'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, добрый вечер!

Г.Юдин Добрый вечер!

И.Воробьева Дело «Сети»(*) — первое, о чем хочется поговорить. На что, как вы думаете, рассчитывали те, кто запрашивал и давал такие огромные сроки — на то, что все испугаются слова «терроризм» в этом деле и не будут об этом рассказывать и выяснять и защищать — как бы чего не вышло?

Г.Юдин Я не думаю, что какой-то глубокий, далекий расчет. Нормальное проведите социологическое упражнение. Возьмите перспективу рядового следователя в городе Пенза. Возьмите перспективу того же эфэсбэшника. Они наткнулись на ребят, которые создавали какую-то группу, каким-то образом связанную с политикой. Еще, в общем, умеют стрелять. Прекрасный случай, чтобы раскрутить это до целой серии звездочек себе. Ну, вот они этим и занимаются.

Думаю, что самая правильная перспектива — это перспектива мелкого следователя в данном случае. Другое дело, что на ранних этапах, на ранних подступах это дело не привлекло все-таки достаточно внимания, чтобы можно было его тормознуть и остановить.

Сейчас пошла довольно серьезная волна. Я надеюсь, что эта волна какой-то результат может дать. Но на более ранних этапах не случилось ничего, что показало бы этим мелким сошкам из полицейских органов, что они сильно хватили лишнего.

И.Воробьева А сейчас волна почему пошла? Потому что сроки большие?

Г.Юдин В том числе. Комплексная ситуация. Потому что сроки сильно наложились на пытки. Понятно, что сроки, конечно, должны получать люди, которые пытали этих ребят. Но это как бы хорошая такая комбинация, при которой мы вас будем пытать, да еще дадим вам сроки», она, конечно, сильно выходит за пределы того, что, в принципе, в России считают разумным.

И.Воробьева Вас не беспокоит, что в пытки верится очень быстро, а в наличие пистолета, гранат, газового баллона и мысли о том, что они будут совершать какой-то терроризм, — в нее как-то не очень?

Г.Юдин Чего меня это беспокоит? Меня это не беспокоит. Российская правоохранительная система давным-давно сделала всё, чтобы к ней не было никакого недоверия. Это не значит, что она при этом абсолютно нефункциональна, ничего не делает и так далее. Да нет, чего-то делает. И в ней вполне работают порой честные люди, которые, как могут, охраняют порядок. Но что им совершенно до лампочки, каков к ним уровень доверия, это давно понятно. И в этом смысле мы ничего в этом смысле не увидели. Поэтому да, конечно, мы понимаем, что когда эти ребята рассказывают про пытки, веришь сразу. Когда ты слышишь, что они что-то планировали, как-то думаешь: это может быть, но как-то доказательств не предъявлено.

Это общая проблема, связанная с тем, что это довольно мощный по фабуле политический процесс над предполагаемыми террористами. Ну, слушайте, если речь идет о том, что всерьез стране угрожали террористы, то общество чего-то должно знать по этому поводу. Но ни следствие, ни, в принципе, никакие полицейские органы не озаботились ничем, чтобы предъявить серьезные доказательства обществу. Если не считать странной поделки, которая выходила некоторое время назад по телевидению, то, в общем, обществу ничего не было предъявлено.

А чего вы хотите, если одна сторона что-то открыто и прямо говорит — один вопрос, правду она говорит или нет, — а вторая сторона ничего не говорит, говорит: «Ребята, мы их посадим, а вы не обращайте внимания».

И.Воробьева А дело «Нового величия», к которому приковано гораздо больше внимания, чем к делу «Сети»(*), несмотря то, что там совершенно другая история, — к нему такое внимание приковано, потому что там девочки?

Г.Юдин Да, во-первых, конечно, есть тут гендерная сторона дела. Во-вторых, эта гендерная сторона дела, конечно, помогла это дело на более раннем этапе это дело раскрутить. И понятно, что он сейчас в свете гораздо большего числа прожекторов, камер и так далее.

Это важная история, которая, к сожалению… Так устроена Россия. Если с вами что-то случилось, ни в коем случае, если вы попали в лапы органов, не ждите, что оно само рассосется. Во-первых, главный совет, который дают все правозащитники, которому, к сожалению, не все следуют: ничего никому не говорить. Никогда никому не говорить. 51-я статья спасет. Если вас что-то может спасти, это 51-я статья. Никогда ничего никому не говорите.

А вторая вещь: не думайте, что это рассосется. Немедленно начинайте действовать. Не ждите, не думайте, что сейчас лучше не привлекать внимания, потому что что-нибудь не то… Не лучше. Действуйте сразу, особенно если вы находитесь далеко от Москвы. К сожалению, если в крупных городах это знание более-менее циркулирует, то в других местах люди склонны до какого-то момента думать, что как-то разберутся…

И.Воробьева Сейчас я всё объясню…

Г.Юдин: Российская правоохранительная система давным-давно сделала всё, чтобы к ней не было никакого недоверия
Г.Юдин С одной стороны, большого доверия нету. С другой стороны, в общем, шум лучше не поднимать, либо его невозможно поднять… Нет, действовать надо быстро, делать всё возможное, чтобы шум поднять. Если шум поднять рано, есть шанс всерьез давить на следствие. Понимаете, мы оказались в такой ситуации, когда по большому счету все большие процессы, которые мы видели, их судьба решается в этом изнурительном публичном конфликте между полицейскими органами и гражданским обществом. Все процессы абсолютно, которые последнее время проходили, кто бы по этому поводу потом не говорил, они решались в результате этого конфликта. Надежды на то, что суд представляет собой еще какую-то дополнительную инстанцию, которая может разобраться, нет никакой. Суд, к сожалению, будет делать что-то только под давлением. Я очень надеюсь, что мы получим когда-нибудь реформированную судебную и правоохранительную систему, в которой это будет не так. Общество сможет каким-то образом возмутиться.

Мы сейчас вспоминали дело Дрейфуса, по которому сейчас снят фильм. Да, это как раз тот случай, когда общество играет роль. Но все же в деле Дрейфуса было некоторое количество дополнительных агентов, которые могли принять какую-то модерирующую функцию. Дело начало разваливаться из-за того, что там оказался на определенном месте военный министр, который был антисемитом, но при этом был честным человеком, который заметил, что дело сфабриковано.

В российских условиях на это рассчитывать не приходится, поэтому любая надежда, которая есть, она всегда связана с публичным давлением.

И.Воробьева А насколько важно, что один процесс происходит в Пензе, а другой в Москве? Насколько, вообще, это важно?

Г.Юдин Я вам про это и говорю, что именно такие вещи и позволяют… Просто в центральных городах понимание, что нужно быстро раскручивать публичную защиту, оно у большого количества все-таки есть. В Пензе, видимо, какая-то неочевидная вещь, к сожалению большому. И ребята, в общем, стали жертвами.

И.Воробьева Не настолько серьезное дело, но, тем не менее, тоже обсуждается уже несколько недель, если я ничего не путаю. Знаете ли вы, кто такая Алена Водонаева, Григорий?

Г.Юдин Нет.

И.Воробьева Я вам сейчас расскажу. Алена Водонаева — это человек, который написал у себя в Инстаграме после послания президента, что все эти горячие питания и вот этот материнский капитал не спасут ни ситуацию с демографией, ни ситуацию, в которой оказываются родители детей в России, что это не сработает и, вообще, только спровоцирует рожать тех, кому, в принципе, можно было бы не рожать. Там довольно таки красочные слова есть…

В общем, Алена Водонаева, она модель, она из «Дома-2», в смысле там снималась. Ее сначала мочили федеральные телеканалы, потом Вячеслав Володин сказал… А вчера ее вызывали в полицию. Пытаются ее обвинить в оскорблениях и так далее. Хочется сразу спросить: почему эти люди защищают президента от Алены Водонаевой, которую вы, Григорий, даже не знаете?

Г.Юдин Мне сложно судить, потому что я ее не знаю. Но, в принципе, понятно, что если она позволила себе какие-то социал-дарвинистские…

И.Воробьева Социал-дарвинистские — слово такое…

Г.Юдин Я не знаю. Социал-дарвинизм предполагает, что люди делятся от природы на неравные классы — именно от природы, — и есть какие-то низшие классы, люмпенизированные, которые принимают ключевые решения, скажем, по рождению детей в зависимости от каких-то животных или меркантильных соображений. Например, на подачки. Это, конечно, социал-дарвинистская позиция. Это идеальный клиент для пропаганды.

В этом смысле насчет полиции я не знаю, а вот что «Первый канал» уцепился — это блестящий, конечно, подарок для пропаганды. При этом надо сказать, что социал-дарвинизм-то, вообще, ни при чем. Проблема не в том, что люди начнут рождать от глупости. Есть по этому тоже совершенно социал-дарвинистский фильм…

И.Воробьева На слове «фильм» буквально на секундочку надо прерваться. Я забыла.

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Про социал-дарвинизм и фильм…

Г.Юдин Да, фильм, который я вспомнил, это фильм «Елена», если я правильно помню, назывался фильм Андрея Звягинцева. Это совершенно социал-дарвинистский фильм, который показывает, что есть люди, которые рожают по высоким соображениям, а есть люди, которые рожают по низменным соображениям из-за денег.

Проблема в России не в том, что в России есть какой-то страшных быдло-класс, который готов рожать только из-за денег. Проблема в том, то, в принципе, эта биополитика, которая предполагает, что рождаемость — это то, что можно купить. Это, конечно, сильно портит моральный климат в обществе. Это еще кроме всего и не работает.

Смотрите, что происходит сейчас с материнским капиталом. По-видимому, Владимиру Путину понравилась идея материнского капитала, он решил ее расширять. Почему она ему понравилась? Потому что для него это работает как раз понятным образом: дай им денег — они тебе будут рожать. Будешь платить больше — они тебе будут рожать больше. Будешь платить на первом ребенке — будут тебе чаще рожать первого ребенка. Это его мировоззрение на самом деле, это то, как он себе видит ситуацию.

Но дело, конечно, обстоит не таким образом. Потому что в последнее время можно замечать, как во множестве городов появились, стали расцветать рынки услуг по обналичиванию материнского капитала. Ну, понятно, что материнский капитал привязан к целевым тратам. Это не деньги, которые можно получить. Это не работает, как бы вы хотели, чтобы это работало. И сама по себе идея, что людям можно вывалить кучу денег, а они за это выкинут вам кучу детей, она так не работает. Для того, чтобы у нас была больше рождаемость, нужно, чтобы у людей было больше уверенности в том, что завтра ребенка поместить в какую-то среду, в которой ему будет хорошо и комфортно. Люди, вообще говоря, рожают детей, потому что им хочется рожать детей, а не потому, что им денег заплатят. Это гораздо более естественная мотивация.

Большая проблема с тем, как устроена страна сегодня, в принципе, состоит в том, что люди, которые принимают решение, исходят чаще всего из внешней мотивации, а не из внутренней. Внешняя мотивация — это когда тебе либо дают денег, либо бьют палкой. Внутренняя мотивация — это когда тебе что-нибудь хочется сделать. Но идея о том, что людям может хотеться рожать детей — просто хочется, это как бы здорово, — она не приходит в голову тем, кто планирует в данном случае политику увеличения рождаемости.

Г.Юдин: Если с вами что-то случилось, если вы попали в лапы органов, не ждите, что оно само рассосется
На самом деле очень просто. Если создать такую среду, где не будут все время говорить, что некомфортно, что страшно за ребенка, что ребенка куда-нибудь хочется отправить, что душно и так далее — это гораздо более важно, чтобы человек чувствовал себя спокойно и мог с удовольствием строить семью и рожать детей. В России катастрофический уровень разводов. Это гораздо более важная история, чем эта странная идея, что людям надо заплатить как можно больше денег — они будут рожать.

И.Воробьева Раз вы про разводы начали говорить. Сейчас, действительно, какое-то невероятное количество чиновников и вообще каких-то людей, которые носятся с идеей записать то ли в Конституцию, то ли еще куда-нибудь, что брак или семья (разные вариации есть) — это союз мужчины и женщины. Я не буду спрашивать, зачем. Но как это сработает или не сработает, если у нас в Конституции будет записано, что семья или брак — это союз мужчины и женщины, хотя это в Семейном кодексе уже есть? Это как-то сподвигнет всех, что должна быть семья?

Г.Юдин Единственную задачу, которую это может решить — это ситуативная мобилизация небольшого, но агрессивного консервативного меньшинства.

И.Воробьева Которые начнут жениться?

Г.Юдин Нет, не начнет жениться. И у них нет никаких по этому поводу иллюзий. И зачастую оно совершенно спокойно может практиковать многоженство, которое, вообще говоря, в России не очень разрешено. И это никаких серьезных последствий для демографии иметь не будет. Зато эту мобилизацию создаст, ему будет хорошо и приятно — тому слою, который сейчас хочет опираться, по крайней мере, часть российских элит.

И.Воробьева А почему такое количество разводов катастрофическое в России?

Г.Юдин Россия атомизированная страна. Люди не доверяют друг другу, не любят друг друга и не умеют жить друг с другом. И это совершенно естественное следствие того, что люди вступают в брак и дальше просто не могут построить нормальную коммуникацию.

Я это рассказываю, опираясь на данные нашего исследования, которое было несколько лет назад, которое было связано с кредитным поведением, и которое просто показывает, каким образом решение о том, чтобы взять кредит, оно становится триггером разрушения семьи.

Как устроен типичный скандал? Женщина говорит: «Я хочу купить стиральную машину, потому что мне надоело тратить время для того, чтобы стирать вручную. Мне мое время дорого». Мужчина говорит: «Перебьешься». Она говорит: «Ах, так! Ну, ладно. Я, в конце концов, сама себе хозяйка». Идет и берет кредит».

Чего никто из них не сделал в этой ситуации? Никто из них не попытался с другим договориться. Такая же ситуация, допустим, с детьми. Ребенок чего-нибудь клянчит, какой-нибудь девайс или чего-нибудь в этом духе. Вместо того, чтобы воспитывать ребенка, в какой-то момент ребенок делает родителю дырку в голове, и родитель говорит: «Черт с тобой, идет и берет кредит». Это способ не коммуницировать. В стране, в которой люди очень мало друг другу доверяют, это очень большая проблема. Коммуникации нормальные не построены. Поэтому самый простой способ — взять и развестись. Потом снова жениться. Из тех, кто разводятся, значительное количество потом женится снова. Потом снова разводятся. В принципе в этом нет ничего… Не надо молиться на статистику разводов и браков. Может быть, ничего страшного.

Но гораздо более серьезная проблема, что людям друг с другом тяжело находить общий язык. Но это реальная проблема и с ней, конечно, нужно бороться, уж, по крайней мере , на давя на естественную тягу людей к объединению и солидарности. Это единственное, что может в этой ситуации помочь.

Г.Юдин: То, что качество московской политики просто в разы выросло после этих выборов — это неоспоримый факт
И.Воробьева А зачем бороться с количеством разводов? Мне просто кажется, что последнее время люди просто не женятся, не оформляют отношения и всё.

Г.Юдин Женятся. Я же специально сказал, что, мне кажется, в самой большой цифре разводов нет большой проблем. Просто индикатор того, что трудно людям находить общий язык. Поэтому все эти бесконечные истории, которые сейчас, к счастью, начинают вырываться наружу, про постоянное, систематическое насилие во множестве российских семей.

Я обращаю внимание, что насилие — это не просто действия насильника по отношению к насилуемому. Это, как правило за исключением некоторых случаев, систематическое социальное отношение, в которое вовлечено, по крайней мере, два человека, а часто — больше. То есть люди живут в условиях насилия. Это единственный способ коммуницировать. Вот это реальная проблема для семьи, это реальная причина, по которой люди не хотят иметь детей, а если имеют детей, то они не приносят ни родителям счастья, а еще и сами становятся жертвами этих отношений. Вот это реальная проблема, вот с этим нужно бороться.

И.Воробьева Кстати говоря, про закон о домашнем насилии, который так до сих пор и не внесли в Государственную думу. Тут новость пришла, что Путин помиловал двух приговоренных к 7-летним сроком женщин, обе из которых заявляли о домашнем насилии. Это может стать каким-нибудь сигналом тем же самым депутатам или группам, которые кричат, что не надо нам такого закона, что давайте-ка хотя бы рассмотрим этот закон?

Г.Юдин История с домашним насилием — это часть невысказанной повестки, которая на самом деле реально существует в России, в нашей общей жизни, которая практически не появляется в политике. По счастью она последнее время начала прорываться в политику. И то, что, кажется, есть надежда на какое-то разумное решение по истории с сестрами Хачатурян, и какие-то такие эпизоды, показывает, что в таких случаях, когда это настолько явно прорывается, есть шанс сделать это предметом государственного регулирования. В этом смысле, конечно, общество движется вперед. И, к сожалению, существующие политические институты постоянно его в этом сдерживают.

И.Воробьева Каким образом?

Г.Юдин Просто подавляют повестку. Она практически нигде не представлена. Вот случай с тем, что внесен закон, — это, в общем, уникальный случай.

И.Воробьева Он еще не внесен, прошу прощения.

Г.Юдин Я надеюсь, что он будет решен. Реально состояние дел в российском обществе таково, что за этот закон должно было бы выступать огромное количество депутатов. Наверное, не все, потому что есть те, кто опасается. У них, кстати, есть основание опасаться закона. Нормальная дискуссия.

Но если бы у нас был парламент, который репрезентировал бы население России, то очевидно, что очень много сильных групп, которые заинтересованы в том, чтобы такой закон был принят. Когда на весь парламент есть один человек, который пытается этот закон толкать, это говорит о том, что парламент не представляет страну, в которой он находится.

Г.Юдин: Если вас что-то может спасти, это 51-я статья. Никогда ничего никому не говорите
Это реальный конфликт, который в стране существует, его можно и нужно обсуждать и в парламенте, его можно и нужно регулировать коллективными усилиями. Это не делается. Из-за этого мы получаем тянущие волны домашнего насилия в ситуации, когда, в принципе, общество готово с этим что-то начать делать. Это просто один пример.

И.Воробьева Я как раз с этим депутатом, которого вы имеете в виду — Оксана Пушкиной, делала интервью, оно вышло на RTVi. И она мне сказала, что в других странах при принятии закона о домашнем насилии это обсуждение, напротив, объединяло депутатов разных фракций, но есть одно но: в большинстве таких парламентов женщин депутатов было примерно столько же, сколько и мужчин в парламенте. Это имеет значение в нашем случае? У нас не так много женщин-депутатов.

Г.Юдин Конечно, имеет. Еще раз: это та же проблема репрезентации. Чисто символически, когда у вас появляются женщины в органах власти, в частности в законодательной власти, это немедленно позволяет педалировать повестку, которая связана с правами женщин. Не все женщины будут этим заниматься, это не всегда будет так. Но это, конечно, позволяет повестку легче продвигать.

При этом, конечно, это не значит, что надо превращать это в разлом между мужчинами и женщинами. Мы отлично видим женщин-депутатов, которые страдают такой чудовищной мизогенией, которая я просто не понимаю, откуда берется.

И.Воробьева Ну да, например, депутат Баталина, которая, собственно, и продвинула декриминализацию побоев первичных.

Г.Юдин Я не знаю, откуда эти люди, почему так ненавидят женщин, чего они им плохого сделали.

И.Воробьева Ну да, это вопрос, который повиснет в воздухе, потому что никто, мне кажется, из нас не может ответить на этот вопрос.

Дудя смотрели про ВИЧ?

Г.Юдин Я знаю про эту историю. Не посмотрел, но Юрий очередной раз показал, что он способен те сюжеты, которые в этой самой подспудной повестке, о которой я говорил, существуют, вот он способен продвигать резко вперед. Появилось последнее время достаточно количество инструментов, которые позволяют делать эту повестку гораздо более видной.

Да, мы по-прежнему имеем какой-то странный парламент, который занимается какими-то совершенно никого не интересующими вещами. Но в публичной сфере появилось достаточное количество инструментов, которые позволяют эту повестку делать явно видимой, говорить об этом и иметь некоторый результат.

Я обратил внимание, что после того, как Юрий этот фильм сделал, сразу же на это отреагировал кто-то из депутатов, кто сказал, что «да, я вношу это на обсуждение, давайте делать то… сё…». Наконец-то, депутаты обнаружили, что в стране катастрофическая ситуация с ВИЧ.

И.Воробьева Они сегодня даже собирались смотреть его в Думе. Не знаю, получилось, нет.

Г.Юдин Господи, хоть что-нибудь, наконец, толковое посмотрят. С точки зрения долгосрочной важно, что это создает способ давления даже на такого рода вроде бы безнадежный парламент, и в нем вдруг появляются люди, которые готовы такую повестку реализовывать.

И.Воробьева Мы сейчас прервемся ненадолго в программе «Особое мнение».

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что сегодня у нас в гостях Григорий Юдин. Меня зовут Ирина Воробьева. Вы можете смотреть нас на YouTube на канале «Эхо Москвы».

Есть расследование «Новой газеты» (оно вышло, по-моему, сегодня), где «Новая газета» проанализировала приговоры по части 1 статьи 318 «О применении насилия в отношении представителей власти». Там было взято почти 12 тысяч приговоров так называемых бытовых — когда человек, например, по пьяни ударил полицейского — и 57 приговоров политических. И сразу стало понятно и очевидно, что приговоры эти разные. В бытовых — там вообще кому-то штраф 10 тысяч рублей за то, что ударил полицейского, не знаю, какой-то кастрюлей. Здесь — за пластиковый стаканчик год.

В общем, такой прямо настоящий раскардаш. Можете ли вы представить себе ситуацию, что полицейские начальники берут эту статью «Новой газеты», смотрят на эти цифры, чешутся в репе и говорят: «Да, как-то перебор. Надо либо этим жестче, либо этим мягче, как-то это сравнять». Кому в итоге будет хуже от таких сравнений?

Г. Юдин Нет, конечно.

Г.Юдин: Проблема в том, что, в принципе, биополитика предполагает, что рождаемость — это то, что можно купить
И. Воробьева Никому? Никто даже не обратит внимание?

Г. Юдин Смотрите, довольно понятно, что все эти истории с пластиковым стаканчиком, конечно, были не про применение насилия к сотрудникам полиции. Я очень прошу прощения у сотрудников полиции, но людям, которые выносят эти приговоры, абсолютно наплевать на сотрудников полиции. И тем, кто заводит эти дела, точто так же до лампочки, что с ними будет. Именно поэтому их реальный опыт никого не интересует. Их вызывают взводами, чтобы спросить: «Кто из вас готов дать показания?». Никого не интересует, что случилось с сотрудником полиции. Я думаю, если с ним что-нибудь случится, ему, скорее всего, еще и прилетит за это.

Сроки, конечно, даются не за это. «Сотрудников полиции» — это такой эвфемизм. Сроки даются за гражданское действие. Это довольно понятно всем. Это понятно полиции, это понятно тем, кто дает эти сроки. Это понятно тем, кто сидит на скамье подсудимых. Еще раз: сроки даются за коллективное гражданское действие. Слушайте, это понятно даже Владимиру Путину. Он это сказал прямым текстом.

И. Воробьева Да, безусловно, это всем понятно. Но просто, знаете, у нас же в стране как? Ну ладно, это все понимают — и дальше пошли. Ну да, у нас пытают в колониях — и дальше пошли. И только когда начинают появляться видео, какие-то конкретные вещи или конкретные цифры — только тогда это имеет какой-то предмет разговора. Разве нет?

Г. Юдин Нет, не надо понимать меня так, что «Новая газета» сделала что-то, что не имеет никакого смысла. Безусловно, в любом случае с такого рода практикой точно нужно бороться. Если есть какая-то статья, которая применяется очевидно избирательным образом, то любая статистика, которая это показывает, конечно, помогает эту статью атаковать. Просто вы меня спросили, есть ли какие-то шансы, что кто-то чего-то поймет. Нет, никаких шансов, что кто-то чего-то поймет, нет. А что это полезный материал для того, чтобы дальше атаковать эту статью — это, безусловно, так. Она и сейчас-то звучит странным образом и применяется каким-то совсем удивительным способом.

И. Воробьева Модное слово «коронавирус» — модное в плохом смысле, безусловно. Тут же вот какая история с коронавирусом произошла в Петербурге. Из карантина начали сбегать пациенты. Сначала эта история казалась какой-то очень однозначной: как могут люди, осознавая опасность коронавируса, от которого погибают, сбегать и представлять из себя опасность? — превратилась в какую-то совершенно неоднозначную историю. Потому что, во-первых, там у этой Аллы Ильиной, которая сбежала, был отрицательный результат на коронавирус. Во-вторых, одна из этих женщин была беременна.

И все это превращается в какое-то такое, опять же, недоверие к системе, потому что люди боятся попасть в эту больницу более-менее здоровыми. А дальше никто не знает, что будет с ними дальше. Вот даже в условиях коронавируса недоверие в системе — это звучит очень опасно, разве нет?

Г. Юдин Социологически известно, что все случаи больших эпидемий, скажем, немедленно вызывают ненависть к любым непонятным вещам. Например, к чужакам. Поэтому всегда, если эпидемия достаточно серьезная, конечно, в качестве источника воспринимаются какие-то чужаки. Тот, кто выглядит как чужак или считается в обществе чужаком. Потому что на самом деле механизм заражения — это социальный механизм. Во вторую очередь биологический, а в первую — социальный. И в таких случаях всплывают все эти ключевые разломы, которые существуют в обществе.

Понятно, что мы живем в ситуации очень низкого социального доверия. Никто в России всерьез не думает, что если что-то случится, то о нем кто-то позаботится. Поэтому когда возникает угроза эпидемии, обращение, которое идет к людям, не повышает уровень доверия, а на самом деле только понижает. То есть оно вводит в дополнительный испуг, и люди начинают действовать странным и непредсказуемым образом.

Я, естественно, ничего не знаю про конкретную питерскую историю, но есть такое слово в психологии — контейнирование. Если у нас у всех есть некоторая опасность, то, во-первых, нужно людей успокоить. Дать понять, что мы все вместе о них позаботимся. Если сейчас получилось так, что им нужно находиться в изолированном состоянии, чтобы предупредить распространение заразы, то мы сделаем то, что нужно, для того, чтобы ты чувствовал себя комфортно, потому что ты оказался жертвой вместе со всеми нами и нам не всё равно. Вот это ровно то, чего не делается. Чему удивляться, что люди убегают?

И. Воробьева А почему, кстати? Это же не только в Российской Федерации происходит. Почему люди боятся и начинают себя так вести когда, например, условно говоря, для нераспространения вируса власти говорят: «Нужен карантин. Не выходите из дома и так далее». Разные ограничения, довольно жесткие. Люди начинают просто идти напролом против этого всего, заявляя об ограничениях своей свободы, хотя, по сути, речь же идет о безопасности. Но это же действительно так. Ладно, может быть, не у нас, но в Китае точно.

Г. Юдин Конечно, надо смотреть отдельно. Но еще раз: посыл, который дает людям основания услышать то, что им говорят — это посыл, который производится с пониманием их текущих потребностей. «Мы понимаем, что для вас это ограничение. Мы понимаем, что для вас это неудобство. К сожалению, так получилось — вам сейчас нужно соблюдать правила карантина. Мы поможем в этом. Смотрите: мы делаем то-то и то-то». Это совсем другой посыл, чем «сидеть дома, иначе будет эпидемия и все помрут!». Вот второй посыл, независимо от того, что строго позиционально он может быть похож на первый, немедленно вызывает панику, желание сбежать, опасения, что тебе врут и так далее.

И. Воробьева Тут сразу возникает вопрос: почему с людьми так редко разговаривают нормально? Это же не только российские власти. Здесь вообще в принципе про власти.

Г. Юдин Понятно, что такие проблемы могут возникать в разных местах. Но это необязательно происходит везде и с необходимостью. Если находится способ нормально пообщаться с людьми, то, в общем, больших проблем не возникает.

И. Воробьева Я хочу вас спросить про Мосгордуму, возвращаясь к московским выбором. Вы вообще следите за тем, как работает Мосгордума, кто там что делает и какие у них успехи?

Г. Юдин Да, я вообще удивляюсь, почему об этом мало говорят в средствах массовой информации. Очень здорово, что в Москве, вопреки всяким опасениям, мы получили парламент, в котором существует реальная политика. Очень многие (не все, но очень многие) из тех депутатов, которые были избраны на этой волне протестов против беспредела, который устроила московская мэрия вместе с «Единой Россией», а потом уже с полицейскими органами, многие люди, которые были избраны на этой волне, действительно поднимают целый ряд важных и очень существенных вопросов в Москве.

Как правило, это вопросы, которые относятся к их собственным… Ну, там, история с рокадой, сейчас самая громкая. Есть целый ряд историй с застройкой. Михаил Тимонов пытается бороться с высотностью этой застройки. Есть более общие политические вопросы. Но вообще эти люди сейчас делают очень важную работу. Михаил Тимонов, Елена Шувалова, Екатерина Енгалычева, Елена Янчук, которая, скажем, борется с грозящей распространиться на всю страну практикой электронного голосования — это все важные сюжеты. Там сейчас началась реальная политика. Многие из людей, которые туда пошли — я просто советую к ним присмотреться: это просто смелые люди. Во-вторых, это люди, которые точно знают, чего от них хотят их собственные избиратели, и которые готовы права избирателей защищать.

Да, у них пока, к сожалению, нет достаточно общей повестки, которая бы их объединяла. То есть, как правило, ситуативные вещи, вещи, связанные с защитой интересов конкретных избирателей в конкретных округах. С одной стороны, это то, для чего их избирали. С другой стороны, конечно, гораздо проще действовать, когда есть какой-то общий фронт повестки, которая объединяет. Я надеюсь, что это появится. Но в любом случае, то, что качество московской политики просто в разы выросло после этих выборов — это неоспоримый факт. И очень здорово, что это случилось. Это, конечно, было большим прорывом — то, что произошло осенью.

Г.Юдин: Никто в России всерьез не думает, что если что-то случится, то о нем кто-то позаботится
И. Воробьева Почему в 2020 году еще не так активно готовятся к выборам в Госдуму? Я имею в виду, безусловно, оппозицию. Ведь можно было бы и парламент нормальный получить.

Г. Юдин Я думаю, что битва за парламент будет. Но, понимаете, немножко сложно действовать в ситуации, когда повестка сейчас перехвачена. Надо все время помнить, что то, что случилось в январе все эти конституционные демарши, которые устроил Владимир Путин, за которым последовала, в том числе, отставка правительства — это, конечно, попытка перехватить повестку обратно. Повестка была потеряна прошлым летом и осенью, она как бы болталась нигде и была ни у кого. Это была попытка перехватить эту повестку. Сейчас понятно, что какая-то повестка действительно перехвачена. Все обсуждают плебисцит, эти конституционные поправки, из которых большая часть, естественно, не будет иметь никакого отношения к реальности.

В этих условиях всегда есть риск, что с думскими выборами тоже что-то случится. Поэтому правила игры неясны. Готовиться к думским выбором проще, если есть какая-то встречная повестка, под которой выборы уже являются частным инструментом. Если она появится, то это будет проще делать. Но в любом случае понятно, что если там все пойдет по сценарию, и в 2021 году будут эти выборы, в которых будет участвовать «Единая Россия», у нее будет очень нелегкое время.

И. Воробьева Минута до конца. Почему люди неактивно протестуют против поправок в Конституцию?

Г. Юдин А против чего там протестовать-то?

И. Воробьева Ну как это?! Там куча поправок, которые расширяют полномочия президента и переворачивают с ног на голову все, противоречат первым двум главным… Вообще кошмар какой-то! Нет?

Г. Юдин Знаете, я не вижу здесь ничего такого, что прямо сулило бы какое-то немедленное изменение в жизни. Я считаю, что самое опасное в этих поправках — это, конечно, действительно, те, которые противоречат 12 и 15 статьям Конституции — о примате международного права, с одной стороны, и об устроении независимости муниципального самоуправления, с другой стороны. Но это вещи, которые ползучим образом происходили до сих пор. И под них сложно как-то мобилизовать какой-то текущий, актуальный протест. Тем более, что, видите, повестка, к сожалению, и правда все время меняется. И в этих условиях сложно ожидать, что будет прямо какое-то чудовищное возмущение тем, что внедряется какой-то пункт и так далее.

И. Воробьева Спасибо большое! Это была программа «Особое мнение», Григорий Юдин.

(*)организация (группировка) запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире