'Вопросы к интервью

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

Начнем мы с иностранной, но и частично российской истории про Джулиана Ассанжа, которого сегодня начали судить в Лондоне. Там начались слушания по поводу его экстрадиции или не экстрадиции в Соединенные Штаты. 17 штук обвинений американцы ему предъявляют. В том числе шпионаж и военные секреты, которые он рассекретил 10 лет назад.

Но вопрос, прежде всего, такой: не раз мы за эти годы слышали громкие заявления от российских официальных представителей, от российского МИДа против американцев, против шведов, против всех таких людей в защиту Ассанжа. Почему Россия поддерживает Ассанжа, зачем он ей вообще сдался?

А.Колесников В советское время была такая женщина, звали ее Анджела Дэвис, у нее были такие волосы большие.

О.Бычкова Это главное, чем она запомнилась людям. Но она была американская коммунистка.

А.Колесников Ассанж выполняет роль для нашей пропаганды вот этой самой американской коммунистки – это она и есть. У нее шевелюра на голове, у него борода большая.

О.Бычкова Она была красивой.

А.Колесников Ну да, тем более, Сноуден тоже более или менее наш человек, он же сделал гадость США, и Ассанж сделал гадость США – значит, это наш человек. Трамп сделал гадость США, победив на выборы, и сделает это еще раз – тоже наш человек. У нас сейчас вообще «вин-вин» ситуация, то есть, ситуация абсолютной победы – если победит, допустим, Берни Сандерс – это же радость какая, это вообще Америка пойдет с молотка полностью. Социалистическая Америка это кошмарный сон среднего американца 20-летней давности.

О.Бычкова Подождите. Почему Америка «должна пойти с молотка», если победит Берни Сандерс?

А.Колесников Я в фигуральном смысле, что как бы Америка будет уже не Америка.

О.Бычкова Почему?

А.Колесников Ну, социалистическая вся такая.

О.Бычкова А что такого в Берни Сандерсе, что у вас взывает такие ужасные прогнозы?

А.Колесников Он все-таки социалист. Причем крайнего толка. Это означает, что Америка, несмотря на крепость своих институтов, экономики, может испытывать некоторые сложности, немножко другого вида сложности, чем при президенте Трампе. Соответственно, это все радость нам. То есть, не нам с вами, а Путину и его товарищам по оружию, которые руководят нашей страной. Все, что плохо для Америки — хорошо для нас. Отсюда Ассанж как Анджела Дэвис, отсюда Сноуден как — как звали безработного, которого все время показывали в советское время по телевизору?

О.Бычкова Доктор Хайдер.

А.Колесников Точно. Доктор Хайдер. Он тоже был символом сопротивления. Все. Формула найдена: все, что плохо для Америки – хорошо для нас.

О.Бычкова Это тоже не очень хорошо, как выясняется, для тех, кого мы поддерживаем. Как-то Сноуден, — ему, конечно, деваться некуда, бедному старине, но он тоже не очень рад, что оказался в конечном счете. И Трамп каждый день получает разные упреки в разной форме, что его тут поддерживал всякий Путин.

А.Колесников Ну, Трамп человек тефлоновый, ему можно предъявлять любые претензии, но от него это все отскакивает. Просто все наши и не наши критики по поводу того, что неужели Трамп способен во второй раз выиграть выборы, они заканчиваются ответом «да», наверное, способен. И спасает только то, что срок, в отличие от России, не 6 лет, а 4 года, и два срока и все. Поэтому Америка имеет шансы спустя 4 года очнуться от этого сна и выбрать кого-нибудь еще. И Сандерс к тому времени может так постареть, что не сможет участвовать в выборах. Так что, может быть Америку ждет некоторое обновление.

А.Колесников: Ассанж выполняет роль для нашей пропаганды вот этой самой американской коммунистки

О.Бычкова Но не надо забывать про достижения медицины и продолжительность жизни американской. Но с другой стороны, нынешняя ситуация внутри Демократической партии. Когда там не нашлось никого, кроме Сандерса, при том, что там огромное количество выросло малоизвестных, непопулярных. Но очень молодых и бодрых политиков – это говорит о том, что они немножко подрастут и как раз к следующим выборам войдут в нормальное состояние. И может быть, там будет наоборот – у демократов будет полно бойцов, а республиканцы в это время как раз войдут в фазу дожития, — как это называется по российским законам.

А.Колесников Политического дожития. Но на самом деле это серьёзная проблема не только американская, которая называется кризис лидерства. Лидеры не те. Причем, практически везде – возьмите германию. Бедная Меркель должна продолжать работать и работать, потому что, в общем, с преемственностью в ее партии существуют проблемы.

О.Бычкова Там та же проблема, как и у американских демократов?

А.Колесников Более или менее да. Просто нет второго лица. Между прочим, эти проблемы преследуют и некоторые наши партии, — если, допустим, КПРФ можно назвать не отделом администрации президента. Здесь Геннадий Андреевич, человек немолодой, даже с учетом увеличивающейся продолжительности жизни в Российской Федерации. Жириновский человек немолодой. Они уходят, а кто будет возглавлять эти партии?

О.Бычкова Вот печаль-то.

А.Колесников С «Единой Россией» проще – там молодой лидер, Медведев. А в этих партиях проблемы. И в «Справедливой России» проблемы. Это везде. Взять хотя бы президента Путина — он тоже, в общем, будем честны, к концу своего срока будет мужчиной весьма почтенного возраста. Правда, у нас есть надежда на то, что преемственность будет соблюдена методом добровольно-принудительного предъявления преемника и назначения с дальнейшим голосованием за него в качестве президента и соратника председателя Госсовета Путина. Думаю, что у нас все будет нормально.

О.Бычкова Вы начали говорить о кризисе лидерства. Это что, мировая проблема? С чем это связано, с продолжительностью жизни, в том числе и политической, или с тем, что партии даже в российском исполнении, а тем более не в российском, в традиционном классическом виде, как они существовали последние 100 или около того лет, они требуют явно какой-то модернизации как идея, как институт в 21 веке?

А.Колесников Да, это правда. Почти исчезает понятие правых и левых, хотя на самом деле они сохраняются.

О.Бычкова Они просто усложняются.

А.Колесников Да, они усложняются, краски становятся не черно-белые не бело-красные, а смешанные. Популисты выигрывают выборы, появляются лидеры нового типа, но и они тоже, в общем, не очень долговечны. Хотя мы видим, сколько держится Орбан в Венгрии, как держит удар Трамп, как балансируют в других странах нынешние лидеры, чтобы не допустить к власти правых популистов. И испытывают при этом серьезнейшие сложности – в той же самой Германии.

Так что здесь скорее идет спор таких универсалистов и нативистов, хотя…

О.Бычкова А «нативисты» это кто?

А.Колесников Это такие ультра-правые, которые «за родину, за консервативные ценности».

О.Бычкова «За родину» и за «Great Again».

А.Колесников Да. Это что-то вроде Качиньского с Дудой, что-то вроде Трампа, что-то вроде Марин Ле Пен – вот они. Хотя, если мерить в старой системе координат, это все равно ультра-правые. А те, кто им противостоят, пусть даже если взять Эммануэля Макрона — он как бы не классический правый либерал, но на самом деле это правый либерализм, который объявлен покойным и умершим, но на самом деле пока в большинстве стран мира либерализм у власти. У него есть некоторые сложности, он в постоянной борьбе, но это именно тот самый старый и добрый либерализм – назовем его теперь универсализмом или глобализмом.

О.Бычкова А ваш прогноз, — возвращаясь к Сандерсу и американским выборам – все-таки Трамп пойдет на второй срок и там окажется?

А.Колесников: Для РФ победа какого-нибудь человека типа Берни Сандерса тоже в радость

А.Колесников Мне кажется, у него есть высокие шансы. Я не самый крупный специалист по сегодняшним американским настроениям, но вообще говоря, американская политическая история показывает, что очень часто президенты, избранные на один срок, избираются на второй тоже. Просто в силу автоматизма и инерции поведения избирателей. И здесь этот автоматизм тоже может действовать

Это мы можем кричать «какой ужас, какой кошмар», все здоровые силы мира тоже могут кричать, что Трамп поменял все правила политического поведения. Но экономика США находится в неплохой ситуации, высказывания Трампа получают поддержку белого населения, — скажем так. Почему бы ему не победить в этом смысле второй раз?

Но повторюсь, — для Российской Федерации победа какого-нибудь человека типа Берни Сандерса тоже в радость – для Марии Захаровой радость, для Путина радость. Вот в такой последовательности я их выстраиваю. Для многих радость.

О.Бычкова И на этой радостной ноте мы сделаем маленькую паузу. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Скоро продолжим программу.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова и Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

Не могу не задать вам такой вопрос – он не технологического свойства, вам не нужно быть программистом и разработчиком. МВД тестирует систему, которая позволяет распознавать людей по походке, татуировкам и радужной оболочке глаза, — сообщает РБК. Речь идет о 100 тысячах камерах распознавания лиц, которые уже установлены в Москве, но будут еще и такие. Скажите, уже нужно бояться, или это то же самое, что Путинское лазерное супер-мега-оружие будущего, воспетое в мультфильмах Минобороны?

А.Колесников Начну чуть издалека, но тоже с технологий. У нас премьер-министром стал человек, который считается идеальным цифровизатором всего. Считается, что у нас налоговая служба работает просто потрясающе, у нее там все оцифровано, сейчас все остальное тоже оцифруют и все заработает.

Но что же вот мне транспортный налог все время приходит за одну и ту же машину, за которую уже уплачено 30 раз и уже 10 раз ногами схожено в налоговую инспекцию, а штраф все приходит и приходит? Вероятно, что-то с оцифровкой не то. Я вот долго не получал квитанцию на оплату квартиры, пришлось пойти в налоговую как честному гражданину, — выяснилось, что я пенсионер 45 лет, у меня льготы — вот так я записан в электронной системе.

О.Бычкова Скажите спасибо, что вы там записаны как живой человек.

А.Колесников Спасибо большое им за это. Примерно так же будет работать эта электронная система. И в этом есть огромный риск. Потому что вас-нас будут привлекать за то, чего мы не сделали и кем мы не являемся. Например, татуировки у нас, по крайней мере, нет.

О.Бычкова На видимых местах, по крайней мере.

А.Колесников Да. А руководство скажет — у вас есть татуировка, и вы являетесь убийцей, пройдите, пожалуйста, в зал суда. Вот в этом есть опасность. А так я не устаю повторять, что главное свойство нашей политики, при том, что она страшна, конечно, местами, — она просто гомерически смешна. Ну, посмотрите, как они обсуждают Конституцию, какие они выдвигают предложения, как из серьезного документа они строят потешный документ. Вот был «Потешный» Семеновский полк, а здесь они строят потешную Конституцию. Они просто смешные люди.

И эти люди, которые что-то там распознавать будут по татуировкам, им, наверное, нужно сначала каталог татуировок создать и каталог тех людей, у которых они есть на открытых местах. Ну, способна наша система администрировать этот процесс регистрацию татуировок?

О.Бычкова Лучше, чем регистрацию проданных автомобилей.

А.Колесников: Хотелки объявляются широко и пропагандистки, а потом никто не знает, как реализуется та или иная идея

А.Колесников Тем более лучше. Вот я не верю в эффективность этой системы. При том, что она страшно авторитарна, сажает на 18 лет по непонятным основанием некоторых людей, она достаточно слабенькая с точки зрения администрирования того, что она хочет сделать.

О.Бычкова Была такая история недавно похожая, когда Собянин сказал, что в Москве камеры будут распознавать китайцев, которые уклоняются то ли от карантина, то ли от высылки из страны. Каких-то таких китайцев, которые могут иметь отношение к коронавирусу. И тут же все стали задавать вопросы, где вы возьмете базу китайских лиц. Это же технический вопрос: чтобы что-то распознавать, надо иметь базу для распознавания, какой-то сравнительный материал — где вы возьмете в Москве такое количество? Китайцы же точно с вами не поделятся.

Почему они делают такие заявления? Потому что они сами не очень грамотны, в том числе, технически, а также гуманитарно и как угодно, позволяют каким-то людям вешать себе лапшу на разные места?

А.Колесников Это хотелки. Хотелки всегда объявляются широко и пропагандистки, а потом никто не знает, как реализуется та или иная идея. Как правило, она реализуется плохо, как мы понимаем.

О.Бычкова Ну и слава богу, с другой стороны.

А.Колесников С точки зрения обывателя в его отношениях с авторитарным государством оно у нас авторитарное. И это неплохо – чем меньше они нас контролируют, тем лучше нам, тем хуже им. Хотя им обычно фиолетово.

О.Бычкова Если верить тому, что написала «Медуза», при всех вопросах, которые есть к этому недавнему материалу, который так бурно обсуждается, как вы думаете, какое объяснение – это в продолжение разговора про хотелки, камеры и надзоры, — почему, если одна спецслужба знала о том, что могло быть совершено убийство, она, тем не менее, стала заниматься какими-то потемкинскими деревнями про терроризм? Вот это во всей истории для меня самое странное — если это правда.

А.Колесников Если той или иной спецслужбе положено заниматься такого рода делами, по такого рода уголовным статьям, они будут заниматься именно ими и перетягивать выгодных для себя подследственных на свою сторону, чтобы заработать те самые очки в продвижении по службе или что там у них еще внутри этой системы бывает за то, что они раскрыли тяжелейшее преступление. Преступление, судя по всему, в их интерпретации тяжелейшее.

Таким образом возникает конкуренция спецслужб. Если преступник, — если он преступник, конечно, — совершил преступление такого как бы почти политического свойства, с другой стороны он совершил бытовое уголовное преступление, оказался посередине между двумя следственными службами, — ну, кто-то должен победить за этот лакомый кусок для следствия.

Но на самом деле действительно очень много споров и криков вокруг этого, честно говоря, очень сложно к этому как-то однозначно отнестись. С одной стороны, действительно, у журналистов, допустим, был какой-то эксклюзив, полученный определенным образом, может быть, не слишком расследовательским. Ну, нельзя здесь априори упрекать в чем-то коллег.

Естественно, рефлекс редактора – выпустить этот эксклюзив в пространство.

О.Бычкова Рефлекс редактора, извините, выпустить качественный текст.

А.Колесников Да. Но мы можем здесь говорить о том, что — ну, знаете, это как в ситуации с любыми расследованиями, все эти классические истории с «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон Пост», с импичментом Никсону, и так далее. Первыми выпустить то, что нужно выпустить, следуя журналистскому инстинкту, или вторым кликом в том же журналистском инстинкте заложено качество и осторожность.

А.Колесников: По поводу площади — думаю, это прекрасно. Пусть будет такая декларация

Ну, я бы не выпустил. Я работал на позициях много лет в разных местах заместителем главного редактора, как правило – я бы поостерегся, конечно, такие вещи выпускать, понимая, какой это вызовет резонанс и понимая, что это, в общем, не приговор суда и не подтверждённый чем-то совсем железобетонным, вывод. В этом вы правы.

О.Бычкова Сергей из Тюмени задает простенький вопрос: «Как вы думаете, Путин знает о пытках?»

А.Колесников Вопрос и простой и сложный одновременно. С одной стороны, как человек, много знающий с быстрым умом, насколько я понимаю — мы 20 лет наблюдаем и ум достаточно быстрый.

О.Бычкова Ну, очевидно, конечно.

А.Колесников Наверное, он понимает, что здесь не обошлось. Все-таки он прекрасно знает те органы, в которых он работал и на расширенных коллегиях, которых он бывает и был совсем недавно и очень сильно их хвалил. Я бы всем рекомендовал прочитать на сайте «Кремлин. Ру» его короткую речь на расширенной коллегии ФСБ, где есть абсолютное поощрение всего того, что они делают. И борьба с экстремизмом — а давайте еще мы будем послеживать, со стороны ФСБ, как тратятся деньги на национальные проекты, потому что ФСБ должны бороться с коррупцией, — ну, это всё, ждите посадок теперь еще и чиновников, не только предприниматели. Он просто развязывает ФСБ руки на ходу.

О.Бычкова А раньше разве так не развязывали руки?

А.Колесников Развязывали. Но здесь всегда очень важно поощрение сверху. Слово, сказанное в нашей системе вертикальной, тем более слово, сказанное верховным правителем, оно имеет значение.

О.Бычкова А в этом есть что-то новое – в том, что он сказал на коллегии ФСБ? Он же всегда, когда туда приезжает и все, что нам показывают из открытой части его выступлений – это всегда бывает очень позитивно.

А.Колесников Да. Но сейчас очень акцентировано. Сейчас все-таки ситуация сильно конфликтная — вот экстремизм, как его толковать, — боритесь, дорогие друзья, с экстремизмом, не оглядываясь ни на что. Прямо такой четкий месседж, четкое послание. Поэтому думаю, что он прекрасно понимает, что там происходит. Но считает это важным для родины. Ему же правозащитники неоднократно говорили об этом деле.

О.Бычкова И о других тоже.

А.Колесников А у него другая информация, у него другие папочки лежат, и он верит этим папочкам. Он однажды сказал об этом: кому я должен верить? – я верю тем, кому хочу верить. Вот ровно так это и происходит. Поэтому он знает. Но так надо, чтобы другим неповадно было. Это вполне. Такого рода приговоры имеют воспитательное дидактическое значение – чтобы другие не лезли, чтобы другие не думали объединяться в какие-т организации, не думали что-то обсуждать, не вылезали на улицу, не делали всего того, что делали летом демонстранты, что делали эти ребята из «Сети» (организация запрещена на территории РФ. – ред.).

О.Бычкова Строго говоря мы даже не знаем, что они делали.

А.Колесников При том, что на самом деле мы ничего не знаем абсолютно. Сейчас нас еще ждет «Новое величие», по прецеденту с «Сетью».

О.Бычкова Завтра в Петерубрег продолжение этого суда с другими фигурантами. Вы думаете, что ситуация становится лучше или хуже для участников этого процесса, если они не виноваты в том, в чем их обвиняют и для гражданского общества вообще, которому все это не нравится?

А.Колесников Конечно, хуже.

О.Бычкова Хуже?

А.Колесников Конечно, хуже. Если создан прецедент внутри этой системы, прецедент для следователей, прецедент для судов, — система будет этот прецедент использовать. Может быть, не столь жестоко как в кейсе с «Сетью», но почему бы не действовать так, не следовать той логике, которая поощряется фактически? В том числе руководителем нашего государства.

О.Бычкова Сделаем небольшую паузу. Это «Особое мнение» и Андрей Колесников в студии.

НОВОСТИ

О.Бычкова Продолжаем программу Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги наш гость.

А.Колесников: Площади Немцова вполне себе место в Чехии, Чехия страна с богатейшими демократическими традициями

Площадь Немцова теперь в Праге – это круто, это справедливо, это правильно, или, как считает президент Чехии, политическая декларация?

А.Колесников Президент Чехии своеобразный человек, это сами чехи признают.

О.Бычкова Тогда зачем его выбрали?

А.Колесников Ну, нравится он чехам. Вот Трамп нравится американцам, так и Земан нравится чехам. Кстати, наши считали его «своим», что оказалось не совсем так, потому что для Земана 68-й год тоже священная дата, и он вовсе не готов приветствовать наши теперешние исторические штудии о том, что мы правильно вводили войска в 1968 году.

О.Бычкова Вообще это потрясающее непонимание российским официальным руководством того, как чехи относятся к 68-му году, как чеченцы относятся к 44-му году, например. И как прибалты относятся к Молотову с Риббентропом, и так далее. Они просто не понимают, что бывает другая система координат?

А.Колесников Может быть, понимают. Но намеренно не понимают. Хотя, может быть это действительно у кого-то глухое и искреннее непонимание.

Но по поводу площади — думаю, это прекрасно. Пусть будет такая декларация, в конце концов. Площади Немцова вполне себе место в Чехии, Чехия страна с богатейшими демократическими традициями, с образцовой «бархатной революцией» и с образцовой историей развития демократических институтов. Так что вот где площади Немцова место, так это там.

Вообще площади Немцова место есть везде, где есть российские посольства во всяких иностранных державах. Вот напротив этих посольств обязательно нужно завести свою площадь Немцова — чтобы помнили. Потому что все-таки это одно из ключевых событий пост-советской истории: убийство политика такого масштаба. Политика, который мог бы стать президентом России, политика, который олицетворял собой демократию, либерализм и все, что хотите — универсализм и так далее, и тому подобное.

Политик, убийство которого до сих пор вызывает серьезные вопросы — а кто, собственно, это сделал? Обобщенно говоря, мы можем, конечно, заключать, что это сделала система – система его убила, и будем правы на самом деле. Но были все-таки помимо исполнителей какие-то конкретные заказчики с точки зрения уголовного права. Хорошо бы их все-таки призвать к ответу.

О.Бычкова А вам не кажется странным, что недавно в ПАСЕ представляли доклад о расследовании убийства Бориса Немцова. И российская делегация не пришла в полном составе на эту презентацию, а руководители и представители российской делегации сказали, что Россия никогда не будет соглашаться с этими выводами. И дальше было сказано, что никакого международного расследования здесь не будет никогда допущено. Почему они так покрывают всю эту историю?

А.Колесников Потому что это против этого политического режима. Политический режим сказал, что Немцова убили какие-то непонятные чеченцы. Ну и хорошо.

О.Бычкова Но я просто не верю – может, я глупая, но не верю, что Путину какому-нибудь условному или настоящему нужно было, чтобы убили Немцова. Или что в его интересах покрывать убийц. Мне кажется, что не до такой же степени должно это безумие доходить.

А.Колесников Смотря кто убийца. Если убийца нужен и выполняет важную государственную функцию какую-нибудь – почему бы его и не покрыть? даже если это было неожиданностью для самого верховного главнокомандующего.

Та же самая история с индонезийским сбитым «Боингом» — не нами, или не нашими, не покрываемыми нами сепаратистами. Мы же это тоже никогда не признаем. Это антироссийский акт.

Точно так же, как кто-то фальсифицирует историю, переписывает ее, — это тоже все против нас и мы никогда с этим не согласимся. Даже если в истории были такие факты. Вот 28 панфиловцев вроде как не было, а мы решили, что они были, потому что так надо. Потому что этот миф сложившийся, и он является одной из скреп этой самой нации. Так что и не посягайте на это. Никто. Вот и вся логика.

О.Бычкова Но мы же все равно когда-нибудь об этом узнаем.

А.Колесников Про то, кто убил Немцова?

О.Бычкова Ну да. Кто и почему?

А.Колесников Ну, когда мы это узнаем это большой вопрос. Мы все время надеемся на то, что что-то хорошее произойдет скоро, а оно почему–то все никак не наступает. Длится-длится и пока хорошее не наступает.

О.Бычкова В чате нам пишут, что «даже убитый Немцов наводит ужас» — ну да, это правда, это действительно так.

А.Колесников: У нас отношения с Китаем — отношение больших боссов в сфере большого бизнеса

А.Колесников Ну, ужас-не ужас, но он символ. Символ многослойный, чего только за ним не стоит. И, в общем, понимаемая этим режимом вина за это самое убийство. И то, что Немцов как бы до сих пор знамя. И с этим знаменем ходят молча, не требуя смены власти, не идя на Кремль, — просто вспоминают человека, в общем, как герой. И это правда — он герой России.

О.Бычкова Хотела вас спросить подробнее про историю с коронавирусом, которая развивается в мире, в России, теперь Италия закрывает всякие праздники, театры и целые города. И мы знаем, что происходит в Китае, в России закрываются границы, объявляют, что будут отлавливать китайцев и у нас появляется новый какой-то расизм в отношении китайцев. Как вам кажется, это все не чрезмерно?

А.Колесников Ну, сейчас наша власть, которая китайцев вроде как никуда не пускает вообще, может показывать пальцем на Италию, говорить: смотрите до чего довели – вот пускали и получили.

О.Бычкова На свой дурацкий карнавал.

А.Колесников А у нас мы не пускаем. И где у нас коронавирус? И тут же, как видим человека сморкающегося, — раз, изолируем его и поизучаем тщательно. То есть, в общем, в этом авторитарном поведении есть своя логика. Здесь другой аспект мне интересен — социология показывала до недавних пор, что китайцы и Китай с точки зрения большинства россиян очень дружелюбно расположенная к нам нация и страна, и мы всячески их поддерживаем и дружим.

О.Бычкова Это так русские люди считают?

А.Колесников Так русские люди считают. Белорусы и китайцы. Китай – образец развития до сих пор на первом месте стоит. Наше недавнее исследование это показало: Китай, Белоруссия и Германия – это тройка лидеров, которым стоит подражать.

А сейчас отношения — пока еще социологии нет об изменении отношения к китайцам, но думаю, отношение будет сильно меняться. Оно станет отрицательным. И это к вопросу о том, насколько подвижно общественное мнение. Нам кажется, что что-то незыблемо и навсегда, например, «русский с китайцем братья навек», или «народ как один поддерживает» эту самую власть. А потом – раз, что-то случается, неожиданный триггер входит в действие и все меняется

О.Бычкова вы хотите сказать, что отношение к китайцам может измениться только потому, что у них там эта зараза появилась?

А.Колесников Конечно.

О.Бычкова И они все потенциальные вирусоносители?

А.Колесников Почему еще психологическое отношение китайцам было неплохое в целом, в плюс к тому, что они наши друзья величайшие вместе с товарищем Си — потому что их мало в российской Федерации. Они все почему-то едут в другие страны и там работают. А у нас они не очень хотят работать. У нас отношения с Китаем — отношение больших боссов в сфере большого бизнеса.

О.Бычкова А боссы – кто?

А.Колесников Боссы — Си, Путин, «Газпром» и прочие Сечины и все такое прочее.

О.Бычкова Понятно.

А.Колесников А бизнес-среда непривлекательна для них, они не могли бы здесь всерьез работать. Даже, в общем, с китайскими ресторанами в Москве, гигантском мегаполисе, где есть все, напряженка.

О.Бычкова Это правда. Они открываются, а потом закрываются.

А.Колесников И где маленькие китайские бизнесы, которыми полнятся все города Европы, вся южная Европа? В какой мини-маркет не зайдёшь, там…

О.Бычкова И где китайские студенты, которые заполняют все университеты западные?

А.Колесников И китайские инвестиции гигантские? Ничего этого здесь нет. Потому что бизнес-среда здесь отталкивает бизнес нации, тех, кто хотел бы здесь серьезно заниматься какими-то частными предприятиями, частным бизнесом. А китайцы. Как ни странно, умеют это делать, судя по всему.

О.Бычкова И умеют считать.

А.Колесников А вот когда они у нас появились, когда китайский туризм расцвел не только в Европе, но и у нас, начались крики: «давайте прогнозировать их появление в музеях, потому что невозможно белому человеку, извините, пройти в музей» — ровно такие крики раздаются: давайте это дозировать, сколько можно этих толп?

О.Бычкова Это еще люди, которые в Петербурге не были.

А.Колесников Так и в Петербурге кричат, конечно. Вот теперь это все всерьёз, вот теперь начинается раздражение. И оно, рано или поздно, конечно, отразится в данных социологов: десантирование от китайцев. Левада Центр меряет дистанцию между разными нациями, и это уже поползло немножко, уже от китайцев начинают немножко дистанцироваться. А теперь они еще и заразные, — ну, это вообще.

О.Бычкова Это справедливо, потому что нельзя сказать, что китайцы нас любили так же, как мы китайцев любили и считали нас такими же прекрасными, какими мы их считали – вовсе нет.

А.Колесников Ну, у нас были разные периоды в отношениях.

О.Бычкова В последнем обозримом историческом периоде, в современности.

А.Колесников Не говоря уже о том, что массовый туризм китайский безумно раздражает. Особенно там, где достопримечательности есть. И это правда. Это даже не связано с этнофобиями, — ну, невозможно, — едут автобусы, вылезают какие-то люди с палками с телефонами на них – ну, полный ужас. Но повторюсь, — рассматривая с точки зрения социологии, — думаю, да, отношение к Китаю будет меняться теперь.

О.Бычкова Похожа история с коронавирусом на очередную эпидемию, которая может многое поменять? ну, вот ВИЧ многое поменяло в мире, прием на разных уровнях, включая бытовые для людей? Здесь вы ожидаете чего-то важного для цивилизации?

А.Колесников Если смотреть на это с экономического угла, экономисты говорят, что пока это всерьез в целом на экономике не сказалось. Сказалось на отдельных отраслях. Но поскольку это уже становится пандемией, в общем, может быть, к этому отнесутся серьезнее не только экономисты, но и люди, которые изучают поведение людей. Это может серьезным образом изменить поведение человека – может, мы все будем ходить в масках через год.

О.Бычкова Ну и хорошо, в масках, так в масках – украсим их стразиками.

А.Колесников Будет большой карнавал.

О.Бычкова Спасибо большое. Ольга Бычкова и Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги были в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире