'Вопросы к интервью

И. Воробьева И наш запланированный гость пришел. Алексей Малашенко, политолог, арабист, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Здравствуйте.

А. Малашенко Здравствуйте.

И. Воробьева Рада вас приветствовать в этой студии.

А. Малашенко Наконец-то.

И. Воробьева Знаете что, все очень много спрашивают про Турцию и про Идлиб и происходящее между Россией и Турцией. И ЕС и Турцией. Но также очень много вопросов про Конституцию. Поговорим про Конституцию, про поправки. Просто общее впечатление от того, что сейчас Путин внес в ГД.

А. Малашенко Я могу говорить только про общее впечатление, потому что я в это не вчитывался особенно. Поскольку такое ощущение, что все поправки направлены только на одно – на то, чтобы сохранить существующую политическую систему. Любой ценой. И еще больше приучить к ней население. И, в общем, ничего не менять. Там какие-то забавные поправки, которые кому-то малопонятны, да, наверное, большинству. И есть поправки, которые вызывают улыбку. Например, насчет исторического прошлого, которое нужно беречь. Мне это тут же напомнило то, что у нас было одно историческое прошлое при Сталине. Потом при Хрущеве, потом при Брежневе. Потом при… И так далее. Значит, нам хотят в этой Конституции завещать еще одно историческое прошлое. Когда будут какие-то перемены, рано или поздно, они будут, то выяснится, что и это понимание исторического прошлого, оно как бы не совсем адекватно. Поэтому я считаю, что все, что происходит с Конституцией, все попытки – это инструментальный характер носит. Для того чтобы сохранить систему, а сохранять ли Путина – это уже как говорится, не наше дело. Там будет решаться все это без нас. И всё. И так как это происходит, это голосование совершенно непонятно, лично для меня. За все вместе нужно голосовать, по частям. Тут кстати на этот счет была довольно любопытная передача и сравнивали, по-моему, с комплексным обедом. Чего можно выбирать. И я думаю, что в принципе после всего этого жизнь не переменится. Как бы это все сейчас ни позиционировали.

И. Воробьева Посмотрим, что называется. Поглядим, что будет 22-го. На следующей неделе будет второе-третье чтение по пакету поправок. Еще не все поправки мы увидели на самом деле. Очень много вопросов о том, что происходит в отношениях между Россией и Турцией по ситуации в провинции Идлиб. Есть ли у вас понимание, особенно после вчерашней встречи двух лидеров.

А. Малашенко Понимание, конечно, есть. И понимание, в общем, есть у всех. Потому что если мы будем глядеть на то, что происходит в самой Сирии и вокруг Сирии, это колоссальный кризис, который будет продолжаться, который неразрешим на сегодняшний день. Потому что существует проблема Башара Асада. Это нынешнего президента Сирии. Которого Россия полностью поддерживает и будет поддерживать любой ценой. И который не пользуется особой популярностью в мире у тех же турок, которые его не признают президентом. И Эрдоган несколько раз повторял: оставьте нас один на один. Ну, вы сами понимаете, что оставить Башара и Эрдогана один на один не получится. Если это не получается, то значит, вечно будут разногласия по поводу нынешнего режима в Сирии. Но тут есть нюансы. Как бы ни относиться к Башару, его можно называть кровавым маньяком, в общем, по полной программе. И мы поддерживаем бог весть кого.

Допустим. Допустим, давайте с этим согласимся. Но давайте представим себе, а что будет, когда не будет Башара. Я имею в виду в самой Сирии. Что, все заулыбаются, выйдут под какими-то зелеными знаменами, национальными знаменами на улицы, все обнимутся и все кончится сразу. Плюс ко всему вернутся почти 4 миллиона мигрантов из Сирии жизнерадостные, веселые и довольные. Плюс ко всему представим на секундочку, что все договорились между собой. Националисты, либералы, светские силы. Умеренные мусульмане, не умеренные, я имею в виду исламисты, умеренные исламисты, радикальные исламисты. То есть все сядут за один стол и будут хором решать все эти проблемы при присутствии Турции, Ирана, России, Европы. Такое возможно? Нет. Поэтому Башар — это плохо. Но когда вдруг его не будет, а может быть будет только еще хуже. Поэтому пока что ситуация безвыходная. Тупиковая. А Идлиб это просто один из его признаков или свидетельств. Но решим мы сейчас, то есть мы не решим, будет какой-то паллиатив. Он уже наступил, три позиции там проработаны. Это совместное патрулирование, это зона вокруг четвертой трассы. По шесть километров туда и сюда. И так далее. И, конечно, прекращение огня. Да, а надолго? И плюс ко всему я думаю, то есть не я думаю, так оно и будет, состоится эта четырехсторонняя встреча Германия-Франция-Турция-Россия. Вот это затвердят то, что было. И предложат чего-то еще. И все, казалось, будет нормально, лишь бы не воевать, решать гуманитарные проблемы.

Остается самое главное – Башар. Башар Асад. О нем обычно говорят, не у нас, у нас говорят все хорошо, о нем говорят негативно. Но давайте посмотрим объективно. На Ближний Восток. На арабский мир. К нему постепенно привыкают. К нему привыкли в Тунисе, в Египте. Постепенно привыкают в Персидском заливе. Я не говорю это плохо или хорошо. Но когда стоит выбор между плохим и очень плохим, а везде боятся, что после Башара может быть еще хуже. То вот такая ситуация. А, простите меня, а кризис на Ближнем Востоке арабо-палестинский. Там что, выход есть? То, что совсем недавно предложили американцы. Это выход? Это такой же долгий конфликт и вообще надо, наконец, признать или сообразить, что Ближний Восток это новый Ближний Восток. Никакого отношения к тому, что было раньше, он не имеет. И это печальная быль будет продолжаться десятилетиями. Там нет государств, которые были. Нет государств, которые формировали регион. Нет Сирии. Нет ее.

И. Воробьева В смысле нет? Почему нет?

А.Малашенко: Это профессия Путина – бороться против кого-то

А. Малашенко Она на карте есть. А кто и что там контролирует, ведь Башар все время пытается контролировать всю Сирию. Ну не будет этого. Не получится, пока идет гражданская война. Посмотрите на Ливию, которая состоит из трех частей. Посмотрите на Йемен, который вообще непонятно из чего состоит. Совершенно непонятно, чем кончится все в Ираке. Я не уверен, что будут там те реально границы, о которых можно говорить. А на карте можно рисовать чего угодно. И постепенно мир к этому будет привыкать. На это уйдут десятилетия. Может быть, это не совсем корректное сравнение. Но есть Крым. Будет одна граница. На самом деле будет другая, которую в итоге все признают. Как бы ни относиться к этой проблеме. Что бы ни говорил Зеленский. Но все прекрасно понимают, что Крым будет в составе России, пока Россия жива. А на карте можно рисовать все, что угодно. И то же самое на Ближнем Востоке. Нет того, что было раньше. Нет. Я уж не говорю про внешние факторы, которые туда пришли. Но посудите сами, Турция была раньше Ближним Востоком? Нет. Она таким где-то лет 10-12 назад появилась. И стала на это претендовать. А Иран что? Иран всегда назывался Средним Востоком. А теперь это что? – он воюет в Сирии. Там, на Ближнем Востоке. И это можно продолжить. Но хотя бы у Турции колоссальные амбиции. Она, как и Россия, все время помнит, что это бывшая империя. Бывшая великая держава. Не европейская, а мировая. Это подсознательно сидит. И в Эрдогане, и обществе турецком. И все это капает, давит на Ближний Восток. Так что то, что было в 60-70 годы, давайте забудем. Это качественно новый регион. И последнее, то, что пытаться разобраться в нынешнем мире, исходя из Ялтинских соглашений 45-го года. Ну помилуйте, люди. Эти политики, которые сегодня действуют, тогда даже не родились. Какая Ялта. Так что мир меняется.

И. Воробьева Тут сразу возникает вопрос, Россия и те люди, которые принимают решение, они понимают, что это уже другая карта политическая. Как вы думаете?

А. Малашенко Я за них не отвечаю.

И. Воробьева Из решений, которые они принимают.

А. Малашенко Я думаю, что понимаете, существует инерция мышления. Существует то, что можно назвать, наверное, политической склеротичностью. Очень хочется, чтобы все было так, как раньше, чтобы все было понятно. Потому что если непонятно, и нет границ и нет этих государств, которые были раньше – нужно думать, нужно планировать. Нужно менять стратегию. Нужно учитывать интересы и внешних акторов. Ну посмотрите, 30 лет назад ситуация. Советский Союз и Турция. Там 250 миллионов, тут – 52 или 50 может быть даже. Значит, в те времена на втором месте по экономике в мире. Турция не то в третьем, не то в четвертом десятке. А теперь посмотрите: 82 – население Турции. 142-3-4-5 – население России. По экономике одно занимает 11-е место, другое – 19-е. По другим подсчетам одна – 12-е, другой – 18-е. Это не великая империя. С какой-то там Турцией, как было во времена… Нет. Это в общем, сопоставимые с точки зрения экономики государства. И влияния. Вот это понимают или нет. У нас. Или все думают, что есть бывший СССР, ну и Турция, ну и бог с ней.

И. Воробьева Великая Россия.

А. Малашенко Да. По-моему, не всегда понимают. И от этого очень много всего происходит. Потому что для Эрдогана, он наследник Османской империи с гигантскими амбициями везде. Посмотрите на Ливию. На Африку. Как он себя ведет. И он себя считает равнозначным Путину. Несмотря на атомную бомбу и так далее. Он не чувствует комплекс неполноценности. А тут мания величия. А как же мы такие вот и тут понимаете, турки. Новый мир. Для нового мира вообще-то нужны новые люди. Но это уже другая тема.

И. Воробьева Но подождите, вы же только что говорили, что Башар Асад есть, пока есть стабильность. А будет что-то новое, будет хуже. Возможно.

А. Малашенко А это тот самый тупик. Тупик, который нам достался еще от его папы. От Хафеза Асада, большого друга Советского Союза. Если мы будем эту идею развивать, преемственность. Но Башар не хотел быть президентом. Он оказался на этом месте случайно. Потому что его брат должен был быть. Он оказался, в общем, я бы сказал нормальный сирийский интеллектуал. С чего он начал? С того, чтобы договариваться с Европой. Он пытался решить курдскую проблему. Он даже пытался проводить реформы. Не получилось. Это Сирия, простите меня. А не Швеция. Я уж не говорю про раскол, алавиты, сунниты и все прочее. Для того чтобы вот таким государством управлять размежеванным по религиозному этническому принципу. К этому нужно готовиться. Он не был готов.

И. Воробьева Мы сейчас вернемся к Сирии, в том числе и к Турции тоже.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», и задавать свои вопросы по обычному привычному вам номеру телефона +7-985-970-45-45. Отношения между Эрдоганом и всеми остальными. Здесь еще одна история, с беженцами. Разрешение сирийцам пересечь турецкую границу в направлении ЕС. Конфликт Эрдогана с ЕС. Что называется, чем он как вы считаете, закончится, что будет дальше.

А.Малашенко: У турок развязаны руки, когда они говорят с американцами

А. Малашенко Мне думается, что после той встречи четырехсторонней, которая состоится, конфликт каким-то образом если не закончится, то будет приглушен.

И. Воробьева То есть они там это все обсудят.

А. Малашенко Они как-то должны договориться, потому что понимаете, если предположим, беженцы хлынут в Европу, это будет гигантская проблема для ЕС. Как он ее будет решать – неизвестно. Но в этой ситуации будет ясно одно – что Эрдоган — тот человек, который играет против Европы. Он обиделся на Россию, а играет против Европы. И тут у него будут не шибко хорошие позиции. Поэтому использовать возможность перемещения, отпуска вот этих мигрантов как инструмент, — сколько угодно. Но в реальном виде он на этом очень много потеряет. Даже при условии, что он переводит все стрелки на Путина, на Россию. Что Россия во всем виновата. И так далее. Но я думаю, что в Европе в основном будут обвинять Эрдогана. Это ваше российско-турецкое дело. Ваша гуманитарная проблема. Мы там у себя в Европе да, мы сочувствуем Эрдогану, мы против Башара и так далее. Но мы не хотим из-за этого страдать. А непосредственный повод для страдания не Путин создает. А вот ты создаешь, вот ты обиделся на него, а пугаешь нас. Поэтому если Эрдоган будет и дальше рисковать, тогда действительно он сам на себя будет переводить стрелки. Рискнет ли он это сделать – я не знаю. Он человек, в общем, не всегда правильно понимаемый, непредсказуемый. Но это была бы громадная ошибка для него.

И. Воробьева И опять же Эрдоган и все остальные, Эрдоган и Путин, у них вчера была встреча. И когда все случилось в Идлибе, у них был телефонный разговор. Почти сразу же. Вообще их отношения претерпели довольно много событий за последнее время.

А. Малашенко Ирина, я бы сказал, что их отношения это шекспировская драма. Я не шучу. Посмотрите, кто они такие. Эрдоган – это умеренный исламист. Так? Путин – это выходец из КГБ. Соответствующая психология, соответствующий образ действия. Между прочим, у Эрдогана одна их любимых цитат, которую он может повторять: мечети — наши казармы, минареты – наши копья, а купола мечетей – наши не щиты, а шлемы. Вот его позиция. Путин воспитывался и формировался как политик на основании того, что нужно с кем-то бороться. Это его профессия – бороться против кого-то. Это совершенно ясно. Это не потому что он плохой или хороший. Но вся жизнь его сводилась к борьбе против чего-то. Поэтому его образ мыслей России как крепости окруженной, это совершенно для него нормально. Вот эти люди общаются между собой. Это же безумно интересно. Причем для Эрдогана его Турция на подъеме. Она в общем, вошла в число мировых полюсов влияния. Не только на Ближнем Востоке. А у Путина все время ощущение, что не надо утрачивать позиции. Не надо. Мы понимаем, что можем потерять. Но мы будем до конца бороться. Это удивительное совмещение и у того, и у другого и мании величия, и комплекса неполноценности. Но они похожи.

И. Воробьева Вот это коктейль.

А. Малашенко Абсолютный коктейль. Но их тянет друг к другу. Потому что, в общем, это личности. В общем, это наследники империй. У них амбиции. Они понимают друг друга. Другое дело, что у Эрдогана больший политический опыт. Как ни крути, Путина к власти привели. А Эрдоган-то боролся как. Он же, простите, 9 месяцев за что-то там просидел в тюрьме. Кстати говоря, по-моему, за те самые стихи, которые я говорил. Это борец. Который будет стоять до конца. Путин и его система — они вечны. Там есть вирус, нет вируса. Не имеет значения. А у Эрдогана оппозиция. Серьезная оппозиция, пусть он ее давит, провоцирует на перевороты. У Эрдогана – армия. Которая сейчас ему послушна, но если он будет уступать тому же Путину, а он, в общем, немножко уступил. Армия может не понять. И в обществе тоже могут не понять. Как же так, ты нас тут давишь, ты почти диктатор. А как доходит дело до внешней политики, сам поехал в Москву, чего-то там пощебетали и, в общем, все стало тихо. В этом отношении у Путина намного проще положение. Что бы там ни было – это будет победа и все будут тихо молчать. И вот эти люди амбициозные, не глупые. Амбициозные сами по себе и от имени своих государств они сошлись. Они прекрасно понимают, что ни этот не может победить, ни этот. Для этого поражение – конец, я имею в виду для Эрдогана, а для Путина это такой удар по его авторитету. Какой выход? Только договариваться. И не переходить вот эту границу. Недаром Эрдоган, когда приехал, он сказал, что вообще у нас хорошие отношения. Точка. Вот эти отношения давайте сохранять. Да, и Идлиб – это ужасно, плохо. Поэтому Эрдоган не всегда понимает, когда его обвиняют в этих событиях в Идлибе. Он даже обижен. Потому что начал-то Башар, а Башар без одобрения России бы ничего не сделал.

И. Воробьева Поэтому он сразу на Россию…

А. Малашенко Конечно. Но он тоже понимает, что он победить не может. Поэтому надо договариваться. И это будет долго-долго продолжаться. И уверяю вас, несмотря на то, что происходит, вот это взаимное уважение есть. Может быть даже не уважение, но понимание, кто ты, кто я и кто я и кто ты. Это действительно драма. Это уникальная вещь.

И. Воробьева А вот эти отношения двух лидеров, они строятся на каком-то личном или на понимании, что конфликтовать России с Турцией совсем остро и серьезно не стоит.

А.Малашенко: Эрдоган обиделся на Россию, а играет против Европы

А. Малашенко На всём. Это очень широкая основа. Это и политика, и экономика, это личностный фактор. И это, в общем, одно из условий для дальнейшего взаимодействия. Не союзничества. А партнерства. Вы посмотрите 15-й год и 16-й год – была история с самолетом.

И. Воробьева Сбитым самолетом.

А. Малашенко И тем не надо было и нашим не надо было все это устраивать. Но это была хорошая прививка, чтобы понять, да. Можно цапаться. Можно делать какие-то заявления. Но, ребята, мы выгодны друг другу. Кроме того, у турок развязаны руки, когда они говорят с американцами. Но те же турки в этом конфликте пугают нас НАТО. И все довольны. Все всё понимают. Так что очень интересны эти отношения. Но любопытны люди, которые этим занимаются.

И. Воробьева После того, что произошло в Идлибе, не было ли шансов у Асада лишиться такой мощной поддержки России? Что мы должны все время отвечать за это все.

А. Малашенко А тут мы сами виноваты. Мы не поставили ему определенные границы. Не поставили рубежи. Это ты можешь, а это ты не можешь. А Башар он сидит почти 20 лет у власти и из них половина срока – гражданская война. Естественно, он может утратить чувство меры. Естественно, у него в какую-то минуту может оказаться ощущение – да я велик, я и без России велик. Он забыл, как в 15-м году у него было меньше половины армии, 60% было выбито танков и бронемашин. И не было авиации. Он как-то про это забыл. И его тоже можно понять. Он не профессиональный политик. Без России он ничто. Но и он пытается манипулировать Россией, что, в общем, опасно. Но он понимает, что не будет его – у России будут гигантские проблемы в Сирии и на всем Ближнем Востоке. То есть тут такая шахматная доска.

И. Воробьева Простите, когда вы говорите, что у России будут проблемы в Сирии…

А. Малашенко Без Башара.

И. Воробьева Я как человек, который живет в России, вообще не понимаю, какая мне разница, будут у нас проблемы в Сирии или не будут.

А. Малашенко Ирина, мне тоже все равно. Но это не все равно нашему истеблишменту. Вот это самое главное. Потому что одно дело какой-то Донбасс, там Крым, Абхазия. А другое дело – российское присутствие на самом Ближнем Востоке. Это даже не наследие Советского Союза, не возврат, а это новый приход, И между прочим, как бы ни относиться, но Россию за это, во всяком случае, в арабском мире уважают. Не любят, против Башара большинство, тем не менее, а вот вы посмотрите русские как. У них там все плохо, это, это. Но и американцы как-то с ними вынуждены считаться. Это с одной стороны память о прошлом. О биполярном мире. 60-70 годы и все прочее. А с другой стороны это признание того, что все-таки на Ближнем Востоке у арабов есть пусть и странный союзник, пусть не всегда адекватно ведущий, тем не менее, есть. И чисто психологически для арабов российское атомное оружие, которое никто никогда не будет использовать, это фактор силы, мощи и влияния. Тоже интересный момент. Россия поэтому до сих пор – это о-го-го.

И. Воробьева Ну а если мы возьмем Асада и Эрдогана. Они же друг друга, наверное, понятно, что считают врагами. Они же еще подбешивают друг друга какими-то вещами. Нас сейчас слушатели спрашивают, зачем Асаду понадобилось признавать геноцид армян. Он что не понимал, что Эрдоган ему никогда этого не простит.

А. Малашенко Вообще с геноцидом армян очень сложно. Когда его признают, это всегда бывает не вовремя. Что это было в Америке, ну геноцид армян – это уязвимое место Турции. Они считают, что его не было. Все считают… Как бы ни относиться к армянам и геноциду это прошлое. Понимаете. Тогда давайте ругаться с католиками из-за инквизиции. Ну, припомним Римскому Папе, что у тебя было с Орденом иезуитов. Ну хватит.

И. Воробьева Но это же явно была история…

А. Малашенко Он эмоциональный человек. Надо было укусить…

И. Воробьева Асад в смысле.

А. Малашенко Конечно. Как и все. Надо было за что-то укусить – пожалуйста. А геноцид он всегда. Это самое удобное место. И кстати говоря, мы забыли, что поначалу отношения между Башаром и турками были очень неплохие. Как-то договаривались. И по поводу курдов, и то, и се. И потом, это долгая история, но из-за взаимных ошибок, из-за раздражений, очень из-за многого чего отношения ухудшились. А представьте себе хорошие отношения между Башаром и Эрдоганом. Вдруг они проснулись и осознали свои ошибки. Вот будет интересно.

И. Воробьева А как они будут делить территорию…

А. Малашенко А я и говорю, что они проснулись и Эрдоган говорит: да это твоя территория.

И. Воробьева Я пошел.

А. Малашенко Заканчивай с этими исламистами. Я тебе даже помогу. Я их не пущу. Ты их добивай. Но потом я пущу беженцев к тебе обратно, 3,7 миллионов. А ты с ними сам разбирайся. Мы тебе все коридоры откроем. Это выход.

И. Воробьева А это было бы вообще неплохо. Интересно, по крайней мере.

А. Малашенко Понимаете, о чем бы мы ни рассуждали, вот как бы мы сейчас ни шутили и ни смеялись, — выхода нет. Элементарно нет выхода. И как скажем, как аналитик я не хочу никого обвинять. Изначально все границы были искусственные, изначально была проблема курдов. Изначально появились исламисты, которых все хоронили, хоронили, а они простите, везде. Где было мировое сообщество. И изначально потом появились эти самые террористы, с которыми одни разговаривают как с Талибан (группировка запрещена на территории России), другие не разговаривают. Новое все, вот вы когда задавали вопрос: а как там они наверху все это понимают. А что, в Америке понимают что ли? Так что здесь близнецы-братья.

И. Воробьева Это очень страшно звучит Буквально минута до конца. Хорошо, выхода нет. Но если убрать одну фигуру или одна фигура из них по-другому себя поведет. Ну возможен же какой-то выход все-таки. В нынешней ситуации я понимаю, выхода нет. Ладно.

А. Малашенко Значит, приходит новая фигура и старым фигурантам начинают мстить.

И. Воробьева Ой-ой.

А. Малашенко А, простите, это Восток.

И. Воробьева То есть, тоже не сработает.

А. Малашенко Абсолютно. Вы посмотрите на нашу Чечню. Вот когда война закончилась, и когда пришел к власти Кадыров Рамзан, что это было?

И. Воробьева Да. Очень интересно. Жаль, что время заканчивается. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». У нас в гостях был руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» Алексей Малашенко. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире