, чем многое другое. В этом смысле, если лояльность и карьеризм не победят разум и здравый смысл, они могут справиться с проблемой.

А. Веснин Есть ли у вас какие-то более-менее оптимистические экономические прогнозы на будущее? Я понимаю, о чём вы говорите: да, можно справиться, можно эту ситуацию с коронавирусом, падением спроса на нефть, падением цен можно как-то компенсировать через какое-то время. Да, понести убытки, но потом вернуться. А вот про рост что-то можно сказать?

И. Юргенс Структурный рост невозможен без целого ряда реформ, без того, чтобы процента 3 не отнять у военных и силовиков и не перебросить на науку, здравоохранение и образование. Но это сработает в долгую. В настоящий момент я не вижу других возможностей, кроме как большой вброс денег и настоящих проектов в инфраструктурное строительство: дороги, мосты, железные дороги, порты.

Коронавирус этому, в принципе, противодействует, но открыться, например, для транзита между Китаем и Европой, который всё равно восстановится; открыть некоторые пробки здесь у вас на Балтике, которые существуют, в том числе, в связи с бойкотом латвийских, эстонских и литовских портов; сделать ещё некоторые «открытия» нашей закрытой в настоящий момент экономики, несмотря на санкции – это можно. И к этому взыскуют, кстати. На той же Мюнхенской конференции я участвовал в завтраке предпринимателей России и Германии в присутствии двух министров иностранных дел – немцы просят этого не меньше, чем хотят этого наши.

А. Веснин Игорь Юрьевич, давайте мы прервёмся на несколько минут на московские новости, и на Youtube продолжим беседовать.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня беседуем с Игорем Юргенсом, председателем Правления Института современного развития. Вы говорили про встречу с немецкими предпринимателями, которые тоже хотят наладить отношения с Россией даже несмотря на санкции.

И. Юргенс В таком стиле, что я этого даже не ожидал. Мы встречаемся на Мюнхенской конференции по безопасности не первый год. Всегда эта линия направлена на то, что «давайте восстанавливать наши связи несмотря на санкции, давайте делать то, что мы можем, вместе». В этом году – жёсткое заявление по «Северному потоку – 2»: «Нам в Германии сейчас хотят отключить ваш газ, который вы поставляли все эти 40-50 лет без всяких перерывов. Мы в нём нуждаемся, и никакой дорогой сланцевый сжиженный из Америки нам не нужен. Требуем восстановления!» Слушайте, впервые от аккуратных немцев с такой энергией слышал вот такой протест против американцев. Это раз.

И второе явление, само по себе очень интересное: «Мы каждый раз говорим, что надо что-то делать, потому что если украинский кризис хоть как-то был бы ослаблен, и начались бы встречные шаги по урегулированию, мы – немцы – требовали бы от нашего канцлера и вообще, от Европейского Союза ослабления санкций, и зажили бы опять той жизнью, которой хотим с вами жить». И впервые немцы предложили триалог: «Давайте объединим немецких, российских и украинских предпринимателей, встретимся в трёхстороннем формате для программы по восстановлению Восточной Украины и так далее». Своего рода «План Маршалла – 2» по Украине.

Это было удивительно слышать от людей, повторяю, капитанов: Deutsche Bank, НРЗБ – то есть, людей, контролирующих миллиардные, триллионные активы. Но это произошло, и без всякого давления со стороны нас, россиян, которые там присутствовали. Мне кажется, что и министр иностранных дел Германии, и наш Сергей Викторович Лавров были впечатлены этим. Не могли не быть. Поэтому я говорю только о том, что в Европе среди нормальных людей желание восстановить экономические связи, безусловно, существует. У французов то же самое, начиная от Total и EDF. Все крупные компании этого хотят. Соответственно, если есть экономическая подоплёка, то, сделав несколько политических шагов, дело может быть развёрнуто в другую сторону.

Конечно, украинский узел – не Гордиев: взять его, разрубить, и всё заново хорошо. С нашей стороны, мне кажется, делаются определённые шаги. Того же хочет, мне кажется, и Зеленский. На этой же конференции в кулуарах обсуждался нормандский формат встречи, которая длилась чуть ли не в общей сложности 9 часов тогда, в Париже, между Меркель, Макроном, Зеленским и Путиным. Видно, что люди хотят и несколько шагов сделали серьёзных, типа обмена пленных, открытия ещё трёх пунктов перехода, попытки развести тяжёлые вооружения и так далее. Но не всё зависит от России точно в настоящий момент. И у Зеленского есть свои очень сложные проблемы, и такой висящий фактор – министр внутренних дел Аваков, который может включить так называемые крайне правые батальоны или выключить. А распустить их не может никто, потому что это довольно серьёзная сила партизан.

А. Веснин Игорь Юрьевич, а почему вы говорите, что не всё зависит от России? Почему Росси не может взять и перестать поддерживать Донбасс? Мы же официально как бы их не очень-то поддерживаем. В принципе, всем же понятно, что если Россия захочет, то во всяком случае может уйти из Донбасса: «Украина, разбирайся сама, мы здесь не причём».

И. Юргенс Если это произойдёт, то завтра… У нас есть такие же, как в Германии, в Америке, во Франции свои правые и крайне правые. У нас есть свои Люпены, Фараджи и все остальные. Я уверяю вас, что вот такой выход…

А. Веснин У меня есть ощущение, что их давно заткнули.

И. Юргенс Ой нет. Я не буду сейчас называть фамилии – они у всех на слуху, но это влиятельные люди в так называемом «глубоком государстве», deep state, через силовиков и оборонцев связанные с очень многим. И вот такое вот «бросить наших на Донбассе», думаю, будет шок не меньше, чем коронавирус, для центральной власти. Поэтому нужно выходить. Если не выходить… Зеленский уже намекнул и люди вокруг него: «Ну, хорошо, я ещё год позанимаюсь попытками, а потом – забирайте 13 Донецка и Луганска. 23 мы контролируем и оттуда не уйдём, это точно, тут уже «Джевелины» поставлены, американцев заводим».

Тут уже ничего не сделаешь, кроме большой войны, которой никто не хочет. «Забирайте эту территорию, я больше не могу, у меня осталось, условно говоря, 3 года, мне надо всё это восстанавливать. Я буду восстанавливать то, что моё. Раз вы такие, значит, вы такие». Я думаю, это будет тяжёлый выбор для нас. Мы, наверное, можем забрать эти территории, как по факту забрали Абхазию и Осетию. Но это большие деньги, и это очень дотационный регион, в значительной степени разрушенный. Когда Ахметов оставлял Донецк после Чемпионата Европы по футболу одним из блестящих городов Восточной Европы, так это было названо – фантастический стадион, прекрасный аэропорт, всё чистенько…

А. Веснин Что с аэропортом – все видели.

И. Юргенс И, соответственно, население производящее и производительное отвалило. Пенсионеры, пожилые люди, очень много русских – ну как их бросить? Что-то надо будет восстанавливать, это опять многомиллиардный проект по восстановлению Восточной Украины, двух кусков этого дела. Это трудный выбор. Поэтому и Владимиру Владимировичу, и Зеленскому надо над этим серьёзно работать. Я бы это делал сейчас. И тогда – ослабление санкций, и тогда жизнь немножечко наладится.

А. Веснин На этом мы сегодня поставим точку. Игорь Юргенс, председатель Правления Института современного развития и его особое мнение. Меня зовут Арсений Веснин. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире