'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый день, это программа «Особое мнение», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. С удовольствием представлю нашего гостя – Андрей Заостровцев, научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета. Много красивых слов – исследования, модернизация. Здравствуйте, Андрей Павлович.

А. Заостровцев Здравствуйте.

В. Дымарский Сейчас все разговоры – вокруг Конституции, а я начну не с этого, о ней мы поговорим позже. Потому что если с неё начать, то уже ни на что времени не хватит. Андрей Заостровцев – экономист, поэтому и о Конституции мы будем сегодня говорить в экономическом аспекте. Я хочу про правительство: можно ли по первым неделям существования нового правительства о нём судить?

А. Заостровцев Вы знаете, пока ничего капитального оно не предприняло. Его поставили с тем, чтобы более оперативно, или более эффективно осуществлять политику, как раньше говорили, партии и правительства. Есть эти национальные проекты, на которые выделены огромные суммы, и естественно, что власть хотела бы их так или иначе реализовать. А правительство Медведева, хотя оно принципиально не очень отличалось, но проявило такую, я бы сказал, импотенцию в этом вопросе, и во многих других. Медведев не жёсткий бюрократ, его даже называли, помните, «плюшевый мишка», и по характеру он не подходил к нашему времени. Наше время более жёсткое, политический режим ужесточается, и, соответственно, экономические решения нужно проводить более жёсткой рукой.

В. Дымарский То есть пока судить невозможно.

А. Заостровцев Это всё проявится.

В. Дымарский Вы в какой-то мере ответили на следующий вопрос, который я подготовил, зависит ли что-нибудь в работе правительства от того, кто ставит во главе его. Я так понимаю, что вы считаете, что зависит.

А. Заостровцев Отчасти, конечно. Естественно, мы знаем, что у нас есть Владимир Путин, который «наше всё», но один человек, какими бы реальными властными полномочиями он ни располагал, не может управлять всеми аспектами такой огромной страны и огромной экономики, общественной жизнью. Конечно, для этого нужно разделение труда и нужны исполнители. Так вот, Мишустин рассматривается, как гораздо лучший исполнитель, который зарекомендовал себя в налоговых делах, чем Медведев, который, на мой взгляд, вообще никакой не исполнитель, он такие должности занимать не может просто по характеру.

В. Дымарский А состав министров?

А. Заостровцев А вот состав – да. Тут интересная фигура – Белоусов, сын госплановца и сам госплановец. Всё меньше и меньше будет оставаться рынка и всё больше и больше будет директивных решений, в частности, в рамках национальных проектов. Да и не только.

В. Дымарский То есть Белоусов это такой ограничитель так называемого «экономического блока» правительства, который в последние годы считали чисто либеральным?

А. Заостровцев Ну он не чисто либеральным был, это большое преувеличение, н тем не менее. Так вот, первая фигура не из этой когорты, не из этого условно либерального блока, это Белоусов, у которого совершенно другие взгляды на экономику, который предпочитает государственные инвестиции частным и, в общем, видит основание экономики, все её командные высоты, государственными. Такой вот экономист-государственник. Наверное он не выступает за национализацию последнего пивбара, но что касается важных отраслей, то здесь он, естественно, на стороне государства.

Но мы, в общем-то, и не замечаем, что у нас экономика-то стала государственной, практически не осталось частного сектора в нефтедобывающей промышленности, формально остался «Лукойл». Если даже по формальному критерию смотреть, то соотношение частного и государственного, то частного где-то процентов 25, если не меньше; всё остальное – государственное. А вот в момент прихода к власти Владимира Путина всё было ровно наоборот.

В. Дымарский Вы мне скажите, есть некие экономические результаты? И мне кажется, можно сравнивать результаты либерального курса и госплановского, государственного, этатистского плана. Мне кажется, что макроэкономические результаты всегда будут в пользу либерального курса.

А. Заостровцев Видите ли, Россия – страна с прекраснейшей макроэкономикой. Гайдар был очень слабым макроэкономистом по сравнению с современными деятелями. У нас великолепный профицитный бюджет, денег девать буквально некуда, изо всех щелей валятся. В какой стране ещё профицитный бюджет? В Катаре? Ну это вообще особый случай.

В. Дымарский В Саудовской Аравии.

А. Заостровцев В Саудовской Аравии вот я даже не уверен, потому что там очень большие расходы на госсектор, им нужно куда-то пристроить своё растущее население, и они раздувают госсектор. Там не знаю, но может быть. Ближневосточные монархии, больше я таких примеров почти не знаю. Далее, возьмём инфляцию — всё-таки сбили её. Можно спорить – 4 % или больше, но явно не 15, как она была. Поэтому с точки зрения макроэкономики Россия на текущий момент одна из самых стабильных стран в мире. Она не превратилась… Я сам ошибался, думал , когда в 2014 году была история с Крымом, санкциями, что мы через 2 года станем чем-то вроде Зимбабве или Венесуэлы.

В. Дымарский Нет, не стали.

А. Заостровцев Не стали. Как раз наоборот. Путин очень боится макроэкономической нестабильности.

В. Дымарский И понимает, что только либеральный курс может её обеспечить.

А. Заостровцев Он доверяет этот блок, скажем так, жёстко монетаристский… Жёсткая фискальная политика, предельно жёсткая.

В. Дымарский Это в первую очередь Силуанов и Набиуллина, как я понимаю.

А. Заостровцев Да. Высочайшие ставки Центробанка, гораздо выше сейчас, чем инфляции. Мы знаем, что на Западе, в Европе они почти нулевые практически, там деньги можно брать бесплатно практически. Банки могут у Центробанка деньги брать бесплатно, что и означает нулевые ставки. А у нас они выше инфляции, чего, в общем-то, ни в одной стране нет. Это жесточайшая монетарная политика. Плюс профицитный бюджет, о чём мы уже говорили. Ну и экономия, как говорится, на всём, повышение налогов. Недавнее повышение НДС на 2 процентных пункта, впечатление такое, что скупой рыцарь сидит на Центробанке и на Министерстве финансов.

В. Дымарский Тогда почему: «Дайте, дайте! Соберём ещё с вас!» Стригут с населения так, что скоро уже ничего не останется. Опасаются чего-то? Запас?

А. Заостровцев Какие-то резервы на какую-то чрезвычайную ситуацию – здесь я уже могу только какими-то гаданиями заниматься. Но я бы так сказал: Владимиру Владимировичу виднее. Он определяет, когда возникнет эта ситуация. Хотя – как спасти эти резервы? Ведь все эти деньги, эти валютные резервы не прячутся куда-то под землю, они функционируют в современной глобальной мировой финансовой системе. Мы видим по санкциям против Ирана, что можно заблокировать эти деньги, и в один час карета превратится в тыкву.
Но тем не менее, эта тенденция есть. Думаю, общую линию задаёт президент.

В. Дымарский И Белоусов ей не помеха.

А. Заостровцев Белоусов нет, он не будет помехой, потому что его задача потратить деньги, а не собрать. Вот у Силуанова задача собрать деньги.

В. Дымарский То есть здесь заложен некий конфликт, может быть даже вполне цивилизованный и нормальный. Один будет пытаться тратить, а другой – экономить.

А. Заостровцев Своеобразная борьба, сдержки и противовесы.

В. Дымарский Может быть, это и хорошо.

А. Заостровцев Какое-то время это, может быть, и хорошо, если брать чисто экономический аспект. Хотя, конечно, государственные расходы, государственные инвестиции очень неэффективны. Но другого варианта мы здесь уже не имеем, в данной политической ситуации. Ведь любые государственные инвестиции это ещё и огромные личные доходы с учётом нашей коррупции. Почему чиновники с придыханием говорят: «Инвестиции!» Инвестиции – значит треть от них у него в кармане. И ещё это форма поощрения, скажем так, лояльной элиты, партхозактива, если выражаться советскими терминами.

В. Дымарский Ну да, чиновники плюс олигархи.

А. Заостровцев Приближённые бизнесмены. И разница между ними очень тонкая.

В. Дымарский Хорошо, Конституция так Конституция. Но опять же экономический поворот, в какой-то мере. Мы понимаем, что на ситуацию с коронавирусом каким-то образом реагирует даже мировая экономика. Китайская экономика естественно влияет на мировую, мы более или менее понимаем механизм такого рода влияния. А Конституция в её новом виде, эти поправки, сам процесс конституционный – такого рода процессы влияют на экономику и экономическую ситуацию?

А. Заостровцев На общий инвестиционный климат в чём-то влияют. Надеюсь, что мы коронавирус в преамбулу не впишем.

В. Дымарский Нет, у нас там бог будет.

А. Заостровцев Да, там бог будет. Непонятно правда, какой, богов у нас много, в мире не единобожие. Ну а этот процесс создает неопределённость. Эти поправки после нескольких застойных лет, когда ничего не менялась, такая необрежневщина – всё не очень хорошо, но более менее стабильно, и вдруг такой вот поворот. Бизнес всегда в таких ситуациях настораживается, создаётся некоторая неопределённость: что будет в политической сфере, какие перестановки, останется ли Путин или нет, кто будет президентом, что там за Госсовет, и так далее. Это влияет на крупный, и даже на средний бизнес. Это создаёт ситуацию неопределённости.

В. Дымарский Причём, наверное, не только в стране, но и за рубежом, среди, скажем так, потенциальных иностранных инвесторов?

А. Заостровцев Да, конечно. Мы связаны с мировой экономикой, это несомненно. Мы же сейчас гораздо более открытая экономика, чем при Леониде Ильиче.

В. Дымарский А как вообще складываются взаимоотношения между политикой и экономикой в таких случаях? Может быть, я ошибаюсь, но у меня такое ощущение, что наша власть поставила экономику на службу политическим интересам. Хотя нормально было бы, наверное, наоборот, что политика должна обслуживать экономику, нет?

А. Заостровцев Нет, Ильич сказал – не Леонид, а Владимир – что для нас политика не может не иметь первенства над экономикой. Вообще политика всегда первенствует над экономикой. Это марксистский тезис, который я не разделяю, хотя сам был «попом марксистского прихода», других не было экономистов, когда я заканчивал экономический факультет ЛГУ. Так вот, этот тезис, «экономика вторична, политика первична», на мой взгляд, принципиально неверен. Хотя во многих случаях, или даже в большинстве, политика определяет экономику, властные элиты подгоняют экономическую жизнь под свои интересы.

Есть такой известный политолог Буэно де Мескита, американец латинского происхождения, у которого есть хорошее выражение: «Плохая экономика – хорошая политика», особенно когда это касается диктаторских режимов. Потому что если будет хорошая экономика, будет конкуренция, реальная частная собственность, предпринимательство, средний класс, а для диктатуры такая среда очень токсична.

В. Дымарский Я почему-то запомнил, это много лет назад было, где-то в середине 90-х, я поприсутствовал на встрече тогдашнего президента Франции Жака Ширака с молодёжью (старшие школьники, тинейджеры). И они ему задали вопрос: «А в чём главная функция вас, как президента?» И он ответил: «Главная функция президента (он говорил про себя и про Францию, безусловно) – это обеспечивать бизнес-интересы Франции».

А. Заостровцев Насколько он был искренен, я не знаю…

В. Дымарский Это другой вопрос, да.

А. Заостровцев …но, в частности, да, но это общества, которые мы называем правовыми рыночными демократиями. Там экономика, экономические субъекты имеют очень большую степень влияния на политику, но далеко не всегда решающую. Это мы знаем из экономической истории. Конечно, не сравнить с положением в тех странах, где властно-собственническая система, как мы её называем, когда власть определяет собственность и является одновременно доступом к ресурсам. Поэтому экономисты даже через чёрточку пишут: «власть-собственность». Такое понятие применительно к России, Китаю, например.

В. Дымарский Я так понимаю, что наша экономика всё-таки, наверное, много теряет оттого, что она во многих случаях вынуждена под давлением или по приказу уступать каким-то политическим интересам?

А. Заостровцев Если гипотетически предположить, что у нас тут экономика свободной конкуренции, правительство с ограниченными полномочиями, которое действительно обслуживает экономику в той степени, в какой оно должно обслуживать…

В. Дымарский Разделение властей.

А. Заостровцев …не вылезая за рамки своих отведённых ограниченных компетенций, то потери огромные. Но что не сделаешь ради власти?

В. Дымарский А с другой стороны, власть отвечает: «Ну да, но нам же хватает денег на то и на сё, не голодаем».

А. Заостровцев Я же сказал, у нас же катастрофы нет, у нас не Зимбабве и не Венесуэла.

В. Дымарский А может быть, это мы с вами так рассуждаем, сидя в Петербурге, или москвичи могут так рассуждать. Но в то же время, когда послушаешь оппозицию — системную, не системную – неважно, ведь многие даже с властной стороны говорят о чуть ли не ужасающем положении у нас в экономике с точки зрения, я так понимаю, условий жизни людей.

А. Заостровцев Да. Скажем, есть такой известный эконом-географ, политолог Наталья Зубаревич, у неё есть концепция «нескольких Россий». Мы живём с вами в Москве и Петербурге в «первой России», а там – как у Данте, на нижние слои ада опускаемся. Но понимаете, там люди привыкли, для них это – не какая-то катастрофа. Намного они жили лучше в эпоху Брежнева? Нет. Сейчас они хоть что-то могут купить, пусть немного. Я помню, когда я даже в командировку приезжал в не самый хилый город – нынешнюю Самару, тогдашний Куйбышев – я видел рано утром очереди женщин к бочкам молока. Потому что молока не было в свободной продаже, а у кого маленькие дети, им нужно было купить молоко. И вот они чуть ли не в 4 утра вставали к этим местам, куда привозили бочки с молоком. То есть, всё понимается в сравнении, как говорится. Старшее поколение ещё помнит вот это…

В. Дымарский Вы знаете, на это говорят: «Да, конечно, появилось предложение, но нет денег. Спасибо, что есть молоко в продаже, а у меня денег нет его купить».

А. Заостровцев Но если оно есть в продаже, то как-то можно где-то на чём-то сэкономить. Не пойти лишний раз в кино, я не знаю.

В. Дымарский Это лучше, чем дефицит, безусловно.

А. Заостровцев Поэтому в принципе там не произошло катастрофы экономической, социальной. Они как плохо жили, так плохо и живут.

В. Дымарский Скажите пожалуйста, Андрей Павлович, ещё такой вопрос. Как мы сейчас видим, опять же, возвращаясь к Конституции: поправки социального характера, социальный пакет – он в какой-то степени и экономический.

А. Заостровцев Конечно.

В. Дымарский Там, МРОТ зафиксировать… Это нормально вообще? Это должно быть в Конституции?

А. Заостровцев На мой взгляд, нет, конечно. Я называю это «конституционный подкуп». В некоторых странах на Западе провозглашается социальное государство – и у нас, кстати, тоже оно прописано ещё Ельциным в Конституции. Но никто толком не понимает, что это такое. Тут недавно мой коллега Травин выступал, тоже говорил, что не понимает. Но вообще это — государство с большой долей социальных расходов в бюджете.

В. Дымарский А у нас, по-моему, это понимается как государство с большим госсектором.

А. Заостровцев У нас, может быть, и по-своему понимается. Но в принципе глобально в мире это понимается с крупными социальными программами, с большой долей социальных расходов.

В. Дымарский Андрей Павлович, я вас сейчас прерву, потому что у нас сейчас выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Ещё раз добрый день, мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Виталий Дымарский, мой сегодняшний гость – Андрей Заостровцев, научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета. Модернизации страны, потому что Европейский университет уже модернизирован абсолютно. Андрей Павлович, мы остановились на социальном пакете, который вы назвали «конституционным подкупом» избирателей. И чего, срабатывает?

А. Заостровцев Срабатывает! Тут как раз очень интересные опросы прошли. Многие знают, что ВЦИОМ делал опрос по отношению к этим изменениям в Конституции, а потом сделал похожий опрос «Левада-центр», только что опубликованы данные. Самое интересное, что директор «Левада-центра», который считается независимым, довольно квалифицированным…

В. Дымарский Лев Гудков.

А. Заостровцев Я тоже разделяю эту точку зрения отчасти: квалифицированный – несомненно, а независимый – в большей степени гораздо, чем ВЦИОМ. Ему заказала, между прочим, одна кремлёвская организация опрос – не ВЦИОМу, обратите внимание. Видно, захотели получить более-менее объективные данные. И вот и у той, и у другой социологической организации были вопросы об отношении к индексации пенсий. Когда вышел опрос ВЦИОМа, поддерживал 91 % эту меру. Директор «Левада-центра» Лев Гудков заявил, что в честных социологических опросах цифры выше 90 % вообще не бывает, а у его центра получилось 92 %. Так что россияне хотят коврижек, но им невдомёк, что там ведь не сказано, что индексация на уровне инфляции. Допустим, у нас инфляция 10 %, а повысили пенсии на 0,1% – это тоже индексация.

В. Дымарский И Конституцию соблюдаем.

А. Заостровцев Да. Вот как раз недавно прошла по интернету история, что карельским пенсионерам добрый региональный парламент добавил льгот на 21 рубль.

В. Дымарский Это когда захохотала…?

А. Заостровцев Нет, захохотала на Камчатке. А тут бунтарь-коммунист купил на эти деньги рулон туалетной бумаги и пришёл с ним в парламент.

В. Дымарский А захохотала на Камчатке ведущая телевидения.

А. Заостровцев Там другое дело, там провели индексацию некоторых местных льгот. А она захохотала над словами «международный проезд». Там 1500 рублей теперь счастливым пенсионерам выделяется, из них они вправе 900 рублей на медикаменты потратить, 137 рублей – огромные деньги! – на путёвку в санаторий. А оставшуюся сумму – на проезд, в том числе международный. Вот слово «международный» эту милую дикторшу убило, она просто в истерике смеялась. Ну, что делать? По Путину она – моральный урод, уволят, наверное. Помните, Владимир Владимирович сказал, что кому не нравятся вот эти наши социальные поправки, тот моральный урод?

В. Дымарский Здесь же, когда Водонаева, по-моему…

А. Заостровцев Новая история сейчас с Водонаевой, да.

В. Дымарский Конечно, и эту девушку можно понять – почему она расхохоталась. Может быть, это непрофессионально, это другой вопрос.

А. Заостровцев Она не в прямом эфире была, но в принципе, конечно, это непрофессионально.

В. Дымарский Но почему она рассмеялась, понятно. Повод есть. Так же, как и для заявления Водонаевой.

А. Заостровцев Ну и ещё там есть… Минимальную оплату труда на уровне прожиточного минимума. У нас они сравнялись сейчас почти. МРОТ сейчас федеральный 12.130 рублей, 173 евро. Самый низкий МРОТ в Евросоюзе в Болгарии – 312 евро, в Латвии – 430, в Эстонии – 584. А в Португалии, которую мы собирались догонять в начале века…

В. Дымарский Уже должны были догнать.

А. Заостровцев Как-то по зарплате не догнали.

В. Дымарский А сколько там?

А. Заостровцев 741. У нас 173.

В. Дымарский То есть, почти в 7 раз.

А. Заостровцев В 5 раз. Поэтому тут обновление Конституции не поможет, наверное, догнать Португалию, хоть будет там бог, хоть не будет бога, в Конституции…

В. Дымарский Но будет Путин. А если будет Путин, тогда всех догоним и перегоним. Я так понимаю экономический смысл Конституции.

А. Заостровцев Верховный правитель…Наверное. Но там не только экономический смысл в этом. У нас ведь есть две Конституции. Одна – «по понятиям», если говорить экономическим языком – неформальные институты; и она абсолютно главная. И есть чисто формальная, об изменении которой сейчас зашла речь. «По понятиям» у нас, естественно, самодержавие, верховный правитель. Это несомненно. Это оформляется через некоторый документ, который является имитацией конституций стран демократических с рыночной экономикой. Имитационная, так скажем, Конституция, но она тоже важна.

В. Дымарский Видимо, надо ждать следующего акта этого конституционного процесса. Потому что пока главное не сказано, как я понимаю.

А. Заостровцев Вчера, 11 февраля, должны были состояться по первичным намёткам вторые чтения. Они не состоялись, их немножко отодвинули, потому что вторые чтения – это уже практически… После этого не проходит изменений. Самое интересное, что этот… Не референдум официально, а плебисцит по Конституции – прошла информация, его сейчас хотят назначить на 22 апреля, ровно в день 150-летнего юбилея Владимира Ильича, и сделать этот день выходным. Но не навсегда, а вот именно… Явка очень важна.

В. Дымарский Что будут больше у нас отмечать – день рождения Ильича или новую поправленную Конституцию?

А. Заостровцев Будет «День Ленинской конституции». Идём ленинским путём.

В. Дымарский А вот это, кстати, интересно. Я спрашивал об этом конституционалистов. У нас же каждую Конституцию считают «сталинской», «брежневской», Конституция 1993 года – наверное, «ельцинская». А вот эта будет «путинская»? Они говорят, нет. Они говорят, всё-таки это «ельцинская» с поправками. Там нет такого… Пока, во всяком случае. Мы не знаем, что будет дальше.

А. Заостровцев Да, если там что-то более существенное, можно назвать «путинской».

В. Дымарский «Ельцинско-путинской».

А. Заостровцев Была же «горбачёвская», там тоже были очень существенные поправки. Убрали 6 статью, и вместо 6 статьи вставили статью о президенте с полномочиями, близкими к полномочиям КПСС. Только она очень недолго существовала, меньше двух лет, поэтому…

В. Дымарский Она в какой-то мере перекочевала в «ельцинскую». Андрей Павлович, ещё вопрос такой. У нас, по-моему, чуть ли не… Не 100%, конечно, но очень много людей, я думаю, больше половины населения России – клиенты Сбербанка.

А. Заостровцев Конечно.

В. Дымарский Вот вы мне скажите с точки зрения обывательской: я – клиент Сбербанка…

А. Заостровцев Я тоже, кстати.

В. Дымарский Вы тоже. Я думаю, что практически все. Сейчас все обсуждают на макро— или среднем экономическом уровне вот эти продажи Сбербанка… Для обывателя это имеет какое-то значение?

А. Заостровцев Никакого. Это вообще комедия. Дело в том, что Центробанк контролирует 50 % плюс 1 акцию Сбербанка – это контрольный пакет, он огромную сумму стоит. Но выкупать сейчас этот контрольный пакет у Сбербанка будут за счёт Фонда национального благосостояния. Благодаря весьма приличным ценам на нефть последние 2 года там скопилось очень много денег. Так вот, Фонд национального благосостояния выкупит у Сбербанка по рыночным ценам эти акции, 50 % плюс 1. А у Сбербанка на балансе они числятся по каким-то там балансовым ценам, которые ниже рыночных. Сбербанк в результате получит большую прибыль. А по положению большую часть прибыли он перечисляет в бюджет, и вот так в бюджете окажутся деньги. Это просто какое-то ненормальное перекладывание из одного кармана в другой.

В. Дымарский На нас это никак не отразится.

А. Заостровцев Это, возможно, касается положения Грефа или Набиуллиной. Может быть, они догадываются, для чего это так делается. Но для обывателя Сбербанк как был, так он и останется Сбербанком.

В. Дымарский Здесь нам пишут. Все боятся очень, что начнут брать проценты за перевод с одной карточки на другую. Вообще такое впечатление, что хотят максимально везде поставить всё под контроль. И если тоталитаризм, как система, от слова «totale» – полный, тотальный контроль, то это что-то похожее получается. Вчера вечером ещё информация прошла, что ФСБ хочет контролировать всю интернет-переписку.

А. Заостровцев Они, конечно, хотят. Ещё бы они не хотели.

В. Дымарский Чтобы клепать дела типа «Сети», этих несчастных ребят.

А. Заостровцев В том числе. Но они вообще помешаны на контроле над информацией, они должны всё знать. А дела будут. Особо пока много им не нужно, те, что есть…

В. Дымарский Но те, что есть – это же ужас просто.

А. Заостровцев Ужас. Тут многие обратили внимание: калининградскую пару арестовали за то, что у них на свадебной съёмке, выложенной в интернет, появился какой-то засекреченный агент ФСБ. За это – 20 лет.

В. Дымарский 20 лет за то, что они якобы раскрыли агента ФСБ, который сам там сидел и что-то рассказывал.

А. Заостровцев Там ещё из Литвы гости были на свадьбе… Я бы мог об этой истории подробнее рассказать, в Литве о ней больше писали. Но мы уже на экономике сосредоточились. Давайте об электронном тоталитаризме. Банки – сегодня во всём мире это не коммерческие организации…

В. Дымарский Увы, об этом придётся нам, наверное, поговорить в следующий раз. Спасибо. Я благодарю Андрея Заостровцева, это была программа «Особое мнение».

А. Заостровцев Вам спасибо, до свидания.

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Добрый день, это программа «Особое мнение», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. С удовольствием представлю нашего гостя – Андрей Заостровцев, научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета. Много красивых слов – исследования, модернизация. Здравствуйте, Андрей Павлович.

А. Заостровцев Здравствуйте.

В. Дымарский Сейчас все разговоры – вокруг Конституции, а я начну не с этого, о ней мы поговорим позже. Потому что если с неё начать, то уже ни на что времени не хватит. Андрей Заостровцев – экономист, поэтому и о Конституции мы будем сегодня говорить в экономическом аспекте. Я хочу про правительство: можно ли по первым неделям существования нового правительства о нём судить?

А. Заостровцев Вы знаете, пока ничего капитального оно не предприняло. Его поставили с тем, чтобы более оперативно, или более эффективно осуществлять политику, как раньше говорили, партии и правительства. Есть эти национальные проекты, на которые выделены огромные суммы, и естественно, что власть хотела бы их так или иначе реализовать. А правительство Медведева, хотя оно принципиально не очень отличалось, но проявило такую, я бы сказал, импотенцию в этом вопросе, и во многих других. Медведев не жёсткий бюрократ, его даже называли, помните, «плюшевый мишка», и по характеру он не подходил к нашему времени. Наше время более жёсткое, политический режим ужесточается, и, соответственно, экономические решения нужно проводить более жёсткой рукой.

В. Дымарский То есть пока судить невозможно.

А. Заостровцев Это всё проявится.

В. Дымарский Вы в какой-то мере ответили на следующий вопрос, который я подготовил, зависит ли что-нибудь в работе правительства от того, кто ставит во главе его. Я так понимаю, что вы считаете, что зависит.

А. Заостровцев Отчасти, конечно. Естественно, мы знаем, что у нас есть Владимир Путин, который «наше всё», но один человек, какими бы реальными властными полномочиями он ни располагал, не может управлять всеми аспектами такой огромной страны и огромной экономики, общественной жизнью. Конечно, для этого нужно разделение труда и нужны исполнители. Так вот, Мишустин рассматривается, как гораздо лучший исполнитель, который зарекомендовал себя в налоговых делах, чем Медведев, который, на мой взгляд, вообще никакой не исполнитель, он такие должности занимать не может просто по характеру.

В. Дымарский А состав министров?

А. Заостровцев А вот состав – да. Тут интересная фигура – Белоусов, сын госплановца и сам госплановец. Всё меньше и меньше будет оставаться рынка и всё больше и больше будет директивных решений, в частности, в рамках национальных проектов. Да и не только.

В. Дымарский То есть Белоусов это такой ограничитель так называемого «экономического блока» правительства, который в последние годы считали чисто либеральным?

А. Заостровцев Ну он не чисто либеральным был, это большое преувеличение, н тем не менее. Так вот, первая фигура не из этой когорты, не из этого условно либерального блока, это Белоусов, у которого совершенно другие взгляды на экономику, который предпочитает государственные инвестиции частным и, в общем, видит основание экономики, все её командные высоты, государственными. Такой вот экономист-государственник. Наверное он не выступает за национализацию последнего пивбара, но что касается важных отраслей, то здесь он, естественно, на стороне государства.

Но мы, в общем-то, и не замечаем, что у нас экономика-то стала государственной, практически не осталось частного сектора в нефтедобывающей промышленности, формально остался «Лукойл». Если даже по формальному критерию смотреть, то соотношение частного и государственного, то частного где-то процентов 25, если не меньше; всё остальное – государственное. А вот в момент прихода к власти Владимира Путина всё было ровно наоборот.

В. Дымарский Вы мне скажите, есть некие экономические результаты? И мне кажется, можно сравнивать результаты либерального курса и госплановского, государственного, этатистского плана. Мне кажется, что макроэкономические результаты всегда будут в пользу либерального курса.

А. Заостровцев Видите ли, Россия – страна с прекраснейшей макроэкономикой. Гайдар был очень слабым макроэкономистом по сравнению с современными деятелями. У нас великолепный профицитный бюджет, денег девать буквально некуда, изо всех щелей валятся. В какой стране ещё профицитный бюджет? В Катаре? Ну это вообще особый случай.

В. Дымарский В Саудовской Аравии.

А. Заостровцев В Саудовской Аравии вот я даже не уверен, потому что там очень большие расходы на госсектор, им нужно куда-то пристроить своё растущее население, и они раздувают госсектор. Там не знаю, но может быть. Ближневосточные монархии, больше я таких примеров почти не знаю. Далее, возьмём инфляцию — всё-таки сбили её. Можно спорить – 4 % или больше, но явно не 15, как она была. Поэтому с точки зрения макроэкономики Россия на текущий момент одна из самых стабильных стран в мире. Она не превратилась… Я сам ошибался, думал , когда в 2014 году была история с Крымом, санкциями, что мы через 2 года станем чем-то вроде Зимбабве или Венесуэлы.

В. Дымарский Нет, не стали.

А. Заостровцев Не стали. Как раз наоборот. Путин очень боится макроэкономической нестабильности.

В. Дымарский И понимает, что только либеральный курс может её обеспечить.

А. Заостровцев Он доверяет этот блок, скажем так, жёстко монетаристский… Жёсткая фискальная политика, предельно жёсткая.

В. Дымарский Это в первую очередь Силуанов и Набиуллина, как я понимаю.

А. Заостровцев Да. Высочайшие ставки Центробанка, гораздо выше сейчас, чем инфляции. Мы знаем, что на Западе, в Европе они почти нулевые практически, там деньги можно брать бесплатно практически. Банки могут у Центробанка деньги брать бесплатно, что и означает нулевые ставки. А у нас они выше инфляции, чего, в общем-то, ни в одной стране нет. Это жесточайшая монетарная политика. Плюс профицитный бюджет, о чём мы уже говорили. Ну и экономия, как говорится, на всём, повышение налогов. Недавнее повышение НДС на 2 процентных пункта, впечатление такое, что скупой рыцарь сидит на Центробанке и на Министерстве финансов.

В. Дымарский Тогда почему: «Дайте, дайте! Соберём ещё с вас!» Стригут с населения так, что скоро уже ничего не останется. Опасаются чего-то? Запас?

А. Заостровцев Какие-то резервы на какую-то чрезвычайную ситуацию – здесь я уже могу только какими-то гаданиями заниматься. Но я бы так сказал: Владимиру Владимировичу виднее. Он определяет, когда возникнет эта ситуация. Хотя – как спасти эти резервы? Ведь все эти деньги, эти валютные резервы не прячутся куда-то под землю, они функционируют в современной глобальной мировой финансовой системе. Мы видим по санкциям против Ирана, что можно заблокировать эти деньги, и в один час карета превратится в тыкву.
Но тем не менее, эта тенденция есть. Думаю, общую линию задаёт президент.

В. Дымарский И Белоусов ей не помеха.

А. Заостровцев Белоусов нет, он не будет помехой, потому что его задача потратить деньги, а не собрать. Вот у Силуанова задача собрать деньги.

В. Дымарский То есть здесь заложен некий конфликт, может быть даже вполне цивилизованный и нормальный. Один будет пытаться тратить, а другой – экономить.

А. Заостровцев Своеобразная борьба, сдержки и противовесы.

В. Дымарский Может быть, это и хорошо.

А. Заостровцев Какое-то время это, может быть, и хорошо, если брать чисто экономический аспект. Хотя, конечно, государственные расходы, государственные инвестиции очень неэффективны. Но другого варианта мы здесь уже не имеем, в данной политической ситуации. Ведь любые государственные инвестиции это ещё и огромные личные доходы с учётом нашей коррупции. Почему чиновники с придыханием говорят: «Инвестиции!» Инвестиции – значит треть от них у него в кармане. И ещё это форма поощрения, скажем так, лояльной элиты, партхозактива, если выражаться советскими терминами.

В. Дымарский Ну да, чиновники плюс олигархи.

А. Заостровцев Приближённые бизнесмены. И разница между ними очень тонкая.

В. Дымарский Хорошо, Конституция так Конституция. Но опять же экономический поворот, в какой-то мере. Мы понимаем, что на ситуацию с коронавирусом каким-то образом реагирует даже мировая экономика. Китайская экономика естественно влияет на мировую, мы более или менее понимаем механизм такого рода влияния. А Конституция в её новом виде, эти поправки, сам процесс конституционный – такого рода процессы влияют на экономику и экономическую ситуацию?

А. Заостровцев На общий инвестиционный климат в чём-то влияют. Надеюсь, что мы коронавирус в преамбулу не впишем.

В. Дымарский Нет, у нас там бог будет.

А. Заостровцев Да, там бог будет. Непонятно правда, какой, богов у нас много, в мире не единобожие. Ну а этот процесс создает неопределённость. Эти поправки после нескольких застойных лет, когда ничего не менялась, такая необрежневщина – всё не очень хорошо, но более менее стабильно, и вдруг такой вот поворот. Бизнес всегда в таких ситуациях настораживается, создаётся некоторая неопределённость: что будет в политической сфере, какие перестановки, останется ли Путин или нет, кто будет президентом, что там за Госсовет, и так далее. Это влияет на крупный, и даже на средний бизнес. Это создаёт ситуацию неопределённости.

В. Дымарский Причём, наверное, не только в стране, но и за рубежом, среди, скажем так, потенциальных иностранных инвесторов?

А. Заостровцев Да, конечно. Мы связаны с мировой экономикой, это несомненно. Мы же сейчас гораздо более открытая экономика, чем при Леониде Ильиче.

В. Дымарский А как вообще складываются взаимоотношения между политикой и экономикой в таких случаях? Может быть, я ошибаюсь, но у меня такое ощущение, что наша власть поставила экономику на службу политическим интересам. Хотя нормально было бы, наверное, наоборот, что политика должна обслуживать экономику, нет?

А. Заостровцев Нет, Ильич сказал – не Леонид, а Владимир – что для нас политика не может не иметь первенства над экономикой. Вообще политика всегда первенствует над экономикой. Это марксистский тезис, который я не разделяю, хотя сам был «попом марксистского прихода», других не было экономистов, когда я заканчивал экономический факультет ЛГУ. Так вот, этот тезис, «экономика вторична, политика первична», на мой взгляд, принципиально неверен. Хотя во многих случаях, или даже в большинстве, политика определяет экономику, властные элиты подгоняют экономическую жизнь под свои интересы.

Есть такой известный политолог Буэно де Мескита, американец латинского происхождения, у которого есть хорошее выражение: «Плохая экономика – хорошая политика», особенно когда это касается диктаторских режимов. Потому что если будет хорошая экономика, будет конкуренция, реальная частная собственность, предпринимательство, средний класс, а для диктатуры такая среда очень токсична.

В. Дымарский Я почему-то запомнил, это много лет назад было, где-то в середине 90-х, я поприсутствовал на встрече тогдашнего президента Франции Жака Ширака с молодёжью (старшие школьники, тинейджеры). И они ему задали вопрос: «А в чём главная функция вас, как президента?» И он ответил: «Главная функция президента (он говорил про себя и про Францию, безусловно) – это обеспечивать бизнес-интересы Франции».

А. Заостровцев Насколько он был искренен, я не знаю…

В. Дымарский Это другой вопрос, да.

А. Заостровцев …но, в частности, да, но это общества, которые мы называем правовыми рыночными демократиями. Там экономика, экономические субъекты имеют очень большую степень влияния на политику, но далеко не всегда решающую. Это мы знаем из экономической истории. Конечно, не сравнить с положением в тех странах, где властно-собственническая система, как мы её называем, когда власть определяет собственность и является одновременно доступом к ресурсам. Поэтому экономисты даже через чёрточку пишут: «власть-собственность». Такое понятие применительно к России, Китаю, например.

В. Дымарский Я так понимаю, что наша экономика всё-таки, наверное, много теряет оттого, что она во многих случаях вынуждена под давлением или по приказу уступать каким-то политическим интересам?

А. Заостровцев Если гипотетически предположить, что у нас тут экономика свободной конкуренции, правительство с ограниченными полномочиями, которое действительно обслуживает экономику в той степени, в какой оно должно обслуживать…

В. Дымарский Разделение властей.

А. Заостровцев …не вылезая за рамки своих отведённых ограниченных компетенций, то потери огромные. Но что не сделаешь ради власти?

В. Дымарский А с другой стороны, власть отвечает: «Ну да, но нам же хватает денег на то и на сё, не голодаем».

А. Заостровцев Я же сказал, у нас же катастрофы нет, у нас не Зимбабве и не Венесуэла.

В. Дымарский А может быть, это мы с вами так рассуждаем, сидя в Петербурге, или москвичи могут так рассуждать. Но в то же время, когда послушаешь оппозицию — системную, не системную – неважно, ведь многие даже с властной стороны говорят о чуть ли не ужасающем положении у нас в экономике с точки зрения, я так понимаю, условий жизни людей.

А. Заостровцев Да. Скажем, есть такой известный эконом-географ, политолог Наталья Зубаревич, у неё есть концепция «нескольких Россий». Мы живём с вами в Москве и Петербурге в «первой России», а там – как у Данте, на нижние слои ада опускаемся. Но понимаете, там люди привыкли, для них это – не какая-то катастрофа. Намного они жили лучше в эпоху Брежнева? Нет. Сейчас они хоть что-то могут купить, пусть немного. Я помню, когда я даже в командировку приезжал в не самый хилый город – нынешнюю Самару, тогдашний Куйбышев – я видел рано утром очереди женщин к бочкам молока. Потому что молока не было в свободной продаже, а у кого маленькие дети, им нужно было купить молоко. И вот они чуть ли не в 4 утра вставали к этим местам, куда привозили бочки с молоком. То есть, всё понимается в сравнении, как говорится. Старшее поколение ещё помнит вот это…

В. Дымарский Вы знаете, на это говорят: «Да, конечно, появилось предложение, но нет денег. Спасибо, что есть молоко в продаже, а у меня денег нет его купить».

А. Заостровцев Но если оно есть в продаже, то как-то можно где-то на чём-то сэкономить. Не пойти лишний раз в кино, я не знаю.

В. Дымарский Это лучше, чем дефицит, безусловно.

А. Заостровцев Поэтому в принципе там не произошло катастрофы экономической, социальной. Они как плохо жили, так плохо и живут.

В. Дымарский Скажите пожалуйста, Андрей Павлович, ещё такой вопрос. Как мы сейчас видим, опять же, возвращаясь к Конституции: поправки социального характера, социальный пакет – он в какой-то степени и экономический.

А. Заостровцев Конечно.

В. Дымарский Там, МРОТ зафиксировать… Это нормально вообще? Это должно быть в Конституции?

А. Заостровцев На мой взгляд, нет, конечно. Я называю это «конституционный подкуп». В некоторых странах на Западе провозглашается социальное государство – и у нас, кстати, тоже оно прописано ещё Ельциным в Конституции. Но никто толком не понимает, что это такое. Тут недавно мой коллега Травин выступал, тоже говорил, что не понимает. Но вообще это — государство с большой долей социальных расходов в бюджете.

В. Дымарский А у нас, по-моему, это понимается как государство с большим госсектором.

А. Заостровцев У нас, может быть, и по-своему понимается. Но в принципе глобально в мире это понимается с крупными социальными программами, с большой долей социальных расходов.

В. Дымарский Андрей Павлович, я вас сейчас прерву, потому что у нас сейчас выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Ещё раз добрый день, мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Виталий Дымарский, мой сегодняшний гость – Андрей Заостровцев, научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета. Модернизации страны, потому что Европейский университет уже модернизирован абсолютно. Андрей Павлович, мы остановились на социальном пакете, который вы назвали «конституционным подкупом» избирателей. И чего, срабатывает?

А. Заостровцев Срабатывает! Тут как раз очень интересные опросы прошли. Многие знают, что ВЦИОМ делал опрос по отношению к этим изменениям в Конституции, а потом сделал похожий опрос «Левада-центр», только что опубликованы данные. Самое интересное, что директор «Левада-центра», который считается независимым, довольно квалифицированным…

В. Дымарский Лев Гудков.

А. Заостровцев Я тоже разделяю эту точку зрения отчасти: квалифицированный – несомненно, а независимый – в большей степени гораздо, чем ВЦИОМ. Ему заказала, между прочим, одна кремлёвская организация опрос – не ВЦИОМу, обратите внимание. Видно, захотели получить более-менее объективные данные. И вот и у той, и у другой социологической организации были вопросы об отношении к индексации пенсий. Когда вышел опрос ВЦИОМа, поддерживал 91 % эту меру. Директор «Левада-центра» Лев Гудков заявил, что в честных социологических опросах цифры выше 90 % вообще не бывает, а у его центра получилось 92 %. Так что россияне хотят коврижек, но им невдомёк, что там ведь не сказано, что индексация на уровне инфляции. Допустим, у нас инфляция 10 %, а повысили пенсии на 0,1% – это тоже индексация.

В. Дымарский И Конституцию соблюдаем.

А. Заостровцев Да. Вот как раз недавно прошла по интернету история, что карельским пенсионерам добрый региональный парламент добавил льгот на 21 рубль.

В. Дымарский Это когда захохотала…?

А. Заостровцев Нет, захохотала на Камчатке. А тут бунтарь-коммунист купил на эти деньги рулон туалетной бумаги и пришёл с ним в парламент.

В. Дымарский А захохотала на Камчатке ведущая телевидения.

А. Заостровцев Там другое дело, там провели индексацию некоторых местных льгот. А она захохотала над словами «международный проезд». Там 1500 рублей теперь счастливым пенсионерам выделяется, из них они вправе 900 рублей на медикаменты потратить, 137 рублей – огромные деньги! – на путёвку в санаторий. А оставшуюся сумму – на проезд, в том числе международный. Вот слово «международный» эту милую дикторшу убило, она просто в истерике смеялась. Ну, что делать? По Путину она – моральный урод, уволят, наверное. Помните, Владимир Владимирович сказал, что кому не нравятся вот эти наши социальные поправки, тот моральный урод?

В. Дымарский Здесь же, когда Водонаева, по-моему…

А. Заостровцев Новая история сейчас с Водонаевой, да.

В. Дымарский Конечно, и эту девушку можно понять – почему она расхохоталась. Может быть, это непрофессионально, это другой вопрос.

А. Заостровцев Она не в прямом эфире была, но в принципе, конечно, это непрофессионально.

В. Дымарский Но почему она рассмеялась, понятно. Повод есть. Так же, как и для заявления Водонаевой.

А. Заостровцев Ну и ещё там есть… Минимальную оплату труда на уровне прожиточного минимума. У нас они сравнялись сейчас почти. МРОТ сейчас федеральный 12.130 рублей, 173 евро. Самый низкий МРОТ в Евросоюзе в Болгарии – 312 евро, в Латвии – 430, в Эстонии – 584. А в Португалии, которую мы собирались догонять в начале века…

В. Дымарский Уже должны были догнать.

А. Заостровцев Как-то по зарплате не догнали.

В. Дымарский А сколько там?

А. Заостровцев 741. У нас 173.

В. Дымарский То есть, почти в 7 раз.

А. Заостровцев В 5 раз. Поэтому тут обновление Конституции не поможет, наверное, догнать Португалию, хоть будет там бог, хоть не будет бога, в Конституции…

В. Дымарский Но будет Путин. А если будет Путин, тогда всех догоним и перегоним. Я так понимаю экономический смысл Конституции.

А. Заостровцев Верховный правитель…Наверное. Но там не только экономический смысл в этом. У нас ведь есть две Конституции. Одна – «по понятиям», если говорить экономическим языком – неформальные институты; и она абсолютно главная. И есть чисто формальная, об изменении которой сейчас зашла речь. «По понятиям» у нас, естественно, самодержавие, верховный правитель. Это несомненно. Это оформляется через некоторый документ, который является имитацией конституций стран демократических с рыночной экономикой. Имитационная, так скажем, Конституция, но она тоже важна.

В. Дымарский Видимо, надо ждать следующего акта этого конституционного процесса. Потому что пока главное не сказано, как я понимаю.

А. Заостровцев Вчера, 11 февраля, должны были состояться по первичным намёткам вторые чтения. Они не состоялись, их немножко отодвинули, потому что вторые чтения – это уже практически… После этого не проходит изменений. Самое интересное, что этот… Не референдум официально, а плебисцит по Конституции – прошла информация, его сейчас хотят назначить на 22 апреля, ровно в день 150-летнего юбилея Владимира Ильича, и сделать этот день выходным. Но не навсегда, а вот именно… Явка очень важна.

В. Дымарский Что будут больше у нас отмечать – день рождения Ильича или новую поправленную Конституцию?

А. Заостровцев Будет «День Ленинской конституции». Идём ленинским путём.

В. Дымарский А вот это, кстати, интересно. Я спрашивал об этом конституционалистов. У нас же каждую Конституцию считают «сталинской», «брежневской», Конституция 1993 года – наверное, «ельцинская». А вот эта будет «путинская»? Они говорят, нет. Они говорят, всё-таки это «ельцинская» с поправками. Там нет такого… Пока, во всяком случае. Мы не знаем, что будет дальше.

А. Заостровцев Да, если там что-то более существенное, можно назвать «путинской».

В. Дымарский «Ельцинско-путинской».

А. Заостровцев Была же «горбачёвская», там тоже были очень существенные поправки. Убрали 6 статью, и вместо 6 статьи вставили статью о президенте с полномочиями, близкими к полномочиям КПСС. Только она очень недолго существовала, меньше двух лет, поэтому…

В. Дымарский Она в какой-то мере перекочевала в «ельцинскую». Андрей Павлович, ещё вопрос такой. У нас, по-моему, чуть ли не… Не 100%, конечно, но очень много людей, я думаю, больше половины населения России – клиенты Сбербанка.

А. Заостровцев Конечно.

В. Дымарский Вот вы мне скажите с точки зрения обывательской: я – клиент Сбербанка…

А. Заостровцев Я тоже, кстати.

В. Дымарский Вы тоже. Я думаю, что практически все. Сейчас все обсуждают на макро— или среднем экономическом уровне вот эти продажи Сбербанка… Для обывателя это имеет какое-то значение?

А. Заостровцев Никакого. Это вообще комедия. Дело в том, что Центробанк контролирует 50 % плюс 1 акцию Сбербанка – это контрольный пакет, он огромную сумму стоит. Но выкупать сейчас этот контрольный пакет у Сбербанка будут за счёт Фонда национального благосостояния. Благодаря весьма приличным ценам на нефть последние 2 года там скопилось очень много денег. Так вот, Фонд национального благосостояния выкупит у Сбербанка по рыночным ценам эти акции, 50 % плюс 1. А у Сбербанка на балансе они числятся по каким-то там балансовым ценам, которые ниже рыночных. Сбербанк в результате получит большую прибыль. А по положению большую часть прибыли он перечисляет в бюджет, и вот так в бюджете окажутся деньги. Это просто какое-то ненормальное перекладывание из одного кармана в другой.

В. Дымарский На нас это никак не отразится.

А. Заостровцев Это, возможно, касается положения Грефа или Набиуллиной. Может быть, они догадываются, для чего это так делается. Но для обывателя Сбербанк как был, так он и останется Сбербанком.

В. Дымарский Здесь нам пишут. Все боятся очень, что начнут брать проценты за перевод с одной карточки на другую. Вообще такое впечатление, что хотят максимально везде поставить всё под контроль. И если тоталитаризм, как система, от слова «totale» – полный, тотальный контроль, то это что-то похожее получается. Вчера вечером ещё информация прошла, что ФСБ хочет контролировать всю интернет-переписку.

А. Заостровцев Они, конечно, хотят. Ещё бы они не хотели.

В. Дымарский Чтобы клепать дела типа «Сети», этих несчастных ребят.

А. Заостровцев В том числе. Но они вообще помешаны на контроле над информацией, они должны всё знать. А дела будут. Особо пока много им не нужно, те, что есть…

В. Дымарский Но те, что есть – это же ужас просто.

А. Заостровцев Ужас. Тут многие обратили внимание: калининградскую пару арестовали за то, что у них на свадебной съёмке, выложенной в интернет, появился какой-то засекреченный агент ФСБ. За это – 20 лет.

В. Дымарский 20 лет за то, что они якобы раскрыли агента ФСБ, который сам там сидел и что-то рассказывал.

А. Заостровцев Там ещё из Литвы гости были на свадьбе… Я бы мог об этой истории подробнее рассказать, в Литве о ней больше писали. Но мы уже на экономике сосредоточились. Давайте об электронном тоталитаризме. Банки – сегодня во всём мире это не коммерческие организации…

В. Дымарский Увы, об этом придётся нам, наверное, поговорить в следующий раз. Спасибо. Я благодарю Андрея Заостровцева, это была программа «Особое мнение».

А. Заостровцев Вам спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире