'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 февраля 2020, 19:08

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

О.Журавлева Только что в новостях мы слышали о новом напряжении в Идлибе. Перестрелка, гибель турецких военных. Разнообразные заявления со стороны России, Сирии и Турции. Растет напряженность. Будет ли война, соответственно, между Россией и Турцией?

М.Шевченко Войны между Россией и Турцией не будет непосредственно.

О.Журавлева А что будет? Что будет в Сирии?

М.Шевченко: Думаю, что какая-нибудь война между Россией и Турцией будет

М.Шевченко Я думаю, что будут переговоры Путина с Эрдоганом. Я думаю, что будут переговоры, к которым, безусловно, подключится Иран, который играет в Сирии, конечно, гораздо большую роль, чем играет Россия. В этом сомнений даже нет. Потому что российский контингент там достаточно ограниченный, а каков там иранский контингент, мы не очень представляем, но ясно, что он гораздо больше российского. Причем еще с тем моментов, когда Россия там еще не появилась, то есть до 15-го года там уже были иранцы и проиранские военные силы.

Я думаю, что это обострение, которое просто связано с какими-то политическими моментами, возможно, связано с выступлением президента Эрдогана по Ливии, где он конкретно объявил министра обороны Шойгу, что тот за спиной Путина как бы решает какие-то свои вопросы. Я так это прочитал, и многие в мире тоже прочитали выступление Эрдогана по Ливии, где он сказал, что 2,5 тысячи вагнеровцев ведут свои действия боевые на стороне Халифы Хафтара и так далее. Политика, к сожалению, такое дело, грязное.

Я не думаю, что какая-нибудь война между Россией и Турцией будет, естественно. Хотя в этой войне очень сильно заинтересовано произраильское лобби в России. Я слежу за выступлениями активных спикеров произраильского лобби — Сатановского и других. Они прямо очень накручивают антитурецкую истерию. Но это понятно…

О.Журавлева Простите, те заявления, которые вы только что цитировали — это не является накручиванием?

М.Шевченко Турция является, естественно, для Израиля головной болью и турецко-иранский союз тоже. Единственным гарантом, собственно говоря, того, что у Израиля не будет проблем с северной границей, является российское присутствие в Сирии. Потому что Россия там находится во многом для того, чтобы гарантировать безопасность израильских северных границ по Голанским высотам. Да. И не допустить того, чтобы опять Сирия стала плацдармом для Палестинского движения сопротивления; для концентрации и пребывания в Дамаске, как это было до 11-го года, тех сил палестинских, которые выступают, по крайней мере, за равные права палестинцев и евреев на территории Израиля и Палестины.

О.Журавлева Вы так это видите.

М.Шевченко В частности, это один из аспектов, один из форматов. Поэтому я не думаю, что будут какие-нибудь серьезные обострения. Я думаю, что будет торговля закулисная и о чем-то договорятся. Но о чем конкретно, это надо более детально изучать сейчас специфику ставок, которые существуют в этом регионе.

О.Журавлева А Эрдоган, как вам кажется, он в чем заинтересован?

М.Шевченко Эрдоган заинтересован в том, чтобы его государство, которое граничит с территорией Сирии, на территории которой ведется жесточайшая гражданская война уже 9 лет почти — с 11-го года. Турция приняла на своей территории порядка 3, по некоторым оценкам 4 миллионов беженцев. И об этом Эрдоган говорил неоднократно.

Нагрузка по содержанию этих людей, их участие в жизни турецкого общества — а я напомню, что они не имеют только права голосовать, а в остальном дети беженцев учатся в таких же школах, как и турецкие дети, то есть они имеют все права социальные, кроме политических прав — эта нагрузка ложится на плечи Турецкой республики. Эрдоган напрямую обвинял Евросоюз в том, что он не помогает Турции содержать эту огромную армию беженцев, создавая проблемы для жителей Евросоюза, зачем-то приманивая беженцев на территорию Евросоюза.

О.Журавлева То есть, грубо говоря, Турция заинтересована в окончании гражданской войны в Сирии.

М.Шевченко Я думаю, что Турция заинтересована, потому что эта война для Турции чудовищная проблема, огромная проблема. Представляете, вдоль российских границ шла бы непрерывная гражданская война 9 лет, в которую вовлечены были бы миллионы людей. Мне даже трудно представить себе такую ситуацию.

О.Журавлева Вдоль советских это было.

М.Шевченко Нет. такого не было.

О.Журавлева Таджико-афганская.

М.Шевченко: Турция является, естественно, для Израиля головной болью и турецко-иранский союз тоже

М.Шевченко Нет, что такое таджико-афганская война? Оля, что вы выдумываете?

О.Журавлева Нет, я имею в виду таджико-афганская граница, она же существовала.

М.Шевченко Нет. Это микроскопическая поверьте, совершенно территория по ту сторону Пянджа, Кундуз и так далее. Это совсем другие форматы. В Ливии погибло по некоторым оценкам 600 тысяч, 700 тысяч человек. Разрушены древние города, огромное количество беженцев. Ирак. Это всё тоже соседи Турции. Поэтому Турция находится… Почему я сказал 7 лет — а до этого иракская война, начиная с первой войны, потто крушение режима Саддама Хуссейна, со второй войны, которая с 2001 года. И всё это существует рядом с Турцией. Естественно, Турция вынуждена защищать свое, прямо скажем, не самое плохое на земле по организации жизни, государство. И, так или иначе, не идти в фарватере у политики российской, израильской, что примерно одно и то же, на Ближнем Востоке.

О.Журавлева А у России нет интереса прекратить гражданскую войну в Сирии? В этом смысле мы же должны совпадать с Турцией.

М.Шевченко Есть, но, как говорится… Нет, почему мы должны совпадать? У каждого есть свои сторонники, свои союзники.

О.Журавлева То есть мы за войну в Сирии, а они против.

М.Шевченко Мы за то, чтобы Башар Асада в любом случае оставался в Дамаске главой в Сирии. Не мы, а Российская Федерация.

О.Журавлева Вы считаете, что это правильно?

М.Шевченко Это, конечно, правильно, потому что это воля значительной части сирийского народа, в частности. И оппозиция, которая начала гражданскую войну, эту войну проиграла. Это очевидно. Потому что они не смогли, несмотря всю эйфорию 11-го, 12-го года победить Асада, взять Дамаск и, как говорится, превратить всю территорию Сирии в зону своих междоусобных войн, как они это сделали на своей территории, где они там друг другу голову резали — Джабхат ан-Нусра и ИГИЛ — запрещенные в России организации. Там есть полно видео, где они казнят друг друга. Всегда оставалась территория Сирии, где действовало правительство Сирии, партии «Баас», которая была до начала войны. И в итоге войны мы видим, что оппозиция войну-то проиграла, что она просто базируется вдоль турецкой границы. Но для Турции, очевидно, принципиально важно сохранить этот анклав вдоль Турецкой границы, который не полностью находился бы под контролем Дамаска асадовского. Это, на мой взгляд, соответствует духу Астанинских соглашений.

Поэтому то, что сейчас там происходит, я думаю, это просто какая-то торговля закулисная, которая, к сожалению, перед нами оборачивается обменом снарядами, минами, убийством людей и так далее. Трагедия Сирии, она бесконечна и трудно, как говорится, понимаема рациональным разумом. Как это древнейшая, культурнейшая страна мира, колыбель цивилизации, страна, каждый квадратный метр которой наполнен сокровищами неоценимыми мировой культуры, превращена просто в море развалин, пустыню и в огромное кладбище.

О.Журавлева Кто виноват в том, что так получилось, как вам кажется? Кто-то конкретно?

М.Шевченко Многие были заинтересованы в уничтожении Сирии. В этом виновны все. В гражданской войне никогда не виновна одна сторона. Гражданская война — это конфликт идеологий, мировоззрений, разных образов будущего. Были внутри Сирии, безусловно, стороны конфликта. Это очень сложное общество, в котором не две стороны — светская и исламистская, как пытаются представить, а там разные религиозные группы, разные этнические группы. Но в целом они все были объединены огромной, идущей из глубокой древности культурой Шама, сирийской культурой.

Я думаю, что в разгроме Сирии был заинтересован Израиль, безусловно. Были заинтересованы, безусловно, силы империализма во главе с США. Были заинтересованы силы в Европе, которые нуждались в кратчайших этих газопроводах, которые должны были из залива пойти через Сирию. В заливе тоже были силы. Многие хотели войны. У всех была иллюзия, что Асад — его можно как Каддафи так же скинуть.

Я тогда еще, в 11-м году и многие в России предупреждали, что это не так, что Сирия — это не Ливия, что в Сирии не удастся разжечь межплеменную войну, купив какого Хафтара или купив какое-нибудь племя, натравив его на другое племя; что это страна с более глубокой и городской культурой и интеллектуальной культурой при всем моем уважении к Ливии, которая тоже достаточно древняя цивилизация, но такая, прижатая к морю.

И я оказался прав: Асад удержался, благодаря Хезболле, благодаря Ирану, потом Россия пришла в последний момент, прямо скажем. Россия пришла тогда, когда Хезболла уже вместе с бойцами Асада освободила Хомс, и когда уже как бы дальше не участвовать в этой ситуации — можно было просто пролететь мимо ситуации. Потому что было ясно, что и без России справились бы.

М.Шевченко: Многие были заинтересованы в уничтожении Сирии. В этом виновны все

О.Журавлева Это журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы вернемся прямо сейчас.

О.Журавлева Мы снова с вами. Наш гость — Максим Шевченко. И в YouTube вы можете не только видеть, но и комментировать происходящее, задавать свои вопросы, присылать реплики. Также номер: +7 985 970 45 45.

М.Шевченко В целом Россия вошла туда, чтобы не допустить победы Ирана. Если бы Асад победил только при поддержке Ирана и Хезболлы, для Израиля это была бы такая головная боль, которая просто вынудила бы Израиль начать войну, вторгнуться на территорию Сирии. Вот Россия вошла, чтобы этой ситуации не было. Поэтому я считаю, что Россия там находится, в частности как сила, которая действует…

О.Журавлева Гарантирует интересы Израиля.

М.Шевченко В какой-то мере да, это так.

О.Журавлева Хорошо, так и запишем.

М.Шевченко И то, как Путин с Лавровым вели себя в Израиле во время дней холокоста, лишний раз подтверждает, что особые отношения у нас точно не с Турецкой республикой, а скорее, как говорится с еврейским государством — у нашего политического руководства. Я считаю, что, может быть, это правильно. Политика — это сложное дело.

О.Журавлева А что нам с этого, простите? Я имею в виду, почему надо пытаться Израиль…?

М.Шевченко А деньги российской элиты переводить как можно на Запад, по-вашему, через какие структуры? Только через диаспоральные структуры.

О.Журавлева А, вот оно что.

М.Шевченко Конечно. Естественно. К которым никто не придерется.

О.Журавлева Понятно. Хорошо. Кстати, про деньги, про наши деньги. Вас, по-моему, не было в Москве, вы уезжали, поэтому вы пропустили. В Петербурге президента Путина стала очень, я бы сказала, энергично допрашивать одна — везде пишут — «просто петербурженка, случайная женщина». Все удивились, почему так странно сработала охрана. Мы привыкли, что проверенные люди обычно задают вопросы. Вот и Андрей Колесников в своем интервью как-то говорил, что проверенные люди должны быть.

А вопрос-то прекрасный, в общем: Как прожить на те деньги, которые считаются зарплатой, пенсией и так далее? На 10800, на 3800, при квартплате в 4 тысячи, что делать? Президент как-то потерялся на мой взгляд. У него не было идеальных таких, как бывает, он такие мячи вбрасывает, что ничего в ответ не скажешь. И она продолжала его допрашивать. Это какой-то знак? Что-то изменилось? Ему хотелось самому, может быть, поговорить об этом, побыть поближе к народу?

М.Шевченко Моя версия мистическая.

О.Журавлева Давайте!

М.Шевченко Я считаю, что это святая блаженная Ксения Петербуржская, которая, как известно, происходила из достаточно состоятельных слоев общества. Но, испытывая огромный стыд з униженное положение народа, была вместе с народом, ходила бедной. Является одной из покровительниц Петербурга. Явилась в некой реинкарнации своей, воплощении к Путину и спрашивала его о том, как не стыдно иметь такой криминальный, грабительских капитализм в то время, как народ реально живет в нищете и бедности. В то время, как русский народ вымирает по всей стране, потому что уничтожается за счет этого варварского капитализма социально-экономическое пространство жизни русского народа, и по всем практически русским губерниям коренным происходит сокращение численности там проживающего населения.

А власть тем временем бесстыже говорит о то, что она опирается на русский народ. Она опирается на народ, который она сама же своими экономическими так называемыми реформами, а на самом деле колониальными методами выкачивания жизни и капитала отсюда, просто уничтожает. Почему она уничтожает, мне понятно. Потому что именно русский народ является опорой большевизма, той идеологии, того мировоззрения, который построил когда-то уникальное общество не по западным лекалам, ни по восточным лекалам, а имеющие свои корни и происхождение, как доказал Николай Бердяев, в частности, в книге «Истоки русского коммунизма» в русской истории и в русской культуре. В православии, в русском сомосознании, понимании идей справедливости. солидарности, того, что такое мир (не мир, как мир на земле, а мир как общество). Что стыдно быть богатым за счет других, например.

Вот святая блаженная Ксения под именем Елены явилась к Путину и сказала ему: «Царь, как не стыдно тебе быть царем в стране, где такое количество бедных, нуждающихся и униженных, оскорбленных людей?» Дух Петербурга — это же не просто какая-то вещь. Это униженные и оскорбленные Достоевского. Вся русская культура заключена в этом Петербурге. «Мы там не менее сойдемся снова, словно солнце мы похоронили в нем», как писал Осип Мандельштам. Правда? Вот этот дух как бы России в лице блаженной ли Ксении… Он явился. Но даже у царя, когда там, на стене возникает рука и пишет: «Мене, мене, текел, упарсин» (Взвешено, измерено, признано легким), — царь ничего не может сделать. И ФСО ничего не может сделать.

М.Шевченко: А власть тем временем бесстыже говорит о то, что она опирается на русский народ

О.Журавлева Красивая версия.

М.Шевченко Может быть, они даже не видели этой женщины. ФСО смотрит: С кем это Путин разговаривает? А они не видят. Она стоит и говорит ему: «Ну что же ты, я же 10 тысяч получаю. А ты?» А он только в ответ и может лепетать: «А есть люди, которые больше меня зарабатывают». Понимаете? Это что, ответ человека, который ядерной кнопкой заведует? Который решает судьбы десятков миллионов? Который может сейчас вот меня, например, погубить в одну секунду или нас с вами, понимаете? Конечно, нет.

Поэтому я только вот так это объясняю. А, может быть, он даже это сам допустил. У нас же есть в русской истории эта легенда, одна из самых красивых — об Александре I, который устыдился…

О.Журавлева И старцем пошел по Руси.

М.Шевченко И пошел старцем Федором Кузьмичом таким. Может быть, Путин сказал: «Оставьте Пропустите ко мне блаженную». Борис Годунов, помнишь?

О.Журавлева Да.

М.Шевченко Прочь! Прочь! Оставьте дурака. Оставьте его, не трогайте. Молись за меня, блаженный Николенька». «Что ты что ты, Борис? Нельзя молиться за царя Ирода».

О.Журавлева Это пушкинская версия, но очень красивая.

М.Шевченко Какая разница? Воспроизводится всё это. Русская история, она написана русской литературой, она создана русской литературой. Она ходит по путям русской литературы. И то, что случилось в Питере — это абсолютно история из русской классики, из русской литературы, которая пронизана болью, страданием и желанием сказать в лицо царю: «Царь, ты не прав! Ты царь Ирод и за тебя нельзя молиться», — вот это сказала эта женщина.

О.Журавлева Слушайте, а то, что ее зовут Елена — это тоже потрясающе. Дело в том, что средний россиянин, средний гражданин, избиратель — это Елена Смирнова 40 приблизительно лет.

М.Шевченко Я не понимаю, о чем вы говорите.

О.Журавлева Нет. Это самый частотный гражданин, самый распространенный вариант. Так что Елена, женщина — это тоже хорошо, даже если Ксения Петербуржская тоже приняла такой образ.

М.Шевченко «Куда плывете вы? Когда бы не Елена, Что Троя вам одна, ахейские мужи?» Тоже это, я вам говорю, сам дух русской культуры, русской литературы уже как бы восстал, горестно явился и заявил ему: «Так жить нельзя».

О.Журавлева Одновременно тут еще вышло своеобразное интервью Путина, но вы его, наверное, не видели — в ТАССе.

М.Шевченко Я, к сожалению, не интересуюсь так особо творчеством этого человека. Ну, расскажите, о чем там.

О.Журавлева Да ничего особенного. Сказал, что «тандем сохранился, что всё с Медведевым прекрасно, что, конечно, мы планировали перемены в правительстве до всего этого… И с Дмитрием Анатольевичем всё у нас прекрасно и чудесные отношения. Мишустина, мы надеемся…».

М.Шевченко Ну, и хорошо, что тут обсуждать? «Мишустина выбора я», — это я, помню, читал.

О.Журавлева От перемены мест слагаемых сразу все изменится и начнется новая, счастливая, чудесная жизнь.

М.Шевченко Очень много у нас, конечно, христианских аллюзий. Но пронизана вся русская культура этим. Вот сказано в Евангелие, что мытари и блудницы войдут как бы в рай. Вот мытари у нас теперь возглавляют правительство реально.

О.Журавлева Блудницы, знаете, кто у нас?

М.Шевченко Я не знаю, кто. Я не хочу это обсуждать. Это мы сейчас чью-то личную жизнь затронем.

М.Шевченко: Русская история, она написана русской литературой

О.Журавлева Нет. Это глава патриаршей комиссии по семье сообщил нам отец Димитрий Смирнов, что женщины, живущие в незарегистрированном браке…

М.Шевченко Это разные вещи совершенно.

О.Журавлева Это проститутки.

М.Шевченко Нет, он сказал не так. Нет, он сказал, что они позволяют с собой обращаться как с проститутками. Это не совсем одно и то же. Это разные вещи.

О.Журавлева Бесплатные. А вы согласны, что это так?

М.Шевченко Нет, я так, конечно, не согласен с такой резкостью. Но по сути отец Димитрий просто сказал женщинам, что заботьтесь о себе, сегодня государство о вас не заботится, женщины. Оно не заставляют мужчин регистрировать отношения с вами, отношения, в которых могут появиться дети. «Женщина, — сказал отец Димитрий, как я его понял, я знаю этого человека, много лет, — она дарит свое здоровье, молодость, красоту — появляются дети. Вот у нас есть пример футболиста Аршавина, который в так называемом гражданском браке сделал трех детей, а потом решил бросить свою женщину возлюбленную. Помните, этот судебный процесс все обсуждали?

О.Журавлева Но дети-то, они все равно дети.

М.Шевченко Дети абсолютно дети, но о детях-то надо заботиться, даже если ты расстаешься с их мамой, например.

О.Журавлева Даже если этот брак не зарегистрирован.

М.Шевченко А на что это рассчитывать должно? Просто на добрую волю мужчины, что ли?

О.Журавлева Знаете, сколько у нас скрываются от алиментов?

М.Шевченко Я считаю, что женщина должны быть защищена. Что если это не брак… Во-первых, моя позиция по этому вопросу такая. Я говорю: живите, как хотите. Люди имеют право жить друг с другом, если они друг друга любят. Никто насильно никого не может заставить жить ни с кем. Но отец Димитрий поставил вопрос как — что да, мы живем по любви вместе, это, как говорится, дело каждого, как жить и расходиться. Но если люди живут месте долгие годы, а потом вдруг кто-то из них — как правило, это мужчина — приходит и говорит: «Знаешь, полюбил другую, больше не могу». С чем остается женщина? Если она жена официальная, с которой зарегистрирован брак, она при разводе получит какую-то долю имущества, совместно нажитого. Если она гражданская жена, что она получит?

О.Журавлева Она сохранит свое имущество, не будет делиться с ужасным прохиндеем.

М.Шевченко Ну, конечно…

О.Журавлева Ну, женщины разные.

М.Шевченко А на самом деле это все непросто. Допустим, в Иране, когда фиксируется брак между мужчиной и женщиной, мужчина обязан гарантировать женщине так называемый махар, и это закон. Это примерно 100 тысяч долларов. Вот без 100 тысяч долларов, если у тебя нет таких денег, ты можешь взять кредит в государственном Махр-банке на свадьбу, никах этот большой законный. И это гарантирует женщине социальную, экономическую безопасность в случае развода.

И я считаю, что защита прав женщин и защита прав детей — это есть главная сущность брака, собственно, его регистрации. Проблема в том, что я просто считаю, что браки должны регистрироваться не только в загсе. Вот, допустим, есть такой парадокс. Люди в церкви венчаются, перед богом говорят: «Мы мы и жена». Но это не брак, оказывается, если они в загсе не расписались перед этим.

О.Журавлева Так сейчас, по-моему, и не венчают, если нет регистрации.

М.Шевченко Это неправильно совершенно. В разных традициях… У нас есть совершенно разные вещи. Если люди официально в религиозных конфессиях… Как это, кстати, в США происходит. Вы не обязательно должны идти в мэрию регистрироваться. Вы можете к пастору приехать в Лас-Вегасе, можно зарегистрировать свой брак, и он будет зарегистрирован в общем реестре как брак. В суде, в случае чего, будет сказано, что вы муж и жены.

А мы все должны в загс идти только. Я думаю, что надо просто расширять понятие регистрации брака. Но в целом отец Димитрий, его выступление было пронизано заботой о женщинах. Но оно, безусловно, было грубым. Ну, такой способ у этого замечательного священника донесения истины до сознания паствы.

О.Журавлева Прекрасно! Мы тоже будем продолжать доносить истину до сознания. У нас Максим Шевченко в гостях. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева Мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — журналист Максим Шевченко и политик, что важно. У нас сегодня удивительная политическая новость. Сергей Шнуров вступил в партию и даже планирует от «Партии Роста» потом как-то попытаться стать депутатом. Говорит, что будет весело.

Это что, кремлевский проект такой, чтобы гражданам было веселей?

М.Шевченко Нет, я думаю, это серьезная заявка на уничтожение ЛДПР и «Единой России», потому что «Партия Роста» со Шнуровым и со Столыпиннским клубом и «Деловой Россией», которыми руководит Борис Юрьевич Титов — я очень хорошо знаю Титова, участвовал в работе Столыпинского клуба в свое время, «Деловой России» тоже помогал как ведущий. Я знаю, что это очень серьезная организация реально. Если такой паровоз как Шнуров к этому подключается, то электорат, по которому они будут бить, — это электорат ЛДПР и «Едра в первую очередь. Я думаю, что на смену «Единой России» готовятся новые серьезные консервативные политические организации. Тем более, что идеология Столыпина — это империализм, капитализм и буржуазия. Никакого либерализма там не предусматривается. Ну, такое благожелательное отношение крупного капитала как бы к народонаселению.

Очевидно, Шнуров поддерживает эту идеологию. Потому что идеология Столыпина, которую транслирует Титов и которую транслировал, в том числе, и во время президентских дебатов, в которых я принимал участие, она вполне адекватно сформулирована Борисом Титовым. Это идеология экономического роста любой ценой.

Шнуров как актер, который живет за счет крупного капитала — потому что лучше всего актеру живется при дворе как бы богатого вельможи, — он, естественно, разделяет эту идеологию, по-видимому. Поэтому, на мой взгляд, это формирование на правом консервативном фланге адекватной политической силы, которая сочетает в себе популизм в лице Шнурова и достаточно внятную идеологию крупного империалистического капитализма, насколько это возможно, конечно, в ситуации периферийного капитализма по типу современного российского, в лице Титова и «Деловой России», с которой Борис Юрьевич столько лет связан. Поэтому я не считаю, что комический слишком…

О.Журавлева Объясните мне, пожалуйста, это всё с санкции администрации президента делается?

М.Шевченко Это я не знаю. Такие вещи я просто не знаю.

О.Журавлева Просто поменять: Унесите «Единую Россию», она уже не подходит, принесите что-нибудь другое.

М.Шевченко «Единая Россия», которая не подчиняется Кириенко и его команде, такая «Единая Россия», собственно, администрации не особенно нужна.

О.Журавлева Нужна новая какая-то.

М.Шевченко А как она может подчиняться, если там всем руководят Турчак, Саблин, которые совершенно не хотят бегать отчитываться в кабинет Кириенко. Я думаю, что, конечно, они создают новые креативные форматы. Титов человек вполне современный. Несколько занудный как публичный политик, но, безусловно, человек умный и образованный как носитель идеологии такого крупного, звериного социал-дарвинистского капитализма, что, собственно, Столыпин и хотел создать в Российской империи, что привело к революции.

О.Журавлева Приведет ли это к революции?

М.Шевченко Дело в том, что столыпинщина, она всегда как бы приводит к большевизму, поэтому я говорю: побольше столыпинщины. Чем больше у вас будет столыпинщины, тем быстрее придет время большевизма.

О.Журавлева Ожидаются столыпинские… ну, в принципе, «столыпинские галстуки»…

М.Шевченко Ну, просто «Единая Россия» — это аморфная медуза, которая тает на берегу российской истории. Это не партия. И это было спасение режима, что они создали такую огромную массу желе под названием «Единая Россия», которая раздавила всю политическую систему. Теперь из-под этой гниющей туши прорастают ростки какой-то реальной политики. Вот «Партия Роста»…

О.Журавлева Пока есть только рост экономических преступлений

М.Шевченко Там есть идеология, поймите. Там есть правоконсервативная идеология правого капитализма в «Партии Роста».

О.Журавлева Сейчас грубо спрошу: А толку-то? Они же даже не могут защитить тех немногих бизнесменов, которых можно арестовывать направо и налево.

М.Шевченко Во-первых, защита бизнесменов — это не задача партии. Задача партии — это завоевание власти. Они вполне могут со Шнуровым отъесть у «Единой России» и у ЛДПР значительную долю процентов, 5% по крайней мере точно. И пройти в Государственную думу. Тем более, что для АП есть еще какой момент: и там изображать из себя либеральную партию, хотя идеологи я «Партии Роста», она не либеральная совсем. Потому что крупный капитализм, он не либеральный по своей природе просто-напросто. Но зато это не позволит пускать туда партию Касьянова какого-нибудь, еще что-то такое.

О.Журавлева Какая-то выгода, в общем, есть в этом.

М.Шевченко Ну, есть и выгода. А для меня, как для члена Левого фронта, депутата от КПРФ в этом тоже есть выгода, потому что чем быстрее сдохнет эта медуза аморфная политическая, тем быстрее проявятся ясные контуры политические режима, то есть его опора на звериный такой капитализм, тем лучше для меня как для левого политика. Мне гораздо проще будет с ними полемизировать. Вот вам Столыпин, вешавший русских крестьян политик. Политик, который уничтожением общины привел к появлению армии миллионов безработных крестьян, которые подверглись пауперизации такой, то есть выкидыванию на обочину социально-экономической жизни, и тем самым составили потом армию бойцов Красной Армии.

Поэтому у всякого явления есть две стороны. Для меня Столыпин — это одна из самых зловещих фигур российской истории.

О.Журавлева Но Титов, тем не менее, вам симпатичен. И Столыпинский клуб.

М.Шевченко Ну, это же диалектический подход. Пусть мой оппонент будет внятным и четким, тогда с ним гораздо интересней драться, его гораздо интересней побеждать. Бороться с «Единой Россией» непонятно, как, поскольку они трусы, они боятся открытых дискуссий. В политическом смысле, конечно. Там есть масса людей, которые в личном смысле очень храбрые люди — бойцы, борцы, не знаю, бизнесмены и так далее. Но в политическом смысле у них нет идеологии, нет мировоззрения. Им не о чем полемизировать ни с кем. Они даже на дебаты не выходят со своими оппонентами. Они используют административный ресурс и, как говорится, силовые методы фактически для борьбы со своими оппонентами.

А если появятся внятные, реальные политические силы — ну, очень хорошо. Это как раз тот оселок, на котором топор народной войны за будущее России отточит свое лезвие.

О.Журавлева По поводу «топора народной войны».

М.Шевченко Да, давайте.

О.Журавлева Всколыхнуло дело «Сети»...

М.Шевченко О котором говорил Бакунин. Это не народная война.

О.Журавлева Всколыхнуло самые разные общественные движения. Профессиональные сообщества пишут письма. Приговор показался чудовищным?

М.Шевченко Я об этом уже писал в своих социальных сетях. Я считаю, что дело «Сети» — это постановка спецслужб не в смысле, что оно выдумано от начала до конца, а в смысле, то оно организовано по типу боевой организации партии эсеров. Как известно, господина Азефа курировал министр внутренних дел Зубатов лично, полковник Рачковский, если мне память не изменяет. Бурцев это подробно всё описал. Но это не значит, что Каляев и Сазонов тоже были агентами охранки, как Азеф. Нет, люди, которые убивали Плеве или которые убивали великого князя Сергея, были искренними революционерами-террористами.

О.Журавлева А это — революционеры?

М.Шевченко Но проблема в том, что курировал их агент охранки, который встречался и с Зубатовым, и со Столыпиным. Есть несколько зафиксированных встреч Азефа со Столыпиным, кстати, к вопросу о Столыпине как о таком прекрасном, идеальном русском политике.

Поэтому здесь то же самое. Они нашли провокатора. Скорей всего, это вот этот, последний, который получил меньше всех и был участником организации единоборств, который, собственно, втянул всех остальных ребят в это дело во все. И дальше они подали это как разоблаченную…

О.Журавлева Вы мне про другое объясните. Объясните, почему именно эта история вызывала, во-первых, общественное бурление и недовольство? У нас что, мало неправосудных приговоров? У нас мало совершенно непонятных сроков, я уж не говорю про пытки, о которых говорилось очень много?

М.Шевченко Да полно таких.

О.Журавлева Не первый случай.

М.Шевченко На Кавказе пытали-перепытали. Нальчинское дело, о котором я голос сорвал в свое время тут, на «Эхо Москвы» говоря, и «Эхо Москвы» об этом тоже постоянно рассказывало — про «Процесс 58-ми», по которому Расул Кудаев сидит в «Черном Дельфине» абсолютно невиновный человек, как и большинство людей там невиновны. Пытанные-перепытанные все. Сроки совершенно неадекватные за выдуманные преступления, которые даже в приговора не описаны как реальные события. Но об этом, как говорится, молчали.

Почему же дело «Сети» имеет такой резонанс? Это интересный вопрос. Его надо исследовать. Я думаю, там связано… просто это как бы взаимная сетевая связь. Эти люди, может, были знакомы…

О.Журавлева Они между собой не все были знакомы.

М.Шевченко Я просто на этот вопрос не могу ответить, почему такой резонанс.

О.Журавлева Существует прекрасный фильм на «7на7» об этих людях, кстати.

М.Шевченко Ну вот, наверное, потому что есть как бы целая медийная система поддержки, создана. И это правильно, и это хорошо, я так думаю, потому что надо заступаться, надо вникать в такие процессы. И я смотрю, там и Зюганов выступил, сказал, что надо разбираться в этой ситуации, что не все так просто. Поэтому, мне кажется, тут очень…

О.Журавлева Во многих историях, когда правозащитники снимали видео со следами насилия на телах людей, государство вообще как бы… суды вообще про слово «пытки» не упоминают…

М.Шевченко Ни разу я не знаю случая. Я знаю один случай, это было по взрывам домов в Москве, в Карачаево-Черкесии, если мне не изменяет память, когда обвиняли так называемый «Карачаевский джамаат». Им инкриминировали, что он всё признали. По-моему, это было в 4-м году. Но потом в зале суда адвокаты доказали, что у них ногти были вырваны — следы пыток. И им сняли это обвинение, в котором они признались, в части взрывов. Но все равно отправили на какие-то безумные сроки в тюрьмы за экстремизм и за терроризм. Выйти оттуда уже невозможно, к сожалению.

О.Журавлева По поводу пыток, скажите мне, пожалуйста, можно что-то сделать? Общество может сделать что-то, чтобы эта безобразная метода перестала работать?

М.Шевченко Нет, общество сделать ничего не может. Может сделать прокуратура, которая обязана вернуть себе надзорные функции, которых сегодня нету… Это не просто может… При чем здесь общество? Это просто обязанность тех людей, которые носят синие мундиры и которые обязаны следить за этим.

О.Журавлева Общество при том, что случайно вышел за хлебом, потом тебя немножко попытали — и ты стал террористом. Это страшно.

М.Шевченко Общество может только тем, что оно уже делает, то есть публичным протестом против этого. Но публичный протест общественный не кодифицирован в юридических понятиях. Это письма публичные, общественные, наш гнев, наше возмущение. А вот прокуроры, которые плюют просто на заявление о пытках или формально к этому относятся — вот это злодеи и преступники, на мой взгляд, настоящие. Но, возможно, это потому, что они не имеют вообще никакой надзорной функции.

Я выступаю за то, чтобы прокуратуре были возвращены те функции, которые у них были в советское время, когда по жалобе подследственного прокурор имел право вмешиваться в следствие детально. Я не говорю, что это панацея, но даже этого сегодня нет. Заключенный подследственный сегодня один на один находится в одной клетке с этим зверем, в которого превращается следователь. И мы ничего не понимаем, чего там происходит.

О.Журавлева Это журналист Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире