'Вопросы к интервью
18 февраля 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 18 февраля 2020, 11:07

В. Нечай Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Валерий Нечай. Напротив меня в студии «Эха Петербурга» социолог Элла Панеях, здравствуйте.

Э. Панеях Здравствуйте.

В. Нечай Начнём мы, наверное, всё-таки, с дела «Сети», точнее даже – с последствий, потому что приговор хоть и был вынесен неделю назад, а сейчас разворачивается интересная история с подписями в поддержку фигурантов. На прошлой неделе были учёные, писатели; вчера свою акцию провели владельцы книжных магазинов, они назвали её «Книжная забастовка», а сейчас уже и студенты начали подписываться. Что всё это значит, будет ли то иметь какой-то позитивный эффект или нет?

Э. Панеях Мы видели бум таких профессиональных корпоративных подписей ещё летом, во время «дела Голунова».

В. Нечай Первое, что в голову приходит.

Э. Панеях Да. Я думаю, что это теперь будет каждый раз, когда ситуацией обеспокоена широкая общественность, более широкая, чем круг людей, взволнованных какой-то проблемой постоянно. И я ещё видела – меня очень порадовало – письмо психологов, у которых неожиданно оказалось, что сказать профессионального о происходящем. Выступая в своём экспертном качестве, они говорят, что невозможна здоровая психологическая атмосфера в обществе, где происходят такие жестокие репрессии, какими бы точечными они ни были. Что совершенно справедливо и что мы видим. Я уверена, что многие люди сейчас чувствуют себя тревожно, неспокойно и хотели бы позвонить своему психологу, если бы он у них был.

В. Нечай Вы сами сказали, что мы это помним по истории с Иваном Голуновым, но при этом у меня создаётся ощущение, что и те и другие письма подписывали те же самые люди. Это как когда ты приходишь в Петербурге на какой-то традиционный митинг оппозиции и видишь всё тех же людей.

Э. Панеях Это правда. Я не уверена, что происходит такая же широкая консолидация вокруг дела «Сети». Похоже, что происходит, но она ещё в процессе. Вокруг «дела Голунова» обеспокоенность вышла далеко за пределы этого круга людей, которые подписывают всё. Когда была кампания по защите Голунова, я пошла и прочитала все десятки тысяч комментариев на change.org под петицией, которая собрала самое большое количество подписей. И там количество людей, озабоченных конституционностью, законностью, фальсификацией уголовного дела против журналиста составляли меньшинство. Большая часть, которых это дело привлекло – это люди, для которых статья, по которой сфальсифицировано «дело Голунова» (теперь уже можно прямо говорить, это признано, прокуратора извинилась перед ним) и по которой фактически осуждают и сажают людей, «народная 228-я», является негативной частью их собственной жизни. Далеко не все эти люди — потребители. Там были письма от людей, которых грубо обыскали на улице…

В. Нечай И которым, возможно, тоже обещали что-нибудь подкинуть.

Э. Панеях Да-да-да. У которых вымогали взятку, а то и не вымогали, а просто под предлогом, что «если будешь сопротивляться – подкинем наркотики» обыскали с какими-то другими целями, просто оскорбили и унизили. Практика фабрикации дел по этой статье приводит к тому, что просто люди, прохожие на улицах боятся полиции.

В. Нечай Вы говорите, что похоже на то, что и происходит такая вот консолидация. А каковы сигналы этого?

Э. Панеях Во-первых, появление писем от профессиональных групп. Мне кажется, что это теперь будет происходить каждый раз, потому что люди начали чувствовать солидарность хотя бы в пределах профессиональных групп. Это большой прогресс для российского общества, ещё один признак того, о чём я давно говорю – преодоления постсоветской атомизации. Люди начинают чувствовать солидарность за пределами своей семьи и непосредственного круга общения на работе. Поэтому голос самых разных профессиональных групп будет звучать всё громче, нужно ожидать этого. Во-вторых, то, что ситуация начала волновать не только актив. Много людей, которые увидели опасность для себя, для своих близких в том, как расследовалось это дело, насколько рандомно были выбраны люди, которых решили преследовать.

В. Нечай Которые как бы связаны друг с другом, но на самом деле некоторые не знали…

Э. Панеях Как бы связаны, но как-то очень слабо. Как-то очень плохо было доказано не то что наличие злого умысла, но даже просто сам факт наличия какой-то серьёзной совместной деятельности. Что они там делали, в страйкбол играли? Кто из нас во что-нибудь такое в своей жизни не играл?

В. Нечай Я жду, когда будет открытое письмо страйкболистов. Нет же пока ещё. А может возникнуть?

Э. Панеях Посмотрим. Может быть, сейчас конкретно страйкболисты затаились, поскольку сам факт участия в этих достаточно безобидных играх в обвинении был представлен, как попытка незаконно получить навыки выживания… Я уже забыла чего.

В. Нечай Выживания в лесу в сложных ситуациях.

Э. Панеях Мы понимаем, что получения навыков выживания в лесу в сложных ситуациях теперь может стать предлогом для преследования. Вот мне интересно: я несколько лет назад прошла курсы первой медицинской помощи Красного Креста, решила, что хочу иметь такой навык. Теперь у меня есть такой навык и карточка от Красного Креста. Меня можно привлечь за то, что я получаю навыки, которые, в числе прочего, могли бы мне пригодиться в какой-то острой ситуации, в горячей точке или ещё что-нибудь такое, несчастья, катастрофы в городе и так далее.

В. Нечай Я вам сразу скажу, что мы сейчас вот этим решением суда всех преподавателей ОБЖ можем отправить под суд.

Э. Панеях Или всех преподавателей вообще, потому что мы же все проходим инструктаж – по правилам безопасности, по правилам поведения в чрезвычайной ситуации. Каждый раз, когда я прихожу на работу в ВШЭ учить студентов, я прохожу мимо нескольких плакатов: как себя вести в случае террористического акта, утечки ядовитых газов и ещё чего-то ужасного. Это требование каких-то контрольных органов (не уверена какого именно в данном случае; наверное, МЧС), на которые вас проверяют при проверке учебного заведения и запишут, как нарушение, если у вас этого нет. Вот все эти сведения мы теперь тоже должны опасаться получать?

В. Нечай Любопытный вопрос. Но если возвращаться к делу «Сети»: что всё-таки должно быть сделано для того, чтобы оно либо развалилось, либо приговор был пересмотрен в лучшую сторону для подсудимых?

Э. Панеях Что должно быть сделано, совершенно понятно. Должна быть большая и длительная общественная реакция. На это должны тем или иным способом отреагировать много людей — подписывая тексты, выражая своё мнение в соцсетях, выходя на легальные акции вроде одиночных пикетов. И это должно продолжаться достаточно долго, чтобы эту реакцию власть услышала и переварила. По моим наблюдениям смягчение участи попавших под каток людей обычно происходит тогда, когда в ряды обеспокоенных вступают новые группы. Я совершенно уверена, что ситуация с Голуновым разрешилась не столько потому что прогрессивная демократическая общественность поднялась вся, как один человек, сколько потому, что начали приходить люди, которые никогда до этого ничего подобного не делали.

В. Нечай Например?

Э. Панеях Было много людей, которые первый раз вышли на митинг, это даже социологи зафиксировали. Было много людей, которые первый раз вышли на одиночный пикет. Было много людей, которые не замечены в подписании всех петиций против власти, которые только попадаются на их пути. Было много людей, по записям которых в соцсетях или комментариям в петициях было видно, что их образовательный уровень не совсем тот, какой бывает обычно у протестующей общественности. Стало понятно, что это движение вовлекает если не в протест, то в выражение какой-то активной жизненной позиции не просто новых людей, но новые категории людей.

В. Нечай Если говорить, допустим, про тех же самых студентов, они выступали за Голунова, насколько я помню; за Егора Жукова…

Э. Панеях За своего. И не только за него, но и за других студентов.

В. Нечай А сейчас те же самые студенты начали сбор подписей в поддержку фигурантов дела «Сети». Но, скажем так, это обычно самая активная часть. Хотя я вот вспоминаю, спектакль есть у нас потрясающий в БДТ «Три толстяка», и там во время массовых протестов первый министр говорит: «Ну что вам не сидится-то, а? Всё же есть!» Хотите учиться – учитесь, деньги есть – и пожалуйста. Что произошло, почему они начали так активничать?

Э. Панеях С одной стороны, студенты не всегда были самой активной частью. Два десятилетия эксперты удивлялись: «А что это молодёжь как-то вообще не политически активна?» И это действительно не очень типично. Не знаю, почему так вышло, но процент молодёжи был не очень большой в протестах, которые сопровождали падение советской власти в конце 80х — начале 90х. Я лично в этом участвовала, мне было 18-19 лет, и ровесников вокруг себя я видела немного, я видела более взрослых людей. Это нетипично, обычно молодёжь более активна, чем люди среднего возраста, и это не так удивительно, потому что у них и обязательств меньше, и иллюзий больше, и идеализма побольше бывает, при прочих равных в среднем. Политически пассивные студенты это вообще большая историческая редкость. У нас был такой исторический период совсем недавно, но он прошёл.

В. Нечай И почему – мы пока не можем сказать.

Э. Панеях Надо себя спрашивать: «А почему он был?» Почему такая странная ситуация была? На это у разных людей есть разные ответы, меня не один не убеждает, но наверняка есть правильный. Сейчас мы возвращаемся к обычной ситуации, когда у молодёжи есть и активность, и время, и артикулированность, чтобы этим заниматься. И свои собственные поколенческие интересы, потому что в том будущем, которое мы строим, им жить; и понимание что как-то прожить всю свою жизнь в тех условиях, которые им не нравятся и возмущают сейчас, было бы грустно. Этому способствует, конечно, и чувство в изрядной степени перекрытых лифтов социальной мобильности. Но вообще это такая – я даже не хочу говорить слово «нормальная» — обычная ситуация. Это так обычно и бывает, молодёжь политически активна.

В. Нечай Тут у нас политически активным оказался ещё и Сергей Миронов, который неожиданно написал письмо Генпрокурору, правда, с такой позиции, что «если и были пытки, так вы нам расскажите про это, и надо прекращать дело в отношении фигурантов дела «Сети»; либо докажите, что их не было». Это тоже интересно, раньше от представителей власти (впрочем, можно ли называть Миронова представителем власти, хотя он и депутат?) этого не было. Такое ощущение, что сейчас всё больше внимания привлечено к этому делу. И здесь нас слушатели ругают в чате: «Ну хоть спрогнозируйте что-нибудь!» Я понимаю, что прогнозирование это дело неблагодарное, но в какой мы точке сейчас?

Э. Панеях Уважаемые слушатели, как же тут спрогнозируешь, когда всё зависит от вас? Чем больше следов своего неудовольствия вы оставите, тем выше будет вероятность, что произойдёт какой-то откат, что, может быть, вышестоящие инстанции скостят этим людям срок. Я бы не стала оптимистично надеяться, что дело по террористической статье прямо развалят, не верю в наши суды в этом смысле. Но может быть, скостят, и в следующий раз не будут так делать.

У дела «Сети» есть особенности по сравнению с типовыми делами. Во-первых, это дело вело ФСБ. Во-вторых, это дело по террористической статье, крайне удобное для силовиков, потому что его автоматически рассматривает военный суд. Военный суд ещё менее подотчётен какому-то бы то ни было контролю, чем гражданские суды. Например, если бы их судил какой-нибудь московский районный суд, то апелляция рассматривалась бы в Мосгорсуде, как мы все знаем. А так она будет рассматриваться где-то в Московской области, куда ещё добраться надо; в апелляционной инстанции, которая отвечает за военные суды. Туда будет не проникнуть, просто не пройти физически, будут проблемы. Соответственно, вероятность того, что какое-то общественное беспокойство отразится на результатах меньше, чем она бы была, если бы дело рассматривалось в обычном суде общей юрисдикции.

Таких дел было уже много, но они не были направлены против… как бы так повежливее по отношению к общественности сказать… Против таких людей, которых общественность готова широко защищать. Таких дел было много на Северном Кавказе, потом таких дел стало много уже за его пределами, но преимущественно они были направлены против мигрантов. Один из примеров это дело о взрыве в метро в Петербурге, где все обвиняемые оказались мигрантами и тоже как-то не очень понятно, все ли из них реально причастны к делу, и причастен ли хоть кто-то.

В. Нечай Причём все они говорили и про пытки, и про выбивание показаний.

Э. Панеях Все говорят про пытки и выбивание показаний – опять же, далеко за пределами того, что позволяют себе силовые органы общей юрисдикции, МВД и СК, про которые я редко говорю доброе слово. Но то, о чём рассказывают фигуранты дела «Сети» и других таких дел, выходит далеко за пределы того, что я обычно слышу о противозаконной деятельности полицейских или следователей СК.

В. Нечай Я сразу же отсылаю наших слушателей к вашей публикации в The New Times, если не ошибаюсь — о том, что общественность может сделать по этому вопросу. Как вы там пишите: «Вам не очень понравится ответ, который я дам». Пусть это останется для слушателей за рамками программы, заходите на The New Times и читайте. Вопрос у меня вот ещё какой по делу «Сети», которая – я обязан это сказать – признана террористической организацией, запрещённой на территории России. Так вот, на прошлой неделе были публикации по этому приговору и, отвечая на вопрос, кому это выгодно, эксперты разделились, но красной линией проходила идея, что власть таким образом показывает молодёжи и всем, кто имеет протестные настроения, что их могут легко задавить. То есть, показывает силу репрессивного аппарата.

Э. Панеях Я бы про такие вещи вообще не говорила, что власть что-то показывает. Это… как бы сказать… одно из проявлений системных проблем российских силовых структур, то, что такие дела случаются. И то, что такие дела случаются у ФСБ, а не, скажем, у МВД, неудивительно. Потому что чем больше у силовой структуры власти, чем больше её боятся, тем в большей степени она имеет возможность не считаться с правовыми ограничениями. Рано или поздно что-то такое должно было случиться, они должны были выбрать таких фигурантов, за которых общественность готова вступаться, молодых мальчиков и девочек (в данном случае только мальчиков) славянской национальности.

В. Нечай Девочки там есть, но они успели уехать.

Э. Панеях В отличие от «Нового величия», которая ещё не признана, насколько я помню, запрещённой организацией на территории России.

В. Нечай Проверю.

Э. Панеях Но приговора-то ещё нет.

В. Нечай У нас другая система, Минюст или ФСБ публикует документ, согласно которому что-то является террористической организацией.

Э. Панеях Давайте скажем, что она признана. Вот такие формальности совершенно не случайно появляются. Потому что одно дело, когда есть такие организации, как «Хезболла» – точно признанная террористической организацией, запрещённой на территории России, и это действительно организации, к ним люди примыкают и хорошо бы, чтобы они знали, что она запрещена. А когда мы признаём организацией некую группу, которую повязали не то в полном составе, не то в гораздо большем, чем эта группа из себя представляла, то понятно, что никто просто физически к ней ещё примкнуть не только не захочет, но и не сможет. Но, тем не менее, мы теперь каждый раз будем говорить эти бессмысленные слова, соблюдать формальность, просто чтобы не попасть под репрессии.

В. Нечай Кстати, признана, как я сейчас выяснил. А что касается названия, я сейчас про дело «Сети» могу сказать — как говорят сами подсудимые, вообще-то его придумали не они, а следователи, которые взяли и назвали так. Потому что удобно.

Э. Панеях Потому что надо же было как-то назвать.

В. Нечай Ну да, не непонятными же цифрами, как сначала это по документам проходило. Думаю, что мы сейчас перейдём на московские новости, и продолжим эфир уже после них. Я только скажу, что наши слушатели спрашивали, какой суд в Петербурге будет рассматривать дело «Сети», петербургские эпизоды. 25 февраля, 1-й Западный окружной военный суд. И после московских новостей мы поговорим про дело Аллы Ильиной, как её наши петербургские слушатели назвали «боткинской пленницей», которую вчера по решению суда всё-таки вернули в больницу имени Боткина. Вот про это и поговорим.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Нечай Мы продолжаем «Особое мнение» с доцентом факультета социологии ВШЭ в Петербурге Эллой Панеях. И я обещал, что мы перейдём к беглянке из Боткинской больницы, «боткинской пленнице» Алле Ильиной, которую вчера суд всё-таки отправил обратно, несмотря на то, что она сбежала оттуда. У вас есть какое-то объяснение, зачем это нужно было опять делать? Это как-то странно, могли же просто на свободе оставить.

Э. Панеях Как сказать. Насколько я понимаю, там пожаловались санитарные врачи больницы, из которой она сбежала. Она сбежала, рассказала всем, как плохо в этой больнице, о том, что её никто особо не лечил и даже не тестировал, что она не увидела никакого смысла продолжать. Никто не представил никаких доказательств, что она действительно представляет опасность, и она решила сбежать. Врачи, естественно, почувствовали в этом угрозу для себя и вот таким способом себя защитили – подав на неё в суд, чтобы получить судебное решение, что она была не права, а не они крайне странным способом выполняли свой врачебный долг.

В. Нечай Да какая угроза!

Мне кажется, что это вопрос доверия. Если бы мы, во-первых, действительно верили, что этот коронавирус – это какая-то чума, от которой люди пачками умирают, которая страшно заразна, и так далее. Во-вторых, если бы мы верили, что российские санитарные врачи будут честно выполнять свои обязанности; посадив вас в карантин, будут вас тестировать; выяснив, что вы не больны, будут вас немедленно выпускать; выяснив, что вы больны, будут вас лечить изо всех сил, и, вылечив вовремя, отпускать…

В. Нечай Ещё и давать кипяток, потому что Алла жаловалась на то, что ей даже чай невозможно было сделать.

Э. Панеях Да, и при этом заботятся о том, чтобы всё происходило не в чудовищных условиях, насколько это возможно, а в условиях питерской больницы, которая не переполнена – это не ситуация уже идущей огромной эпидемии, это всё было более, чем возможно. Если бы мы в это верили, то мы бы сказали, что девушка вообще не права очень сильно, потому что зачем же разносить чуму, когда можно посидеть в больнице и сделать так, чтобы мы были уверены, что никто не заразился. Но смотрите: вот её привезли на этот суд, и, насколько я знаю, там практически никто никаких защитных средств не носил.

В. Нечай Те же сотрудники Роспотребнадзора пришли в форме, которую мы сейчас обсуждали в перерыве.

Э. Панеях Положим, маску надо надевать на разносчика, а не на себя в этой ситуации. Но никто никаких мер не принимал, никому не казалось, что они действительно рискуют заразиться чем-то по-настоящему ужасным.

В. Нечай Это выглядит как имитация.

Э. Панеях Нет доверия к тому, что её законопатили не зря. Я не доктор, но интуитивно зная, как работает советская государственная медицина, я доверяю тому, что она сказала – что её никто не лечил и не давал ей кипятка.

В. Нечай Вы намеренно сказали про «советскую» государственную?

Э. Панеях Оговорилась.

В. Нечай А я-то думал, это намеренно было!

Э. Панеях Ну, наша медицина наследует советской, да ещё и не в лучших её характеристиках. А с другой стороны, большого доверия сведениям о скорости распространения этого вируса, которые производит китайское государство, похоже, что не испытывает не только публика, но и врачи.

В. Нечай Логично, да.

Э. Панеях Иначе не так бы выглядело их обращение с людьми, которые такой страшный вирус потенциально могли принести в многомиллионный город. Я читала экспертные отзывы статистиков, которые говорят, что китайская статистика очень странная и больше похожа на нарисованную на коленке. И мы не знаем, что происходит: может быть, они скрывают, что этот вирус широко распространился, и более утешительные сведения рисуют, а может быть, наоборот. Может быть, они рисуют картину распространения какого-то чудовищного вируса, а на самом деле не в силах справиться с чем-то существенно менее грозным.

В. Нечай Зачем так врать-то?

Э. Панеях Мы не знаем. Но это – родовой признак централизованного авторитарного государства. Верить той информации, которую оно производит – в данном случае я говорю о Китае, а не российских властях – невозможно.

В. Нечай А мне кажется, что и с российскими властями то же самое.

Э. Панеях И как только люди начинают принимать решения, от которых зависит качество их собственной жизни, они начинают вести себя так, что мы видим, что они это понимают. Они могут до посинения верить – даже не только говорить, что верят, но и действительно верить своей или чужой пропаганде, когда речь идёт о чём-то, с чем они непосредственно не соприкасаются. Об успехах на международной арене, о 7 % ежегодном росте ВВП Китая, о котором он нас оповещает уже много лет. Люди верят, потому что у них нет никакой причины подходить к этому критически.

В. Нечай И проверить негде.

Э. Панеях Как только речь идёт о том, чтобы в отвратительных условиях полежать пару неделек в боксе российской санитарной больницы, как-то почему-то эта вера куда-то девается.

В. Нечай То есть, когда касается тебя лично, то сразу же…

Э. Панеях Критическое мышление прекрасно включается. И это нормально, это не инвектива была. Это нормальное свойство людей. Работа мозга стоит дорого, мозг ест очень много энергии. Думать тяжело, думать и принимать решения рискованно, люди не делают это просто так. Но поэтому имеет смысл смотреть на то, что люди делают, когда им всё-таки приходится самостоятельно оценивать то, что им говорят, и принимать решения. И мы уже видим, что вот эта степень критичности говорит о реальных уровнях доверия к официальной информации, к действиям официальных структур. Да, мало у кого возникли в ходе этого дела сомнения, включая саму пациентку, что врачи действуют не в её интересах и не в интересах общества, а в интересах как-то прикрыть себя от лишних рисков…

В. Нечай Своей корпорации.

Э. Панеях Своей корпорации, своей организации конкретной.

В. Нечай Здесь наши слушатели пишут: «Мозг ест много ума».

Э. Панеях Прекрасная формулировка.

В. Нечай Но Алла Ильина на что ещё обращает внимание – она называет саму себя дурой, потому что опубликовала информацию о том, что сбежала из больницы, в социальных сетях. И тогда вот это вот всё закрутилось. Получается, что может быть, не надо было про это всем рассказывать?

Э. Панеях Вообще говоря, надо было. Спасибо ей, что она рассказала, потому что теперь мы это обсуждаем, теперь у нас появилась возможность это обсудить, появилась информация о том, что происходит в этих больницах, куда сейчас запирают людей, которые могут потенциально оказаться разносчиками, и насколько пренебрегают при этом их правами и интересами. Нет никакой причины, у нас нет эпидемии, при которой болеют десятки тысяч человек, больницы переполнены, и обеспечить всех хорошим уходом и оперативным лечением может оказаться невозможным. У нас ничего подобного нет пока. У нас первые люди, которых привезли; мы видим, как к ним относятся и что они получают.

В. Нечай Они летели бортом транспортным, вместо туалетов – ведро, и так далее.

Э. Панеях Знаете, вот если вы будете болеть не коронавирусом, а обычным гриппом, будет очень неправильной идеей везти вас в таких условиях. Потому что перелёт в таких условиях сильно подрывает иммунитет. И вполне возможно, что многие из этих людей, кто подхватил бы этот вирус и не заболел, он не очень… Я забыла медицинский термин, но вероятность подхватить его, заразиться и реально заболеть – с температурой и со всеми делами, и с опасностью для жизни — не так велика. Большинство его подхватывают, и иммунитет его перебарывает. Но понятно, что если человек, который уже подхватил какой-то вирус – представьте себе обычный ОРВИ – летит 12 часов в холоде, без еды, без заботы и всего остального, то его вероятность заболеть сильно возрастает, согласитесь.

В. Нечай Конечно. У нас около минуты остаётся, я вас не предупреждал про этот вопрос, но задам: у вас есть какие-то претензии к петербургской полиции? А то у нас завтра начальник полиции будет отчитываться перед депутатом, может, сразу в голову что-то придёт?

Э. Панеях Ну прям так сходу к петербургской полиции вообще – нет. Я бы не сказала, у нас относительно средней температуры по стране самая обычная полиция.

В. Нечай Которой мы не верим, да?

Э. Панеях Ну… Как всем.

В. Нечай Вы знаете, что меня пугает и это уже финальная, наверное, точка: мы не верим теперь медикам – после истории Ильиной и не только.

Э. Панеях Мы накопили огромное количество недоверия практически ко всем системам, которые от имени государства предоставляют нам какие-то содержательные услуги. К образованию, медицине, правоохранительной системе, разумеется. Недоверие копится.

В. Нечай И что с этим делать? Судя по всему, ничего.

Э. Панеях Не доверять.

В. Нечай И жить дальше.

Э. Панеях Обоснованно.

В. Нечай Это уже оптимистично. Элла Панеях была у нас в студии, спасибо.

Э. Панеях Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире