'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 февраля 2020, 19:08

М.Наки Здравствуйте, у микрофона Майкл Наки и сегодня у нас в гостях Глеб Павловский. Политолог.

Г.Павловский Здравствуйте.

М.Наки Тогда к более ключевым и фундаментальным вещам, которые будут не только в ближайшие месяцы, но и многие годы после — это, конечно, поправки к Конституции, которые продолжают обсуждаться. В профильный комитет думы поступило аж 193 поправки об изменениях в Конституции, а завтра Путин будет встречаться с рабочей группой. Насколько этот процесс сумбурен или выверен, как вы это оцениваете?

Г.Павловский Выверен? Что значит «выверен»? Это, как и вопрос, что в течение двух недель будут приняты ключевые решения. Да, но если решение принимает, например, коронавирус, то может быть действительно. 193 поправки это большое количество бумаги, несомненно. И это выявляет определенный контент национального воображения – чему оно посвящено. Заметьте, никто не предложил внести в Конституцию, может быть, тоже лишнюю, но поправку о том, что пытка в Российской Федерации исключена и на вечные времена признается тягчайшим преступлением против государства и человека. Никто не внес. Все эти так называемые писатели, журналисты и сотрудники администрации президента – для них пытка это норма, нормалек.

Г.Павловский: У нас в принципе общестрановое понижение чувства собственного достоинства

Они вносят какую-то бредятину, которая у них пузырится в их испитых мозгах. Поэтому отсюда появляются — Путин вынужден был буквально процитировать старый еще советский анекдот, и, наверное, внутренне хохотал при этом — был известный анекдот. Я не буду его воспроизводить, он не во всех местах приличный, да и некоторые уже покойники, но он заканчивается: «Нет, Гейдар Алиевич, это уже лишнее». Вот он сказал: «Икона это уже лишнее», хотя что это комментировать рядовому православному вопрос об иконах? Это вообще не его теологическая забота.

Так что они пишут что могут. Вот написали пожизненное сенаторство – для отдельных, не для всех. Смотрите, будут сенаторы пожизненные и не пожизненные. А некоторые из пожизненных, может быть будут и родовыми. То есть, будут передать сенаторство детям.

М.Наки Такого пока нет в поправках.

Г.Павловский Да. Но, в сущности, речь — давайте не лицемерить, мы понимаем, что одна из основных причин всей этой катавасии вокруг Конституции это необходимость пристроить 15 человек ближнего круга Путина и его детей, их детей.

М.Наки «Попытка пристроить» в каком смысле?

Г.Павловский Дать им какой-то статус. Сейчас они кто? Сейчас они просто обладатели корочек, дающих право входить в Кремль. Но вообще-то говоря, они никто в государственном отношении. Но обойтись без них Путин не может, а они не могут обойтись без него в еще большей степени, чем он без них.

Он уходит, а они кто? Им надо тогда просто очень быстро прятаться. А если они получают статус, то тогда отчасти одна из проблем решается: кто-то будет пожизненным сенатором, его дочка будет пожизненным сенатором, сын, — это было бы красиво. У них будут какие-нибудь даже мундиры с позументами. Это будет здорово.

М.Наки Ожидаю, что вы скажете хотя бы пару фамилий.

Г.Павловский Да Господи, мы все уже устали от этих фамилий. Зачем нам эти фамилии? Я перестал следить за ними. Вот кто-то на днях получил исключительное право на какой-то вид мусора, и никто не может даже близко к этому виду мусора подойти, только его корпорация. Они все известны. Это не ругательство, это просто ближний круг президента. Просто наш президент не умеет решать вопросы иначе как через круг своих друзей. В этом вся проблема.

М.Наки Так они чего-то боятся, им какие-то гарантии нужны?

Г.Павловский Вообще-то говоря им гарантии нужны уже, думаю, десятилетие-полтора. Конечно, нужны гарантии. Они же не являются чиновниками.

М.Наки А что им угрожает?

Г.Павловский В случае ухода?

М.Наки Например?

Г.Павловский Как в другом известном анекдоте: «все». Мы же знаем страну, в которой мы живем.

М.Наки И что мы о ней знаем?

Г.Павловский: Все эти так называемые писатели, журналисты и сотрудники АП – для них пытка это нормалек

Г.Павловский Во всяком случае, они так считают. В таких случаях важно субъективное мнение, что им что-то угрожает. Хотя на самом деле Горбачев, которого, можно сказать, почти никто в стране не любит, прекрасно живет и не чувствует себя в опасности.

М.Наки Сделаем сейчас небольшой перерыв. Это «Особое мнение» и Глеб Павловский. Скоро вернемся.

РЕКЛАМА

М.Наки У микрофона Майкл Наки, это особое мнение Глеба Павловского.

Г.Павловский Кстати, 193 поправки это немного. Я смутно вспоминаю, еще из времен, когда мы боролись брежневской Конституцией в 70-е годы, там было, по-моему, чуть ли не 193 тысячи поправок внес советский народ.

М.Наки То есть еще не так много менять собираются?

Г.Павловский Да. И все, от бульдозеристов до актеров, и, кстати, по-моему, Михалков тоже вносил. Это немного.

М.Наки Хотелось бы понять про сенаторство. Во-первых, как отличить серьезную поправку от несерьёзной, той, которая будет включена от тех, которые провозглашают народ единый.

Г.Павловский Ответ содержится в вашем вопросе. Отличие очень четкое, а именно в том, что одни будут включены, другие не будут. И в этот момент вы узнаете, какие серьезные. Серьезность аппаратная в том, что они будут включены. А что вы хотите?

М.Наки Про сенаторов, как вы думаете, это серьезный вопрос. Или нет?

Г.Павловский По-моему, не очень. Потому что да, в представлении, в воображении, во снах или мечтах Путина и кремлевского круга они создают некое дворянство. Они создают такое сословие, увенчивают здание, которое, как им кажется, построено, вот таким уже постоянным, транслируемым от родителей к детям, сословным неравенством, извините.

Путин сам лично никогда не был сторонником равенства. Ну, уж тем более его друзья-миллиардеры. Поэтому должна быть какая-то фиксация этого. Потому что вот есть плохое слово «номенклатура», но оно означало очень конкретную вещь: списки. Партия составляла списки кадрового резерва. То есть, ничего нового вообще-то не придумали с тех пор.

В Америке ровно то же самое называется «истэблишмент» и «глубинное государство», — хотя теперь им тоже это надоело. А здесь нужно что-то новое. Как увенчать здание? Монархия – смешно, икона Путина над Спасскими воротами будет отчасти даже кощунственно с православной точки зрения. Поэтому что-то надо делать.

И вот они – это же разные люди, это буриме, принцип буриме: каждый пишет фрагмент, не зная, что делают другие рядом в соседнем кабинете, ему не показывают. А потом, в третьем кабинете, это совмещают в некий сериал конституционный. И мы все это увидим. И потом кто-нибудь скажет: одно противоречит другому. Но уже поздно будет, поздняк метаться.

М.Наки Вы говорите про ближний круг Путина, говорите, что он всем известен, не называя его.

Г.Павловский Он состоит отчасти из высших чиновников, конечно.

М.Наки Вы же говорили, что это как раз о людях, которые не чиновники?

Г.Павловский Нет, это не исключительно друзья. Это друзья, плюс чиновники, некоторые из друзей за это время стали чиновниками. А теперь все это вместе заменяет тот отсутствующий, так и не выстроенный за 20 лет, этаж управления страной, высшей бюрократии, который, вообще-то говоря, должен был быть выстроен много времени спустя.

Он не был выстроен, потому что Путин не любит бюрократизма. Он любит дружеские теплые отношения. И в рамках этих дружеских теплых отношений он решает все вопросы: строительства, цифровизации и тому подобные вещи. Даже если кому-то дать сетевым… кстати, хорошая рифма получилась у нас: организация «Сеть» и цифровизация страны. Потому что в принципе здесь есть некая связь и о ней можно сказать.

То есть, все вопросы, если он считает, что кого-то надо наказать, он тоже решает это через тот же круг.

Г.Павловский: Одна из причин катавасии вокруг Конституции — необходимость пристроить людей ближнего круга и их детей

М.Наки Через друзей?

Г.Павловский Да, через друзей. Но никогда не коллегиально – коллегиальность он тоже не любит.

М.Наки Вы сказали, что они хотят защиты и гарантий на случай ухода президента. А президент куда-то собирается?

Г.Павловский Но когда-то же он уйдет, правильно? Он не собирается, он, как известно из соответствующего места «Мастера и Маргариты», человек не собирается, но уходит однажды, в какой-то момент. При этом он не хочет торопиться с этим и в особенности он не хочет передать контроль этого процесса другим, даже если они его близкие друзья. Он не готов, чтобы близкие решили что «пожалуй, Володя, хватит».

Поэтому здесь все эти проблемы завязаны. Нельзя бюрократизировать, потому что все остановится, ничего не будет решаться. И поссориться одновременно это значит поссориться с этими друзьями? А они теперь очень сильные ребята. И у них есть чем ответить одному человеку, даже если он президент, правда, с несколько подупавшим рейтингом.

Поэтому он здесь и бьется внутри этой клетки, которую он создал сам. И поэтому мы все время обсуждаем мудрые решения, или не мудрые, зловещие решения, как это было по делу «Сети»* — там уже про фашизм кричали все диваны Российской Федерации, часть, не все. На самом деле он просто… ну, бедный грешник.

М.Наки Учитывая все эти проблемы, которые вы описали, от друзей, на которых нельзя положиться окончательно, а еще они могут тебя и скинуть, если расслабиться. Как со всем этим, и играет ли какую-то роль во всем этом рейтинг одобрения, который есть у Путина, который перестал публиковать ВЦИОМ, который делал это регулярно. А сегодня от Левады было, что он какой-то очень низкий, за два года упал чуть ли не в два раза.

Г.Павловский Ну да, это вещь неприятная. Но в нашей системе все время где-то какие-то стуки, звуки, скрипы, и так далее. Тем не менее, она летит. Непонятно было, как он взлетала, но она взлетела и теперь летит. Да, рейтинг важная часть. Но оказывается, рейтинг может упасть, а она все-таки летит. А ты говорил «трамблер». Значит, есть какие-то другие балансирующие вещи. Но конечно, при 35% уже риски растут. Понятно, что риски растут. И если что-нибудь опять учинит этот чертов Трамп с нефтью, — вот сегодня пошла немножко вверх, и это хорошо. А если не пойдет?

Есть ярд таких критериев плавучести, летучести нашей системы. Она очень и очень верткая. Она много еще чего не использовала, например, мы еще не пробовали помочь монархии в Таиланде укрепиться, укрепить демократию. Мы еще не пробовали — Тихий океан это вообще пока непочатый край.

М.Наки А как это повысит рейтинг?

Г.Павловский Иногда он как-то переключает внимание. Мы же живем не в мире рейтингов и прочности в понимании старых времен, когда есть государство. У него есть опора. Где опора у этого государства? Да нет никаких опор. Есть запасы летучести, плавучести и вонючести. То есть, в каких-то случаях падения одного можно выпустить защитные какие-то вещества и туман, оказаться в Сирии, потом в Ливии, чтобы все гадали «а что это они там делают?».

Потом появляется какой-нибудь Макрон, парень хороший, но отчасти Остап Бендер европейский. И ему нужен партнер. Появляется Зеленский? – замечательно. Путин на этом растет, укрепляется на этом фоне. Уже Борис Джонсон говорит, что Путин «ничего», что с ним, пожалуй, можно иметь дело – только, пожалуйста, нам больше отравителей не присылайте, и мы с вами будем работать, только просьба некоторое время не присылать.

То есть, идет такое разрыхление современного мирового порядка, в котором Путин будет постоянно опережать этих ребят. Даже ничего почти не делая.

М.Наки А в чем опережать? В чем его этот гений опережения, многоходовочки, переигровки?

Г.Павловский Не знаю, он может быть гений, а может быть и нет.

Г.Павловский: Идет разрыхление современного мирового порядка, в котором Путин будет постоянно опережать этих ребят

М.Наки Но вы говорите, что он опережает всех.

Г.Павловский Да. Но мы знаем некоторых гениев 20-го века, которые всех опережали. А потом все это кончилось плохо и для них, и для их стран.

Тут другая история. Понимаете, ему почти ничего не надо делать, чтобы опережать, кроме каких-то неожиданных ярких действий, поступков. Как было, например, — ну, что у нас последнее по времени? Ливия? А еще Донбасс.

М.Наки А в чем он опередил, как вы это видите?

Г.Павловский Потому что он увлек за собой внимание, увлек аудиторию. Ведь нет больше обществ, нет больше – помните, говорили про «мировое общественное мнение» — было такое явление еще 20 лет назад. Его больше нет, а есть аудитории. А аудитории возникают, если ты сумел завладеть вниманием аудитории, ты можешь дальше продать эту аудиторию – это коммерческая операция. Ты получил аудиторию – ты можешь ее продать рекламным агентствам или кому-нибудь еще. Иногда своей собственной стране.

Поэтому, знаете, довольно долго можно этим заниматься – а это никто кроме Путина не умеет, этого его друзья не умеют, и никто из наших пока в стране. За этим он очень внимательно следит. Поэтому он в этом качестве не уйдет никуда. А эти 35%? — да тьфу.

М.Наки Получается, что не очень получается отвлекать внимание, если рейтинг снижается?

Г.Павловский Ну, в стране он снижается. А куда она денется без своего единственного на самом деле мирового игрока?

М.Наки Спасибо. Делаем сейчас небольшой перерыв на новости, затем вернемся к особому мнению политолога Глеба Павловского

НОВОСТИ

М.Наки Продолжаем программу. Это «Особое мнение» нашего гостя, политолога Глеба Павловского. Коль скоро вы сказали про Таиланд, монархию, которую Путин может захотеть спасти и про Тихий океан, где есть для этого безграничные возможности.

Но есть государство и поближе к нам. «Блумберг» опубликовал статью, где есть ваш комментарий, по поводу того, что Путин достаточно усиленно предлагал Александру Лукашенко, главе Белоруссии, объединить страны, создать сверхдержаву. Якобы, как следует из статьи, Лукашенко ответил отказом. На ваш взгляд, насколько это реальный сценарий, объединение, и если Лукашенко будет продолжать отказываться, возможно насильное создание сверхдержавы?

Г.Павловский Это то, что я называю концептуализацией. Потому что любая концепция предполагает отсечение лишнего и обобщение оставшегося. Это одна из версий того, что произошло, безусловно. Но я думаю, что если попросить Лукашенко, чтобы он это сделал, или Путина, описать процесс, то вы увидели бы другую картину, они бы все это иначе видели.

Но то, что такой проект есть, он витает и он определяет рамки борьбы и мотивы сторон – это очевидно, он есть. Но это утопия.

М.Наки В чем?

Г.Павловский Утопия это ведь не значит то, что это не произойдет. Как известно, Николай Бердяев сказал, что проблемы утопии не в том, что они могут прийти, а в том, чтобы им помешать сбыться. Думаю, что это из разряда таких утопий.

М.Наки А это чья утопия, Путина?

Г.Павловский Конечно, тут очень интересно. Здесь две утопии. Исходно первым был Лукашенко. Его утопия состояла в том, чтобы содействовать объединению стран и стать президентом объединенной страны. И со второй половины 90-х – он очень настойчивый человек, и он к этому неоднократно приступал.

Когда появился Путин, он понял, что это место занято, а другие его не устраивают. И соответственно, он настаивает, думаю, на чем-то равном, по меньшей мере, равномощном этому посту. А то, что ему предлагают, это никак не равномощно, все остальные идеи с союзным парламентом, союзным правительством, — мы знаем, что у нас происходит с правительствами и парламентами. Поэтому не получилось. Здесь встретились «два одиночества».

Г.Павловский: Во снах или мечтах Путина и кремлевского круга они создают некое дворянство

М.Наки Так ели не получилось окончательно, возможно ли несильное создание утопии?

Г.Павловский В чем сила утопии? В том, что они бывают настолько привлекательны, что мобилизуют сами собой массы. Например, если бы Путинская утопия мобилизовала белорусов, они бы захотели страстно в это единое государство, у Лукашенко возникла бы внутренняя нелояльность снизу. Он этого опасается. И поэтому он маневрирует.

Но не возникло этой массовой тяги явной, хотя белорусская социология, прямо скажем, все равно что российская, — ей настолько же можно верить.

М.Наки Низко оцениваете качество белорусской социологии?

Г.Павловский Нет, я высоко оцениваю ее управляемость. Это такая цифровизация в другом варианте.

Значит, с этой стороны утопия не действует, а военная модель — ну, здесь она создаёт миллион других проблем. Допустим, она была бы осуществима, если бы здесь, в России, существовало бы жадное стремление поглотить Белоруссию.

М.Наки Имперскость?

Г.Павловский Да. Но знаете, это все «ля-ля тополя», а на самом деле, как только доходит дело, никто за это не готов платить три копейки. Мы такие империалисты диванные, что мы ни сами не собираемся идти воевать, ни оплачивать.

М.Наки Вы про российский народ?

Г.Павловский Да. Как российский народ ни называй, — он, конечно, не гражданское общество, но воевать не хочет. А тогда как? А кто будет? Ну, ты проглотишь Белоруссию, а кто будет держать? Нацгвардий не напасешься.

М.Наки То есть, такой сценарий вам не кажется вероятным?

Г.Павловский Нет, не кажется. Проблема только в одном – дело в том, что вообще сейчас сказать что-либо определённое про Российскую федерацию очень трудно, потому что нет такого инертного, массивного, даже инерционного основания как государства. Есть такая подвижная, верткая, юркая Российская Федерация, такая ящерица, российская система.

Г.Павловский: Срок за 10 лет — по таким вещам, видимо, нужна была какая-то санкция

М.Наки Но там же есть Путин, его ближний круг.

Г.Павловский Вот-вот.

М.Наки Что может быть стабильнее?

Г.Павловский Да, ее лобные доли, этой ящерицы. У нее еще есть брюхо, и при брюхе много кого. И хвост. Но и все. А с эти вы не можете, в отличие от 100 лет назад «Красной России» захватить другое государство и в нем найти опору для захваченного – как с Украиной было во время Гражданской войны. Или даже с Грузией, — в Грузии раскололась часть народа, и пошла за Красной армией. А кто здесь пойдет за Красной Армией? У меня какое-то сомнение.

М.Наки Вы неоднократно в этом эфире упоминали дело сообщества «Сеть». Оно поразило даже привыкших к приговорам комментаторов своими сроками и некоей бескомпромиссностью. Удивил ли вас приговор по этому делу?

Г.Павловский «Удивило» это неправильное слово.

М.Наки Какое правильное?

Г.Павловский Нам надо прекратить удивляться и кричать: «ой, мамочка, караул, абсурд» — это просто уже невозможно читать. Здесь, во-первых, что главное — главное то, что такое впервые за сто лет закрытое пыточное следствие. Это очень интересно. Пытка в каком-то смысле синоним рабства – свободных людей нельзя было ни старославянском обществе раннем, ни в римском обществе, пытать было нельзя. Можно было пытать только рабов, холопов.

Уже появление пытки и ее нормализации, то, что она теперь применяется в каждом отделении Российской Федерации, означает, что государство, практикующее пытку, это рабское государство. В 1945 году мы вроде бы победили одну рабскую империю и очень этим гордились, между прочим.

Рабство — интересная вещь. Бесчувствие суда меня вообще не интересует даже, оно ожидаемо, поскольку они получили, как говорили на моей исторической родине, «указивку», получили директиву.

М.Наки От кого?

Г.Павловский Видимо, с уровня чуть более высокого, чем обычно. Потому что срок за 10 лет — по таким вещам, видимо, нужна была какая-то санкция. Но не очень высоко.

М.Наки ФСБ, спецслужбы, или политический блок?

Г.Павловский Да-да, какой-нибудь один из главков ФСБ. Но не надо преувеличивать — Путин им для этого не нужен.

М.Наки Хотя Путин высказывался по этому делу.

Г.Павловский Да, я помню. И как зло высказывался.

М.Наки Весьма.

Г.Павловский Но думаю, что государству наиболее важно, что у нас легализована пытка. И этим судебным решением в том числе. Дело «Сети» ведь не единственное такого типа дело, там были такие же дела в Ростове, и дело «Нового величия» мало отличается от него. Думаю, что речь идет о том, что рабство – это интересная вещь – оно срастается с любым укладом, сколь угодно передовым. Оно прекрасно срасталось в Америке с капитализмом в 19 веке, оно прекрасно срасталось у нас с шарашками и разработкой ракетного и ядерного оружия.

И поэтому 9 мая мы будем отмечать — какое государство будет отмечать юбилей Победы над рабской империей Гитлера? Это очень интересно – будет отмечать рабская Россия. Россия, практикующая пытку, уничтоженную сперва в империи Гитлера. А, между прочим, после смерти Сталина Лаврентием Берией публично — не тайно, а публично, в 1953 году была уничтожена, запрещена на вечные времена пытка в следствии. Сегодня мы опять упали в это состояние.

И оно, конечно, страшно развращает людей. И в таких мелочах, ка какие-то заявления Валеры Фадеева по поводу «Сути», и в каких-то других, — каких-то китайцев в Нефтеюганске повыгоняли на мороз. Это все вместе идет просто деградация общества, которому не предложили стать государством – я уже не говорю про империю, не будем себя смешить.

Когда в газетах – как раз сегодня читал – какая-то Даша Гармошкина в известной очень газете написала: «Яблоко» реализует план Ходорковского». Ну, донос. Пишет такой основательный донос, по которому можно немедленно принять ряд действий.

Г.Павловский: Государству наиболее важно, что у нас легализована пытка. И этим судебным решением в том числе

Но ребята выдержат, им не придется, совершенно очевидно, сидеть эти сроки.

М.Наки А кто виноват, что общество российское пришло к этому сейчас, к легализации пытки и такого отношения?

Г.Павловский Это покажет суд, когда он станет возможным в стране. Это пошлое дело — выносить приговоры вместо хорошего суда.

М.Наки Хорошо, подождём. Политолог Глеб Павловский был в программе «Особое мнение». Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго.

* — деятельность организации запрещена в России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире