'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Здравствуйте, Демьян!

Д.Кудрявцев Здравствуйте, Женя!

Е.Бунтман Давайте с «Ведомостей», собственно, и начнем. Что там у вас происходит, в «Ведомостях»? Главный редактор один приходит, другой приходит или нет? Давайте по пунктам разберемся.

Д.Кудрявцев Давайте. Я не буду облегчать вам жизнь. Задайте вопрос.

Е.Бунтман Уходит главный редактор господин Булавинов?

Д.Кудрявцев Не знаю. Правда, не знаю.

Е.Бунтман Как?

Д.Кудрявцев У него заканчивается контракт в апреле месяце. У него еще есть время это со мной или с собой обсудить.

Е.Бунтман А вы еще не обсуждали с ним?

Д.Кудрявцев Нет, рановато еще немножко. Зима на дворе. Холод.

Е.Бунтман Ну как, февраль, два месяца осталось.

Д.Кудрявцев Во-первых, три.

Е.Бунтман Апрель — четвертый месяц. А сейчас февраль — второй. Два месяца, получается.

Д.Кудрявцев Середина марта, середина апреля, а у него конец апреля. Два с половиной месяца.

Е.Бунтман Хорошо, два с половиной месяца.

Д.Кудрявцев: С Димой разговаривали интересанты, которые хотели стать покупателями газеты

Д.Кудрявцев Во-вторых, нет, не обсуждалось как-то. Тут такая история. Мы и в прошлом году достаточно долго это не обсуждали. Потому что история про контракт — это не история про уходишь или не уходишь. Это важные для СМИ, для широкого мнения триггеры, заголовки. У нас отношения с Ильей устроены по-другому. Дело не в том, уходишь или не уходишь. Дело в том, что делаешь. У него, когда мы переподписывали контракт в прошлом году, были некоторые задачи. Сейчас надо подвести им итог некоторый…

Е.Бунтман Они выполнены, эти задачи? Это секрет?

Д.Кудрявцев Нет, не секрет. Я считаю, что они выполнены. В этом и проблема, что теперь надо сформулировать новые, ему их принять или не принять. Мне внутренне тоже понять, сюда или не сюда и так далее. Да, они выполнены и выполнены хорошо. Мне кажется, да. Но можно еще за оставшиеся два месяца немножко перевыполнить.

Е.Бунтман С господином Солоповым кто-нибудь разговаривал? Он сказал в интервью «Эху Москвы», нашей радиостанции, в эфире которой мы сейчас и находимся, что с ним разговаривали и не пранкеры, как вы предположили, а разговаривали вполне себе серьезные реальные люди, но не ваши люди.

Д.Кудрявцев Да, разумеется. Это история такая. С Димой разговаривали интересанты, которые хотели стать покупателями газеты. И это было очень давно, мерками ежедневного эфира очень давно — в прошлом или каком-то даже более году. И ко мне нет никакого отношения. Люди, не купив машину, интересуются, кто ее будет водить. Но, с другой стороны, это разумно, они должны понимать, есть ли у них водитель. Но они ее не купили.

Д.Кудрявцев: Мы живое медиа, за которое переживают наши читатели и слушатели

Е.Бунтман Хорошо. Просто тоже нашим корреспондентам вы говорили, что вот у вас не спрашивали, кто владелец «Ведомостей» — вы не отвечали. Поэтому я стараюсь максимально спросить про действующего главного редактора.

Д.Кудрявцев Правильно. Спрашивайте. Я никому не хочу облегчать жизнь.

Е.Бунтман Почему появляется в массе НРЗБ информации?

Д.Кудрявцев Если вы внимательней посмотрите, в прошлом году было то же самое. Когда у главного редактора «Ведомостей» заканчивается контракт, это начинают очень сильно публично обсуждать: уйдет он останется и так далее. У этого есть три причины. Первое: нет особо других медиа, которых можно обсудить. «Эхо Москвы», «Ведомости», «Дождь», «Новая газета».

Е.Бунтман «Коммерсант», РБК, «Медуза».

Д.Кудрявцев Ну, там в «Коммерсанте», РБК как бы более стабильная ситуация. Их акционеры, по крайней мере, не объявляют, по крайней мере , что они хотят их продать, как я время от времени делаю. У их редакторов не объявлен срок контракта, а у нас всё прозрачно и объявлено и так далее.

И главное, что мы живое медиа, за которое переживают наши читатели и слушатели, и наши оппоненты и недоброжелатели, которые хотят, чтобы нам было сложнее работать, чтобы журналисты все время отвлекались на собственную судьбу, а не на новости, которыми они занимаются. Это важнейший фактор.

Второй фактор: мы, действительно, являемся предметами постоянно бизнс-торга. Какие-то группы, которые даже не все до меня доходят, между собой выясняют отношения, не купить ли им «Ведомости», и, безусловно, мы тем самым являемся элементом давления, элементом, на который давят…

Е.Бунтман Объектом давления.

Д.Кудрявцев Да, объектом давления. Но и без этого тоже. Потому что напишешь какую-нибудь неприятную заметку — какие-то угрозы по телефону, как было пару лет назад. Или кто-то еще что-то скажет или сделает не то — давайте посмотрим, что у него там с гражданством и так далее. И элементы этого давления имеют разные формы, в том числе, попытка сделать неверные выводы или специально НРЗБ какие-то слухи в Телеграм-каналах. При этом мы абсолютно прозрачны.

Е.Бунтман А для чего это? Простите, я не очень понимаю. Я понимаю, когда говорят, например, что «Сбербанк», условно, продадут, скажем, КПРФ — и у них акции так — бах! — и падают все. А в «Ведомостях»?..

Д.Кудрявцев Какая разница? Наши акции не публичные, они же тоже существуют. Существует цена вопроса, насколько устойчива компания, как к ней относятся рекламодатели, как она управляется. И, конечно, компания под давлением, считается, что будет управляться хуже. Вообще как бы надо на компанию давить.

Е.Бунтман Простое рыночное отношение.

Д.Кудрявцев Да, это такое рыночное отношение. Другой вопрос, что компания на самом деле привыкает и научается жить под давлением. Всё, что нас не убивает, как известно, делает нас значительно сильнее. Я много раз работал и продавал разные медиа. В советах директоров был многих медийных компаний. И надо сказать, что любой такой импульс, любой такой укол, любой слух, любой вброс очень сильно нервирует коллективы и контрагентов, рекламодателей и так далее.

Е.Бунтман Я как раз хотел спросить, нервирует ли это редакцию и Булавинова, в частности.

Д.Кудрявцев Ну, это вы все-таки у них спросите.

Е.Бунтман Это я у него спрошу потом.

Д.Кудрявцев Моя оценка состоит в том, что «Ведомости» приобрели какую-то невероятную толерантность к этой пурге. Сегодня, когда общались с редакцией — я заехал — были люди, которые вообще с рабочего места не ушли типа: «Подумаешь, акционер что-то там спрашивает. Спросит без меня». И это прекрасно. То есть мне очень жалко, когда мы являемся объектом такого давления. С другой стороны, я впервые вижу редакцию, которой так все равно. Она делает свое дело и делает его дальше.

Е.Бунтман Вы достаточно убедительно мне сейчас объясняете, что это всё ерунда…

Д.Кудрявцев А главное, вы можете пойти, всё проверить, потому что на самом деле это простая история. Все спрашивают, изменилось ли что-нибудь — вот у вас поменялись акционеры? У нас не поменялись акционеры. У нас поменялась структура оформления два года назад. Вот вы заметили это изменение? Нет. Стало известно о нем сейчас. Так же и здесь. В прошлом году менялся редактор — в этом году поменяется. Даже если он поменяется по каким-либо причинам…

Вот кто-нибудь сегодня услышит, что у Булавинова контракт заканчивается, и предложит другую интересную работу. Человек не обязан 20 лет руководить ничем, в том числе, газетой. И как бы он пойдет куда-нибудь. Это же простая история. «Ведомости» больше, чем я, Булавинов и какие-то другие конкретные вещи. Это не значит, что они больше всего? и кто-то не может их поломать. Могут. Но тут важно понимать, что важнее защищать принципу и структуру и следить за тем, как она работает, чем следить за конкретными фамилиями, хотя, не буду отрицать, это связано.

Е.Бунтман Конкретные фамилии — это показатели той или иной политики издания и реализации тех или иных принципов…

Д.Кудрявцев Нет.

Е.Бунтман Почему?

Д.Кудрявцев Ну вот так устроено. Когда пришел Булавинов, все говорили: «Вот с «Первого канала» пришел Булавинов!» Теперь все боятся, как бы не ушел Булавинов. Понимаете, не так это работает. Не определяет фамилия многое. Это не так. Многое определяет, но не все. Иногда система определяет больше.

Е.Бунтман Но вряд ли можно предположить, что Дмитрий Киселев придет редактором «Ведомостей». Все-таки это сохраняется…

Д.Кудрявцев Я думаю, что пока я член совета директоров, нет, не придет.

Е.Бунтман То есть, когда вы уйдете из членов совета директоров, тогда надо будет бояться?

Д.Кудрявцев Не знаю. Не знаю.

Е.Бунтман Там все такие хорошие в совете директоров?

Д.Кудрявцев Не знаю. Очень просто. Человек же только отвечает за свой голос, за свою возможность. Вот я говорю, что когда я пригласил Илью — не важно, где он работал до этого, — я знал, что будет не стыдно, что они делают. При этом «не стыдно» — это не значит, они позиционно не нравятся Навальному или, наоборот, Путину и так дальше.

Они будут гнуть линию, которую они считают важной вне зависимости от давления. Давление бывает с обеих сторон. И, может быть, даже я с ними не буду согласен и часто не согласен. Но сижу, заткнув тряпочку. И другой член совета директоров, с которым обсуждали на прошлой неделе, Володя Воронов там и другие. Нормально быть несогласным. И это единственное, что я могу обещать, что пока какое-то, хоть косвенное к этому отношение имею, это будет так. Если продадим — вы будете задавать вопросы другим членам совета директоров.

Е.Бунтман Особое мнение Демьяна Кудрявцева, медиаменеджера, члена совета директоров газеты «Ведомости». Говорили про «Ведомости». Перейдем к другим темам после короткой паузы.

Д.Кудрявцев: Мы, действительно, являемся предметами постоянно бизнс-торга

Е.Бунтман Демьян Кудрявцев у нас в студии. Давайте все-таки продолжим. Уже не совсем про «Ведомости». Прекрасная история, расследование в «Медузе» про взрыв и хлопок. Я не знаю, читали ли вы, как массово стали заменять взрывы хлопками? Вы сталкивались когда-нибудь в своей медиакарьере, медиажизни с такой практикой?

Д.Кудрявцев Что значит, сталкивался? Заменял ли я слова? Нет, я никогда не пользовался… Просил ли я заменять слова…

Е.Бунтман Видели, как люди, близкие вам, меняют эти слова?

Д.Кудрявцев Видел.

Е.Бунтман И какие это слова?

Д.Кудрявцев Не знаю.

Е.Бунтман Это, вообще, работает? Я не очень понимаю, это же выставлять себя на посмешище, нет?

Д.Кудрявцев Нет. Смотрите, заменяют давно, что-то одно на другое. А заметили сейчас. Каждый раз считается, что пронесет. Кроме того это может исходить из каких-то нормальных соображений. Нет пока подтверждения, что взрыв или взрыв безопасный. Давайте не будем…

Е.Бунтман Ну, как? Там снесло два подъезда. И продолжают писать про хлопок.

Д.Кудрявцев Еще раз: в конкретном случае разговора нет. Я говорю просто, у этого есть разные исходники, разные причины привели когда-то к этому слову. Кто-то же должен был придумать это слово — «хлопок», да? Его вполне могу придумать добросовестный журналист по другому поводу, а дальше его стали тиражировать недобросовестные люди…

Е.Бунтман Дело в том, что эмчеэсники пишут это в своих пресс-релизах — МЧС, ФСБ, не важно кто, — а потом это журналисты просто тупо повторяют и повторяют.

Д.Кудрявцев Вот давайте, во-первых, те, кто это повторяет, это не журналисты. Есть новостные службы, есть редакторы, которые занимаются копипастом. И так было всегда. Когда-то из-за скорости, когда-то из-за глупости и так далее. Кроме того, есть люди, которые считают, что так положено. Они же так написали. Мы как бы сначала цитируем пресс-релиз.

Е.Бунтман «Интерфакс» при Татьяне Лысовой вот этим занимался.

Д.Кудрявцев Значит, во-первых, перестаньте говорить фигню. «Интерфакс» при Татьяне Лысовой, не при Татьяне Лысовой… Татьяна Лысова не была ни главным редактором «Интерфакса», ни человеком, определяющим, что пишет «Интерфакс». Они была заместителем редактора политической информации, который занимался конкретными вещами — процедурами выпуска: когда люди приходят, как они работают, кто кому что передает, как это устроено и так далее.

Вы не представляете себе вообще — не вы конкретно, я к слушателям обращаюсь, — что такое вообще большая медийная машина. Можно говорить, в ней неприлично работать, если у нее на выходе вот такое. Так Татьяна Лысова и недолго проработала. Важно понимать, что не каждый человек в ней за все ответственен. Это не так действует. Татьяна Лысова или многие люди в «Интерфаксе», который я много лет знаю, никогда не принимали бы решение заменить «взрыв» на «хлопок». Но они могли пропустить историю про то, что «хлопок» пришел к ним из пресс-релиза МЧС. А другие хотели заменить. И так далее.

Проблеме же в чем — манипуляция сложными системами, как ни смешно, более простая вещь. Никогда не знаешь, кто крайний.

Е.Бунтман В этом смысле да.

Д.Кудрявцев Да, это правда. Я не пытаюсь сейчас никого оправдать, я вам просто рассказываю, как это работает. Достаточно иметь одного человека, который что-то подкручивает, и это начинает как-то жить.

В этом смысле важны формальные принципы. Вот в «Ведомостях» есть формальные принципы. В «Коммерсанте», когда я работал и до меня были формальные принципы. Уверен, что есть какие-то и сейчас. Они могут меняться по разным причинам, но они должны быть очень формальными. Человек не должен думать: «Мы публикуем пресс-релиз всегда в кавычках и обозначаем, что это не наши слова», — например, Такое правило. Нам, по крайней мере, тогда не скажут, что мы написали «хлопок».

Е.Бунтман Нормальное правило.

Д.Кудрявцев Или: «Мы публикуем пресс-релиз в кавычках, обозначаем, что это не наши слова, а сами комментируем обязательно экспертом, не связанным с тем, кто дал пресс-релиз», — второе правило. И так далее. Потому что люди очень разные. В независимых СМИ, как вы понимаете, не работают одни оппозиционеры. В независимых СМИ не работают даже одни независимые. Как и в зависимых СМИ — это очень важно — не работают одни провластные патриоты-консерваторы.

Мир очень сложно устроен. И для того, чтобы добиться настоящего результата, кстати, и обратно тоже — мы же помним, что и в обратную сторону тоже иногда работает; Татьяна Миткова, помните? Вот она выходит на советское телевидение и говорит: «Мне стыдно за то, что наши войска делают в Вильнюсе». Прошло уже почти 30 лет или сколько там?.. Такое тоже было. Люди…

Е.Бунтман Люди меняются.

Д.Кудрявцев Люди, они вообще очень сложные, меняются, непредсказуемые. А при взаимодействии с ними происходит разная ерунда. Я говорю вам простую вещь. Медиа, в которых я, действительно, работал, не меняли «хлопки» на «взрывы», и если я не изменюсь каким-то непредсказуемым образом, то делать этого не будут. Хотя, с другой стороны, я могу сказать, что я вечно будут работать в медиа. Тоже не хотелось бы.

С.Бунтман Давайте не про медиа, но про перемены. Про Конституцию. Во-первых, вот это вот — опять про хлопки и взрывы — всенародное голосование, которое почему-то называют референдумом, которое назначают, видимо, на 150-летние Ленина 22 апреля — специально назначают туда или что? В этом есть какой-то глубокий символизм или просто маразм?

Д.Кудрявцев Думаю, что нет. Есть такой профессор Мау, знаете его?

Е.Бунтман Да.

Д.Кудрявцев Владимир Мау. Он говорит: «Выбирая между ложью и лажей, всегда выбираю лажу». То есть когда ты думаешь, это заговор или это безграмотность, — это всегда безграмотность.

Е.Бунтман Но вряд ли можно предположить, что людей отвлекают от отмечания дня рождения Ленина.

Д.Кудрявцев Нет, конечно. Просто вот подумали: «Майские праздники, все уедут, а до мы будем не готовы. Вот, пожалуйста, выпал в выходной, это день рождения Ленина — ну, и плевать».

Е.Бунтман Ну, не день рождения Гитлера.

Д.Кудрявцев Абсолютно. Да и вообще, честно говоря, в году всего 365 дней. Все дни чьи-нибудь дни рождения. Вы когда родились?

Е.Бунтман Почти тогда, когда референдум — 15 апреля. Мне главное, чтобы не в этот день. Остальное не важно.

Д.Кудрявцев Прежде всего, это не референдум. Это не референдум ни по сути, ни по форме по той простой причине, что он не задает конкретных вопросов. Все вопросы свалены в пакет. И он не носит на себе характера конституционного волеизъявления граждан. Потому что процедура референдума — это одна из немногих вещей, которая у нас описана.

Вот у нас Конституционное собрание не описано, без которого… А референдум как раз единственная вещь, которая у нас описана. Вообще, мы живем 30 лет в стране с некоторой Конституцией, которая уже дважды на самом деле меняется — сроки, помните, поменялись и так далее, избираемость — и в ней до сих пор есть огромные лакуны, не какие-то, которые не описывают известную нам ситуацию, а лакуны, в которых не описано то, что в ней написано. В ней есть фраза: «Собрать Конституционное собрание…» и так далее. И никто не знает, нет закона об этом собрании. Никто не понимает, как его собрать. Причем сейчас, может быть, это невыгодно. Никто не хочет, политический класс не хочет себя ограничивать.

Д.Кудрявцев: Манипуляция сложными системами, как ни смешно, более простая вещь. Никогда не знаешь, кто крайний

Е.Бунтман Его не инициировали даже лет 15, если мне не изменяет память…

Д.Кудрявцев Его и до этого никто не инициировал…

Е.Бунтман Было пару попыток в 90-х года.

Д.Кудрявцев По-моему, последняя в 93-м. Мы до сих пор не навели порядок, у нас нет половины инструкции о том, как жить.

Е.Бунтман Ну вот сейчас наведут.

Д.Кудрявцев Да, сейчас наведут.

Е.Бунтман Вас не тревожит, что люди, не читавшие Конституцию, участвуют в ее изменениях? Вот, например, Исинбаева сказала что-то вроде: «Спасибо, очень интересная книга. Узнала много нового».

Д.Кудрявцев Первое: нет, меня не тревожит, потому что они никак не участвуют. А то, что они решили поработать декорацией для тех людей, которые по-настоящему делают проект, — ну, это их беда.

Е.Бунтман То есть вас больше беспокоят люди, которые по-настоящему делают это или не беспокоят ни те, ни другие?

Д.Кудрявцев Нет, меня огорчает результат. Мне кажется, что эти изменения неконструктивные, что эти изменения слишком сиюминутные, они делаются под конкретные нужды конкретной власти. Это неправильно. Это подгонка одной истории под другую. И даже Путин это понимает в каком-то смысле. Когда его спросили: «Давайте мы запишем в статус, что мы держава-победитель…», он говорит: «Давайте подумаем все-таки…» Есть какие-то… цвет глаз, какие-то конкретные вещи не надо записывать в Конституцию…

Е.Бунтман А тут написано очень конкретно, например, про брак, который союз мужчины и женщины.

Д.Кудрявцев Это во многих странах так записано, в разных законах так определяется. Я не за, но я имею в виду…

Е.Бунтман Где правоконсервативное правительство: Польша, Украина…

Д.Кудрявцев Еще раз, я никак не хочу обидеть ни Польшу, ни Украину. И есть еще страны — Венгрия и так далее…

Е.Бунтман Словакия.

Д.Кудрявцев Подождите, а у нас правительство не правоконсервативное? И левоконсервативным нельзя быть нетолерантным к геям? В чем проблема-то? Вы-то толерантный человек. Как вы запрещаете левым быть нетолерантным к геям? Каждый может быть нетолерантным к геям. У нас каждый может выйти на улицу и сказать, что Буш — дурак. Вы что, не знаете, что ли?

Е.Бунтман Но меня пугает идеологическая часть в Конституции. То есть в Конституции всегда есть какая-то часть более практическая, есть идеологическая…

Д.Кудрявцев На самом деле пугать вас должна процедура. Важнейшее свойство Конституции — это ее всеобъемлющность и стабильность. Собственно говоря, она сообщает людям, что да, какие-то изменения могут произойти, но есть какие-то берега, есть какие-то края у обрыва, дальше которых выйти нельзя, и их очень трудно изменить — вот, что говорит Конституция. Это главное ее сообщение. Во всем мире она для этого принимается. Даже если она неписаная, так же, как она в Англии неписаная, в Израиле неписаная.

Есть как бы дорога. Вот у нас дорога, по ней можно плясать вот так, но все-таки туда совсем не надо. И в этом смысле неважно, куда она т уда уходит. При Путине она вышла туда, направо, а завтра придет какой-нибудь чудовищный либерал и она выйдет налево, и там за нетолерантность к геям будут расстреливать.

Е.Бунтман Или обяжут вступать только в однополые отношения. И так же легко это примут.

Д.Кудрявцев Абсолютно. Я не хочу. Так же нелегко это примет, так же легко это фальсифицируют и так далее. Есть вещи, которые лучше не трогать не потому, что у них такое содержание или такое, а потому что лучше не трогать. Вот всем не нравится эта ельцинская Конституция. Поверьте мне, еще триста раз наплачемся, что у нас ее не будет.

Давайте я про изменения. Я хочу поблагодарить господина Артамонова за то, что все эти годы он был с нами, за то, что посреди всего этого ужаса и кошмара непрофессионализма он сделал Калужскую область не стыдным местом. И при всех издержках длинной власти и при всем том, что ее надо менять, когда уходит единственный человек, у которого хоть что-то работало, Не хочется об этом сожалеть, но хочется его поблагодарить. Был отправлен только что в отставку губернатор Артамонов. И это был мой ему добрый напутственный слог.

Е.Бунтман После этого НРЗБ мы прервемся на несколько минут. Вернемся. Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» у нас в студии со своим особым мнением через 5 минут. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Еще раз здравствуйте! Я Евгений Бунтман. Напротив меня — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Никуда от медиаменеджмента мы не можем никак уйти. МВД теперь проверяет «Медузу», «Радио Свободу» и ВВС, — написано в сообщении, имеется в виду, очевидно Русская служба ВВС — три русскоязычных СМИ. Их закроют, в конце концов, или нет — какой ваш прогноз?

Д.Кудрявцев Дело в том, что их не очень можно закрыть, потому что они не русские медиа. Можно попытаться помешать им здесь вещать. И это будет напоминать мне мое советское детство. И, собственно говоря, это происходит, например, с «Гранями.ру», с «Каспаров.ру».

Д.Кудрявцев: У нас не поменялись акционеры

Е.Бунтман Которые теперь только через VPN можно читать.

Д.Кудрявцев Да, с какими-то такими сайтами. Но я удивительный, невероятный и абсолютно ничем не обоснованный оптимист. Я почему-то всегда считаю, что это не произойдет. Я считаю, что не случится всё то, что случилось за последние 10 лет. Перед каждым этим событием я считал, что не случится. И по-прежнему продолжают так думать.

Это тоже инструмент давления, как известно — проверять на пропаганду наркотиков. Вообще, когда МВД приходит тебя что-нибудь проверять, это способ давления, даже если они ничего не найдут. С другой стороны, наркотики они нашли по ошибке, как мы знаем. Пропаганду наркотиков как вторую производную тоже можно же найти по ошибке.

Е.Бунтман Думаете, подбросят материалы?

Д.Кудрявцев Подбросить пропаганду наркотиков! Почему нет? Вполне.

Е.Бунтман Срочно напишут репортаж и подбросят на сайт «Медузы».

Д.Кудрявцев Прямо в эфир ВВС. Но, с другой стороны, что такое пропаганда наркотиков? Дело в том, что ВВС английский сайт и вообще, английская компания. Она не может соответствовать постоянному изменению российских законов. Тут же можно на три дня принять закон, а потом его отменить.

Е.Бунтман У них есть Русская служба ВВС, которая соблюдает все российские законы, тем не менее.

Д.Кудрявцев Я говорю, что Русская служба ВВС, она соблюдает все российские законы, но она может думать о них иначе. Вот мы, например, говорим: «Человек такой-то употребляет наркотики», или: «Нельзя сажать человека за наркотики», — говорим мы. А нам говорят: «То есть употреблять наркотики — хорошо?» Мы говорим: «Нет, нет, не хорошо, плохо». — «Ну, тогда надо сажать». Мы говорим: «Нет, не надо сажать». — «Значит, вы пропагандируете наркотики». И так далее. Это же все неважно.

Политическое решение о закрытии «Медузы», ВВС и «Радио Свобода» будет принимать не МВД. Оно может принимать решение о проверке, может даже провести эту проверку, но это решение другого политического масштаба. И я думаю, что закрыть ВВС не готова сегодняшняя российская власть. Странно я о ней думаю, но вот так.

Е.Бунтман Дай бог. Про российскую власть коротко, потому что еще про дело «Сети» хотелось поговорить. Падение рейтинга Путина до 35%, рейтинга доверия — это что?

Д.Кудрявцев Во-первых, давайте разберемся и нашим пользователям объясним. Это открытый вопрос. При закрытом вопросе ничего никуда не падает. И это важно. Это называется двоемыслие. Российский народ так устроен. Он принимает жесткие законы с тем, чтобы их не выполнять. Когда ты его спрашиваешь: «Доверяешь Путину?», он говорит: «Доверяю». Когда ему говоришь: «Кому доверяешь?», он говорит: «Соседу». Как бы это разные опросы…

Выросло следующее поколение. Оно, может быть, не думает так, как Путин, не возникает у него первой фамилия Путин, когда вопрос доверия. Мы не знаем, кого там еще вписывают. Это очень интересно, потому что нам публикуют, что Путина вписало меньше людей за два года. Это же открытый вопрос.

Е.Бунтман Есть же вопрос «Левада», где известно, кого вписывают. Что Шойгу вписывают, ,Лаврова вписывают.

Д.Кудрявцев Нет, известно, кого вписывают — нескольких человек. Вот идет опрос большой, вот мы знаем: 35% вписало Путина, но не одного, там можно нескольких вписать. Кого-то еще. 16 вписали, допустим, Лаврова или Шойгу. А остальные, они может, Гомера Симпсона вписали. Мы вообще не знаем. В этом смысле у нас социология немножко такая как бы… «Левада», конечно, бьется, но она не может ее всю заместить. Мы на самом деле ничего не знаемо человеческих предпочтениях.

Есть такой район, называется Дальний Восток. Там есть несколько регионов. Вот там спрашивают: «Какой у вас рейтинг, у «Единой России»?» И он там — 70%. А потом наступают губернаторские выборы — и представители России даже не на 2-м месте.

Е.Бунтман Только эмпирически можно.

Д.Кудрявцев Да. Только опустив туда палец или что-то, можно померить что-то. Это первое. Второе: ну и что, что падает рейтинг? С одной стороны, он по-прежнему выше, чем рейтинг у большинства европейских политиков, которых только что избрали.

Была такая манипуляция предыдущих администраций президента, предыдущих социологических служб, что давайте молиться на высокий рейтинг. Высокий рейтинг вообще ничего не говорит. Важно не то, насколько он высокий, а насколько он больше, чем у остальных, насколько он выше, чем у оппонента. А у нас разве есть оппоненты Путину, чей рейтинг замеряют?

Е.Бунтман Хотел спросить — оппоненты в чем? Этот процесс, где кто-то будет оппонировать.

Д.Кудрявцев Предположим. Много людей оппонирует Путин. Зюганов, например, оппонирует Путину, но его рейтинг президентский замеряется только перед выборами, понимаете? Так же и здесь.

Давайте как бы оставим и будем считать, что это все загадочная русская душа, но если вас интересует применительно к делу, то огромное количество прекрасных реформаторов работало с низким рейтингом, огромное количество людей с высоким рейтингом кончили свои дни без власти, причем за пять минут это произошло и так далее. Давайте не вестись на чужие новости. Рейтинг — это чужая новость.

С.Бунтман Тогда про новости поговорим и про дело «Сети».

Д.Кудрявцев Давайте. Дело «Сети» — это настоящая новость. За ней стоять человеческие судьбы. Они будут сидеть в тюрьме очень долго. Их ужасно жалко, они осуждены абсолютно несправедливо. Это, с одной стороны, проявление страшнейшей жестокости государственной машины, с другой стороны, ее лживости и непрофессиональности.

Е.Бунтман У вас есть понимание, зачем оно было инициировано — дело «Сети»?

Д.Кудрявцев Это вообще не имеет никакого значения. Потому что у нас не важно, кто ткнул камень с горы. Дальше его траектория зависит от миллиона других факторов. Смог ли он задеть другие камешки? Превратилось ли это всё в лавину? Какая гора, как всё произошло и так далее? Кто инициировал, не имеет значения. Инициировали давно, 2 года назад. Какой-нибудь пензенский майор решил выпендриться. А дальше это попало кому-то на стол. Но главное в другом: ему казалось, что это в его структуре социально одобряемое поведение, что надо инициировать такое.

Е.Бунтман А его волнует отношение в его структуре к этому.

Д.Кудрявцев Конечно. Это мне кажется самой большой проблемой — то, что такого человека не бьют по рука сразу: «Да одурел? Там нет предмета», а наоборот, ему говорят: «Ну, ты тогда уж чего-нибудь накопай».

Е.Бунтман И он начинает пытать, приказывает пытать.

Д.Кудрявцев: «Ведомости» больше, чем я, Булавинов и какие-то другие конкретные вещи

Д.Кудрявцев Все равно не накапывает — вот что поразительно. Вот я говорю, кроме жестокости, кроме фальсификаций, оно еще неэффективно. Ты жестокий, ты готов подтасовывать, а результат-то где? Где отпечатки пальцев в уголовном деле? Ну, ты такой… ну, вези ночью обвиняемого, приложи его руку к «Макарову», сдай… Нет, они идут в суд без отпечатков пальцев. Они идут в суд с показаниями двоих людей, которых пришлось за это отпустить… Ну, одного на самом деле.

Е.Бунтман И показаний остальных, которые выбиты под пытками и от которых они отказываются.

Д.Кудрявцев И от которых они отказываются при этом. Представляете себе сталинизм, как бы нормальные профессионалы… Африка. Нормальные профессиональные мытари и пытари. Вот они добились от вас признания, а вы завтра выходите, его отзываете, говорите: «Меня под пытками…». Ну, где профессия? Даже профессия сволочи, Она где? Всё стало таким ужасно дилетантским. Алексей Алексеевич, я не хотел ваш журнал никак задеть. Наоборот. Вот журнал «Дилетант» не дилетантский. А всё остальное дилетантское.

Е.Бунтман А пытают они, потому что привыкли или считают искренне, что это террористы?

Д.Кудрявцев Смотрите, вот я не готов разбираться в этом. Во-первых, что значит, привыкли? Они что, с 37-го года там, на посту? Если они привыкли, он все равно когда-то начали. Они что, ниоткуда упали, с потолка? Они не люди? Нет. Ну, сначала разозлился, ударил пощечину. Выяснилось, что через год тебе ничего за это нет. Ударил кулаком. Еще через два года зашел в соседний кабинет — там уже током бьют. Как бы вот так.

Е.Бунтман Технология.

Д.Кудрявцев Эскалация. Тоже дома жена, семеро детей, жрать нечего. Или наоборот. Только что соседа повысили, у него появилась дача. Не знаю, что случилось. Настроение плохое. Но главное он знает: за это его не накажут. Человек в Пензе главное знает вот это. Так постепенно происходит. Но это всё я говорю как оппозиционер. Теперь давайте как лоялист выскажу. Нет, я не оппозиционер, не лоялист. Но тут ест две точки зрения на самом деле. Давайте правду еще такую скажу: вы, понимаете, что они всех подставили в этой истории?

Е.Бунтман Кого?

Д.Кудрявцев Всех, кто не в Пензе и всех, кто выше Пензы. Я не говорю: царь хороший — бояре плохие. Я говорю, что на пустом месте создали ужасный прецедент. Я вам сейчас его объясню. Прецедент очень простой. Вот пытка — это однозначная отмена приговора в ЕСПЧ. Нарушенные права, не дали выступить — это всё по-разному бывает, тем более, что процесс был открытым, были адвокаты и так далее. Но пытка — это однозначная история, и они здесь доказанные. Есть свидетельства, есть заключения и так далее. Их признают даже сотрудники Russia Today. Соответственно, в ЕСПЧ этот приговор будет отменен. После чего он будет спущен назад и Россия, подписавшая на тот момент как бы все международные договора, должна будет их выпустит. В этот момент все выглядят понятно, как.

Но если к этому моменту — а скорей всего — пройдет нынешний референдум…

С.Бунтман И конституция: национальное право выше международного.

Д.Кудрявцев Да, и будет поправка, которая позволит не слушать ЕСПЧ. То власть становится в позе такой вот, в такую раскоряку: «Действительно ли мы принимали эти поправки, чтобы защитить пензенского майора, который посадил ребят, игравших в пейнтбол, незнакомых между собой за создание террористического сообщества — вот мы ради этого принимали Конституцию?» И если это будет первой отменой, то, получается, что ради этого. И это очень само по себе горько и смешно.

Е.Бунтман Спасибо большое! Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Спасибо большое, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире