'Вопросы к интервью

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии Андрея Колесникова, главу программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Все длиннее и длиннее это звучит. Добрый вечер.

А. Колесников Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр Давайте править Конституцию прямо сейчас. Времени осталось немного. Тут РБК сообщила, что 22 апреля, несмотря на то, что это среда, должно пройти голосование. Отметим 150-летие Владимира Ильича Ленина. Что и зачем посреди недели, чего устраивают нам.

А. Колесников Мечутся люди, не могут понять, чего с этим делать, какой правовой статус то ли референдума, то ли плебисцита, то ли всероссийского опроса. Он же заново пишется. Господин Клишас сказал, что это новая форма народовластия и нужно ее аккуратно прописать. И быстро прописать и после чего проголосовать. Странно, что все-таки не 12 апреля. Очевидно не успевают. Было бы красиво. День космонавтики, запуск новой Конституции. Фактически же это референдум о доверии Путину. Путину дополнительный. Фактически у нас вторые президентские выборы спустя два года после тех, которые были.

Т. Фельгенгауэр А что это вдруг спустя два года Владимир Путин засомневался. Зачем ему это подтверждение?

А. Колесников Мне кажется, он сомневается в том, что его легитимность высока как никогда, скорее она снизилась из-за прежде всего пенсионной реформы. Сейчас рейтинги восстановились. Но они не преодолели планку докрымскую. Точнее так…

Т. Фельгенгауэр Так и Крым не повторялся, к счастью.

А. Колесников Его показатели сейчас докрымские. И поправки в Конституцию — это второй Крым. То есть это попытка обновить доверие россиян к президенту. Прежде всего, конечно, социальными поправками. Конституция никогда не была дойной коровой. И пунктом выдачи социальных бенефиций населению.

Т. Фельгенгауэр А у нее нет такой задачи. Это основной закон…

А. Колесников А теперь есть. Ни в одной Конституции нормальной мира то, что называется Конституцией буржуазных государств, такой курс у меня был в молодости, когда я учился на юрфаке. Ни в одной Конституции ни одного буржуазного государства, да и социалистического тоже не было написано ничего подобного. Есть законы, которые обеспечивают эти гарантии. Но Путину важно вместо того, что он отобрал у населения, то есть повышение пенсионного возраста я имею в виду, он должен что-то вернуть взамен. Тем самым вернуть доверие населения, рейтинги.

Т. Фельгенгауэр Все очень логично. Я не очень понимаю, причем здесь изменение Конституции. Достаточно было того, что сказал Владимир Путин во время своего послания, про материнский капитал и прочее. Конституцию зачем менять? Может все-таки не в социальной политике дело, а все-таки как-то хочется у власти навсегда остаться.

А. Колесников Это как бы второй пункт. Все-таки социальные поправки – такой паровоз для всех остальных поправок. И для того чтобы в принципе было ощущение такого динамизма, он же поменял правительство тоже не просто так. Тоже чтобы создать ощущение изменений. Люди хотят изменений. Прежде всего, социальных. Люди хотят изменений, чтобы плохое правительство ушло, пришло хорошее. Вот вам социальные изменения, а вот вам придет хорошее правительство. Мы еще будем его контролировать с помощью парламента благодаря этим всем поправкам. Останетесь ли вы, Владимир Владимирович, навеки. Нет, конечно, я большой демократ, я не буду нарушать Конституцию. Более того, я еще раз демократизирую, и теперь президенты не смогут сидеть больше, чем два срока. Я немножко отойду в сторону, чтобы вам было спокойнее. И буду ситуацию все-таки контролировать. Допустим, с позиции главы Госсовета.

Т. Фельгенгауэр Я немножко отойду в сторону, пока вы поменяете Конституцию, потом приведете законодательство в соответствии с Конституцией. А потом все как бы обнулится и я опять смогу делать это бесконечно.

А. Колесников Если понадобится, если народ попросит, если пойдут просьбы трудящихся. Можем всё. Другой разговор, что трудящиеся уже сейчас недоумевают, в Череповце была встреча. А зачем, Владимир Владимирович, это все, если можно просто продлить ваши полномочия. Мы же не против, наоборот за. Ну чего огород городить. Сделали бы одну поправку в Конституцию, что человек имеет, допустим, три срока подряд или четыре срока подряд. Или, в конце концов, навеки. Можно же было бы сделать проще. Не городить этот весь огород. Нет, он хочет как бы демократия. После него.

Т. Фельгенгауэр А почему?

А. Колесников Ну как-то вот он так видит.

Т. Фельгенгауэр Не доверяет тем, кто пойдет после него.

А. Колесников Судя по всему, все-таки доверяет. Прежде всего, он доверяет собственному ощущению, что его все любят и будущий президент не будет что-нибудь делать с будущим председателем Госсовета. Что у президента остаются все полномочия, какие только существуют. Другой вопрос, как товарищ Клишас и товарищ Крашенинников и товарищ Талия Хабриева или кто там еще будет участвовать в написании специального закона о Госсовете, как они пропишут полномочия этого Госсовета. От этого зависит наше будущее. Не от этих поправок, которые сейчас.

Т. Фельгенгауэр Судя по тому, что мы слышим от этих людей – они сами не очень понимают. По-моему, они вообще в растерянности находятся и занимаются в основном тем, что пытаются угадать, что же имел в виду Владимир Путин.

А. Колесников Да. И угадывать нужно быстро. И правильно. Цена ошибки достаточно высока. Нужно угадать, что он имел в виду и что он хотел. Это видно по их интервью, как они нервничают. Не спят ночей, принимают предложения от разных социальных групп. От народа. От бог знает кого еще. Им тяжело приходится. Взялся за гуж, в конце концов, того стоит, мы все знаем, сколько турбийонов и собаку Клишаса, значит, не зря его родина наградила такими доходами колоссальными. Значит, он должен оправдывать это и догадываться, в конце концов, чего хочет господь наш политический.

Т. Фельгенгауэр В одном из своих интервью говорил Клишас, что рабочая группа по поправкам в Конституцию не обсуждает возможность обнуления президентских сроков. Но ведь это и не должно быть прописано в Конституции. Можно федеральными законами сделать. То есть нас так каждый раз отводят от этой темы. Типа: да нет, конечно, это не для Путина, не для того чтобы он еще два раза побыл президентом. Чувствуется подвох какой-то.

А. Колесников Мы всегда чувствуем подвох. Иногда наши чувства нас не обманывают. И все может быть, Россия — страна возможностей, как известно. Из названия одной организации. Поэтому ничего исключать нельзя. Может быть, это еще не конец. Может быть, Путину не понравится закон о Госсовете, где его новый функционал как отца или дедушки нации будет прописан не очень убедительно. Все равно конфликт институтов объективно будет, я имею в виду новый институт Госсовет, в новом статусе и президентский институт. Они, эти люди, глава Госсовета и президент должны быть в очень хороших отношениях, чтобы президент не съел главу Госсовета или наоборот.

Т. Фельгенгауэр Как Медведев с Путиным.

А. Колесников Джентльмены. Да. Кстати, очень как-то жалко все-таки Дмитрия Анатольевича.

Т. Фельгенгауэр Почему? Он будет вторым лицом как раз в этом Госсовете.

А. Колесников Это же не в Госсовете…

Т. Фельгенгауэр В Совбезе, я прошу прощения.

А. Колесников Без функционала.

Т. Фельгенгауэр Тоже неплохо.

А. Колесников Его даже отсадили с тех парт, за которыми сидит политбюро. Хорошее место этот дом дружбы с народами, как он раньше назывался. Не знаю, как сейчас. На Новом Арбате.

А.Колесников: Нынешние сроки — это сталинский месседж обществу

Т. Фельгенгауэр Зачем Владимиру Путину этот конфликт закладывать между институтами, конфликт, который потенциально для него для самого потом возникнет.

А. Колесников Я полагаю, что он убежден в том, что этого конфликта лично у него не будет. А дальше трава не расти. Масса вопросов есть. Кем назначается председатель Госсовета, или избирается. Как регулярно он ротируется и ротируется ли он в принципе. Как называется председатель Госсовета. Может он просто называется – Путин. Должность такая. И вот вывеска должна быть Путин и К˚, Путин и не сыновья, хотя почему нет. Путин и сыновья друзей, в конце концов. Вот как обозначить функционал этого органа – совершенно непонятно. Более того, когда все это закончится, когда в России наступит демократия, этот настроенный орган уже не нужен, его нужно упразднять просто после этого. Он как аппендикс, его нужно вырезать. После того, как наступит демократия.

Т. Фельгенгауэр Просто не знаем, как она наступит.

А. Колесников Более того, мы не знаем – когда она наступит.

Т. Фельгенгауэр И на кого.

А. Колесников Поэтому этот орган, в общем, еще просуществует.

Т. Фельгенгауэр Зато 22 апреля могут сделать выходным днем. Вот для голосования.

А. Колесников Уже большой плюс, можно за дачу съездить. Сейчас тем более глобальное потепление. Оно 22 будет выглядеть как 1 мая. Нормально.

Т. Фельгенгауэр Еще среди прочего, над чем работает рабочая группа по подготовке поправок в основной закон, есть немного и про сенаторов. В частности предлагает рабочая группа увеличить квоту президентскую. Там сейчас 17 человек, а они хотят, чтобы было 30 человек. Семеро из них должны быть пожизненными сенаторами. Не знаю, почему-то ужасно умиляет это желание – ну, пожалуйста, давайте хотя бы 7 человек, ну вот пожизненные сенаторы. Зачем?

А. Колесников На всякий случай, это тоже запасной выход какой-то, тоже иммунитет очевидно. Например, наступит демократия. И какие-нибудь демократы скажут, что давайте люстрацию проведем. Придется менять закон, дополнение в какой-нибудь закон про пожизненных сенаторов. Они уже будут старенькие, их не очень хорошо будет привлекать к суду. Кто эти сенаторы и по какому принципу они там появляются. Это кто? Бортников, Патрушев и далее по списку? Все те, у кого есть сыновья, которые попринимают в наследство нашу страну. Или это может быть Путин всех обманет, не станет председателем Госсовета, а станет пожизненным сенатором. Или старейшиной Совета Федерации.

Т. Фельгенгауэр Лучше сразу отцом нации.

А. Колесников Это и есть, в общем, в некотором смысле не совсем отец, скорее дедушка или прадедушка нации. Тоже годится. Лишь бы спокойно жить, с другой стороны нужно все-таки руководить страной. С этой позиции. Поэтому все-таки отправляем его в Госсовет, а не в пожизненные сенаторы. Сенатор это отставник.

Т. Фельгенгауэр То есть это готовится возможно, это можно использовать как такую почетную пенсию. Типа дружок, ты славно потрудился на благо нашей страны. Вот тебе, пожалуйста, пожизненно должность сенатора.

А. Колесников Да, и вывеска у тебя: кооператив «Озеро» или Совет Безопасности бывший. То есть туда можно сгрузить друзей Путина. Тех, которые ему ближе. Это он сам должен, наверное, определять. Раз это его квота, он будет определять, кто у него друзья, которые будут сидеть пожизненно во власти, имея всякие льготы и привилегии. Это как ординарный профессор в хорошем университете. Так и здесь.

Т. Фельгенгауэр Все же, вы, будучи руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги…

А. Колесников Не я ее так назвал.

Т. Фельгенгауэр Но ничего, зато дает полное представление о том, чем вы занимаетесь. Вы можете понять, насколько это вообще придумывалось впопыхах и на самом деле никто не понимает, чем это закончится. То есть это было спонтанное решение. Не так, что типа мы два года наблюдали после выборов, как падает рейтинг. И не так, что мы с Крыма наблюдаем, как падает рейтинг, а вот сегодня проснулся и ударило в голову. Это похоже на демарш какой-то?

А. Колесников Озарение. Похоже, мне кажется. Хотя, по-моему, Крашенинников в недавнем интервью, один из тех, кто работает над поправками, сказал, что это готовилось давно, идеи ходили тоже давно. Но когда государственный муж публично говорит, что было давно, мы все естественным образом начинаем думать, что это было недавно. И совершенно внезапно и к этому не был готов политический класс к этому. Это шок посильнее отставки Ельцина в ночь с 31-го на 1-е с 1999-го на 2000-й год. Абсолютно неожиданная вещь.

Т. Фельгенгауэр Перед каким выбором сейчас или вообще если он существует, стоит вот этот самый правящий класс. Что причина их этого смятения? То, что не понимают, чего хочет Путин. Они не знают, куда бечь, кого поддерживать. Из-за чего сыр-бор-то?

А. Колесников Ну, конечно, непонятно, то есть понятно в целом, что ничего не изменилось. Потому что Путин остается на месте, все они, все мы живем в его тени. И мы все его элита национализированная. Мы должны всячески проявлять лояльность именно ему. Дальше начинаются вопросы, потому что отваливается большой кусок у людей, которые проявляли лояльность Медведеву, а сейчас нужно выстраивать новую лояльность по отношению к Мишустину. А Путин же я думаю специально так сделал, что он совершенно неизвестных людей вытащил на позиции вице-премьеров. А вот идите теперь заново договаривайтесь с ними. О дальнейшей работе деятельности. Это очень серьезная перетряска этой части системы, которая является важной частью, но я бы сказал технической. Техническое обслуживание политбюро. Вот чем является у нас правительство. И все равно реально премьер-министр – Путин Владимир Владимирович. Все равно он проводит совещания с правительством. Этот институт возник при Медведеве, потому что Путину было важно выполнять функцию этого реального премьер-министра при своем первом заме Медведеве. Но сейчас тоже уже было проведено как минимум одно экономическое совещание с членами правительства. Это и есть реальное правительство. Когда самый большой начальник проводит это совещание. Притом, что Мишустину явно дан карт-бланш в определенные рамки. Все, что не политическое, все, что техническое, все, что касается бюрократии и четкого исполнения нацпроектов, распределения денег, доведения денег до получателя – вот это твоя, парень, забота. Вот и действуй. У нас же нацпроекты не выполняются. Они выполнены на определенную долю процента. Так что это вопрос о том, как потратить более эффективно. Больше ничего.

Т. Фельгенгауэр Кстати, о Мишустине. У вас есть объяснение тому, что он так долго и отчаянно оправдывается за свои деньги. Через газету «КоммерсантЪ», РБК.

А. Колесников Это все-таки человек немножко новой формации для этой элиты. И вот такую элиту хотел бы Путину немножко обновленную. Он-то остается, но новая элита должна быть более технократичной, моложе и как бы проявляющей новую лояльность. При этом получается, что все-таки она не совсем новая, потому что она богата. А с другой стороны может ли быть человек в путинской элите не богатый. Зачем тогда он…

Т. Фельгенгауэр Зачем он в элите.

А. Колесников Зачем он тогда в элите. А него должно быть досье. То есть на каждого человека в путинской элите в узком смысле слова, в широком смысле слова должно быть досье. Чтобы можно было посадить. Абызова посадили. Улюкаева посадили. Есть как бы подсчеты, какой процент силовых элит садится регулярно каждый год на скамью подсудимых. Все являются обладателями какой-то очень серьезной недвижимости и доходов.

Т. Фельгенгауэр Но никто публично никак не оправдывался.

А. Колесников Признак новой элиты.

Т. Фельгенгауэр Дмитрий Анатольевич тоже у нас был молодой технократ. Он никак, кроме легендарной фразы «Он вам не Димон», мы ничего не получили.

А.Колесников: Это шок посильнее отставки Ельцина

А. Колесников Он раньше зашел, по возрасту он как Мишустин. А по ментальному строю он ближе все-таки к путинскому кругу старому. Ближе к тем людям, которые старше его и которые в возрасте Путина и даже больше. Мишустин вот он как бы на новенького. И он вступает в диалог с обществом. Он объясняется. Он демонстрирует свои лучшие качества в том, что он был эффективный не только бюрократ, был эффективный бизнесмен. И поэтому много заработал и теперь вот ему не нужна власть для того, чтобы зарабатывать.

Т. Фельгенгауэр То есть мы его должны еще похвалить.

А. Колесников Конечно.

Т. Фельгенгауэр Типа: хороший премьер-министр. Уже денег много, больше воровать не станет.

А. Колесников UFG Asset Management, банкинг…

Т. Фельгенгауэр Конечно, совершенно никаких вопросов не возникает к этому письму. Ни единого, боже мой.

А. Колесников А для либеральной части может быть важно, хотя где эта либеральная часть и кому это сейчас важно, что он все-таки был до какой-то степени человеком Бориса Федорова. Борис Федоров все-таки для тех, кто…

Т. Фельгенгауэр Кто помнит.

А. Колесников Это фигура почти культовая.

Т. Фельгенгауэр Тема, которая шокировала и я сейчас уже говорю не про политическую элиту, которая не может угадать хотелки Владимира Путина. А про людей, которые следили за судебным разбирательством по делу «Сети» (Деятельность «Сети» запрещена на территории РФ). Вчера были вынесены приговоры. Абсолютно людоедские. Абсолютно совершенно ничем необъяснимые. Зачем это сделано? Это же политика. Чистая.

А. Колесников Во-первых, здесь…

Т. Фельгенгауэр Или нет, или нам звезды на погоны, а там уж по 18 лет посидят.

А. Колесников Это атмосфэра в стране. Атмосфера способствует такого рода приговорам. Мы прошли через приговоры за бросание пластикового стаканчика в сторону Росгвардии. Реальные приговоры. Обвинительные. Это уже была дикость. Это нарушение всех норм уголовного законодательства. Просто неправильная квалификация преступления. Вот и всё. Причем всеми: от следствия до судов. Неправильная квалификация преступления, которого не было. К тому же Егору Жукову, например. Это просто не потому что судьи не понимают смысла закона, они все читали Уголовный кодекс и комментарии к нему. Это делается специально, потому что такая атмосфера в стране. Нужно давить гадину. Гадина — это оппозиция. Гадина – это даже не оппозиция в узком смысле. Это гражданское общество. Его нужно задавить, чтобы оно не смело даже голову поднять. Если оно подняло голову – пусть идет за президентским грантом. И в президентские волонтеры. Вот туда можно ходить. А сюда ходить нельзя.

Т. Фельгенгауэр То есть гражданское общество должно быть в загончике.

А. Колесников Оно должно быть в загончике. Для остальных вот такое применение уголовного закона с диким нарушением процессуального законодательства. С непроверенной информацией официально по пыткам. Это что вообще такое? Я вчера посмотрел замечательную книжку, она у меня на полке лежит. Я очень часто достаю в последнее время. Называется «Крамола». О том, как сажали за такого рода деятельность в хрущевское и брежневское время. Очень хороший сборник. С приговорами, с кейсами. Пожалуйста, 1963 год, октябрь. Террористы молодые такого же возраста ребята собираются в сеть некую, трое было. И говорят, что нам надо поменять этот несправедливый строй. Нужно построить буржуазно-демократическую республику. И они тоже тренируются, у них обнаруживается какие-то оружие, не оружие. Очень похоже. Сроки: 8 — одному, 10 лет другому. И еще одному то ли 10, то ли 8. Приговор выносится Верховным судом Белорусской ССР. Потому что на территории Белоруссии. Меньше сроки, чем сейчас.

Нынешние сроки — это сталинские сроки. Это сталинский месседж обществу. Это не потому что Путин им сказал, обязательно приговор должен быть очень жестокий. Я думаю, может быть он естественно был в курсе. Ему же докладывали про это дело. И он считает, что приговор должен быть жестокий, но я уверен, что он не говорил суду, что самый главный организатор должен сесть на 18 лет. Это абсолютная сталинщина. Это поломанные судьбы ребят. Так не бывает. Там в Советском Союзе, позднем Советском Союзе при Брежневе, Хрущеве – такого не было. Это новация. Можно метафорически сказать, что человека посадили на три президентских срока. Чтобы было хорошо видно, что они творят. Это судебная ошибка в чистом виде. Если ее не исправят верховные наши судьи – ну все, на верховном правосудии тоже можно ставить крест.

Т. Фельгенгауэр Сейчас мы делаем перерыв. Мы вернемся и продолжим эту тему.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр Мы продолжаем. Еще про дело «Сети» хотела бы я вас спросить. Притом, что если вы за этим делом следите, вы видите огромное количество доказательств того, что дело просто от начала до конца придумано. Плюс пытки. Но при этом никто массово не защищает этих ребят. Нет никакой общественной кампании. А глава СПЧ при президенте говорит, что вы знаете, я сотрудник администрации президента и я поэтому не могу комментировать. Некорректно мне.

А. Колесников Что касается гражданского общества настоящего и оппозиции, в общем, оппозиция сейчас в несколько пришибленном все-таки состоянии.

Т. Фельгенгауэр После лета?

А. Колесников После лета. Есть некоторая усталость и может быть отсутствие энергетики. Прошло почти незаметно так называемое Ростовское дело. Где совсем молодые ребята сели за организацию массовых беспорядков. Которых, естественно, не было. И ни при какой погоде. То же самое, как и здесь террористы без жертв, без всего. Я понимаю, предотвращенный теракт. ФСБ себе может клеить бесконечные звездочки и погоны. Вообще на самом деле вопрос о роли ФСБ в сегодняшней власти — они делают все, что хотят. Они чувствуют себя абсолютно свободными в этом смысле. При этом они невероятно не эффективны. Организация гигантская, которая оплела, извините, как спрут всю страну, я извиняюсь за банальное сравнение, они не могут найти телефонных террористов. Которые звонят в школы, бедных школьников выводят без конца чуть ни каждый день на улицу. Это как вообще, ребята. Вы фабрикуете дела. Это все, что вы умеете?

Т. Фельгенгауэр Это беспроигрышный вариант.

А.Колесников: Средний россиянин, как и средний советский человек: сидит и молчит в тряпочку

А. Колесников Абсолютно. И они демонстрируют свою власть. И они посылают месседж обществу: сидите, не рыпайтесь. Будете себя хорошо вести – не сядете в тюрьму. Это на самом деле то, что произошло по делу «Сети» — это еще одна красная линия, которую они перешли. Срок, который они назначили, который предложил прокурор, тоже специфическая организация. И с которым согласился фактически суд. Тройка, военная тройка, которая судит людей. Ну что это такое. Ну столько аллюзий с 37-м годом, что уже дальше ехать некуда. Вот ей-богу, я окончил юрфак, я служил в системе уголовной юстиции, я работал в Верховном суде, меня троллит до сих пор Ольга Евгеньевна Романова, глава «Руси сидящей», называет меня «судейским» и так далее. Но я не видел такого в конце советской власти, когда пришел на работу в Верховный суд. Такого не было беспредела. Ну да, действовали в соответствии с УК РСФСР. Не с нынешним. Сажали людей за спекуляцию, за частную предпринимательскую деятельность. Потом время изменилось. Изменился Уголовный кодекс. Но чтобы такое творили, Да, сажали за антисоветскую деятельность. Все четко в законе прописано. Ты диссидент, тебя посадили. Ты знал, на что шел. А здесь-то что. Здесь что происходит. Мне кажется, что они просто отвязались абсолютно.

Т. Фельгенгауэр Сейчас ведь в разгаре еще одно дело. И о нем говорят чуть больше. Дело «Нового величия». Ну и тоже недостаточно, чтобы как-то повлиять. Мы видим, что гражданское общество в принципе может влиять на суд. В хорошем смысле. На самый независимый российский суд на свете. Но здесь нет никакой большой кампании поддержки. Какой будет приговор, то есть это же просто ужас какой-то.

А. Колесников Да. Чем плохо еще дело «Сети» — то, что создан судебный прецедент. Можно давать гигантские сроки, несоразмерные содеянному. Если там вообще было что-то содеянное. Это очень большой вопрос. И соответственно я бы не позавидовал, конечно, фигурантам дела «Нового величия». Там не столь очевидные мне кажется в этом деле террористические мотивы, там тоже все сделано с нарушением с провокатором…

Т. Фельгенгауэр Провокатор, который спокойно признал, что он провокатор.

А. Колесников И это очень снижает доказательственную ценность всего собранного по этому делу. Но могут дать реальные сроки, как минимум тем людям, которые по нему проходят. Этим несчастным девочкам. Трудно разглядеть в них Веру Засулич или кого еще. Какие из них террористы, какие люди, меняющие конституционный строй. Вот меняют конституционный строй те люди, которые сидят в рабочей комиссии по изменению Конституции. Вот они меняют конституционный строй.

Т. Фельгенгауэр Они знают, в какую сторону его поменять. Там все подготовлено. Про ФСБ мы так уж сегодня начали, давайте еще немножко поговорим. История в Калининграде, где супружеская пара находится в СИЗО только из-за того, что жена, будучи невестой, имела несчастье пригласить однокурсника, а он ФСБшник. И он выпил и все им рассказывал. Это все оказалось в сети Интернет, как любят писать в уголовных делах. И все, и, пожалуйста, и люди в СИЗО. Это вообще что такое? Это все про ФСБ дальше.

А. Колесников Да, это не поддается рациональному анализу. Здесь можно только кричать: это что такое и как такое вообще возможно. Давайте посмотрим статью про измену родине. По которой идет эта несчастная чета. У них был умысел на это? Ну нет, конечно. Какой на фиг умысел, если этот подвыпивший ФСБшник стал разбрасывать визитки вокруг себя. Хорошо еще не запел замечательную песню «Давайте выпьем за мужчин, за тех, кто служит в ФСБ». С ними, говорят, бывает, когда они выпьют немножко водки. Это опять полный беспредел, юридическая безграмотность. Неправильная трактовка диспозиции статьи про измену родине. Просто. Ну за что? Ну что за бред собачий. Вот я говорю, это невозможно аналитически про это говорить.

Т. Фельгенгауэр Но тут на самом деле, как мне кажется, не знаю, согласитесь вы или нет, есть что проанализировать. В каком аспекте. Вы сами сказали, что в советское время там действовал УК РСФСР, диссиденты знали, на что они идут. Почему, за что и как могут посадить. Сейчас граждане РФ оказываются в ситуации, когда не знают, за что могут посадить. Статистика по наркотическим статьям заставляет сотрудников полиции подбрасывать наркотики. И это уже общее знание, то есть все признают, что это такая система. Люди, которые понимают, что в любой момент их или их близких могут посадить, они 22 апреля не будут радоваться выходному дню и изменениям в Конституцию. Разве нет? Ну разве это не так работает?

А. Колесников Будут. Потому что то, что происходит с кем-то — это про других. Мы хорошие. Мы осторожные. И если у нас есть ощущение недовольства тем, что происходит, мы же не будем об этом говорить публично, писать об этом в сетях. Мы будем теперь более осторожны после того, что произошло с другими людьми. Раз так устроена наша жизнь, значит нужно быть более осторожным. Но самое главное – ощущение того, что колокол звонит не по мне. Он звонит по всяким дуракам, которые подставляются. А может быть там было преступление. Может это действительно так можно трактовать, что это преступление.

Т. Фельгенгауэр История с Павлом Устиновым, которая на всю страну прогремела, показала, что может быть с абсолютно случайным человеком. И ты попадешь.

А. Колесников А не ходи в субботу во время акции по центру города. Даже если ты за хлебом собрался. Ничего, посидишь день голодный.

Т. Фельгенгауэр Наркотики подбрасывают сплошь и рядом. Тоже не потому, что ты оказался территориально рядом с акцией протеста. Это же бомба замедленного действия какая-то. Неужели это не очевидно. Или может быть действительно…

А. Колесников Психологически для большинства это не очевидно. Психологически это про других, а не про меня хорошего, законопослушного человека.

Т. Фельгенгауэр А власть понимает, что люди не считают, что их это коснется и поэтому они спокойны. Просто я думаю, я предполагаю, что если бы я была властью и видела, что силовое крыло ведет себя вот так, я бы постаралась их остановить. Потому что они полностью разрушают доверие ко мне как власти.

А. Колесников Не разрушают. Более того…

Т. Фельгенгауэр Да как же?

А. Колесников Если мы смотрим по социологии уровень доверия к институтам, у нас самые доверяемые институты – это армия, это понятно, она у нас всех громит, всех сильнее и победила всех сирийских террористов на свете. А теперь еще и ливийских, и так далее. Но ФСБ тоже делит высокие места по доверию с РПЦ. Иногда это одно и то же. Ну вот, ФСБ люди доверяют, потому что они нас защищают. От внешних угроз, от террористов. И от внутренних угроз, которые тоже террористы.

Т. Фельгенгауэр Но теракты в стране происходят.

А. Колесников Средний россиян он поддерживает власть, в том числе и потому что он запуган. Но в первую очередь, потому что он эту власть любит, потому что она как бы есть, я с ней ссориться совершенно не собираюсь. Тем более она мне теперь в Конституции написала, что у меня теперь регулярно, с какой регулярностью непонятно, будет индексироваться моя пенсия. И как эта индексация сочетается с повышением пенсионного возраста – тоже непонятно. Каждый раз, когда оцениваешь какой-то кейс и начинаешь смотреть на эти поправки – вот как это соотносится одно с другим – совершенно неясно. Так что, средний россиянин, как и средний советский человек, он сидит и молчит в тряпочку. Как когда брали семерых смелых на Красной площади 25 августа 1968 года, протестовавших против вторжения в Чехословакию, в отделении милиции, куда их привели один добрый милиционер, по-моему, Вадиму Делоне, он это сказал или кому-то из арестованных парней. «Дурак, сидел бы тихо, все было бы нормально». Зачем, куда ты полез? Не надо никуда лезть. Эти месседжи все время посылаются. Нет, лезут.

А.Колесников: На каждого человека в путинской элите должно быть досье. Чтобы можно было посадить

Т. Фельгенгауэр Даже если ты никуда не полезешь, все равно не знаешь, откуда прилетит.

А. Колесников Абсолютно. Это проблема и довольно серьезная проблема именно нашего времени. Потому что прилетает совершенно из неожиданного места. Правда, власти тоже прилетает из неожиданного места. Взяли, повысили пенсионный возраст. Они что, думали, что это все протечет спокойно. Ну и прилетело. Пришлось народ успокаивать как-то.

Т. Фельгенгауэр Я даже не знаю, чем еще можно людей успокаивать, если сейчас уже такие крайние меры пошли в ход. Дальше-то что?

А. Колесников Средний обыватель может сказать: ну и хорошо, неповадно будет другим куда-то лезть не туда. Тренировались они, хотели нашу власть хорошую свергнуть.

Т. Фельгенгауэр А вы ссылаетесь на уровень доверия к разным институтам. Но при этом сами говорите, что ФСБ крайне не эффективная структура. А есть вообще какой-то хотя бы работающий политический или любой другой институт у нас. Или у нас все очень суверенное.

А. Колесников Большой вопрос, институт ли это.

Т. Фельгенгауэр Да.

А. Колесников Собственно, имитационный – да. Дума у нас институт? Какой она институт. Совет Федерации – ну, давно уже с начала нулевых совсем не институт. Кстати, при Миронове еще можно было назвать его институтом. Как парадоксальным образом.

Т. Фельгенгауэр Да-а?

А. Колесников Да, там у старых сенаторов у них есть доказательства, что там еще чего-то трепыхались, а потом перестали. Потом Вячеслав Юрьевич Сурков сказал, что хватит уже, ребята. Попрыгали и хватит. Так что, эти институты практически все кроме института президента имитационные. Сурков же написал статью про глубинный народ. Там же написано, что это все то, что отъединяет президента от нации, всякие парламенты, правительство – это все фигня полная. Президент сам может своим шестым чувством разговаривать с народом. Народ его тоже чувствует. И посылает ему сигналы. И автократы, народ едины. И вот это все парламент, это все лишнее. Это не имеет никакого значения и никакого отношения к тому, как управляется страна. В некотором смысле это правда. Вот она так управляется. Вот цена всем этим институтам. Ну да, можно смотреть на социологию, доверяют тому, не доверяют сему. Главное — есть президент, вот он сказал, что у нас такие-то институты власти. Доверяем им. Когда Крым взяли – резко повысился уровень доверия к власти как таковой. Уровень доверия к правительству.

Т. Фельгенгауэр Все за собой потянуло.

А. Колесников Все за собой потянуло. Когда упал, когда была пенсионная реформа – за ним упало все. Упало доверие к парламенту, доверие к правительству, даже к популярным министрам в лице вечно популярных Лаврова и Шойгу. Они тоже у нас просели. То есть они гуляют все вместе с президентом. Вот у нас есть этот институт, он символизирует власть и государство. Есть Путин…

Т. Фельгенгауэр Есть Россия. Нет Путина – нет России. Просто в результате вы, будучи главой программы «Политические институты» Московского центра Карнеги пишите такую книжку типа: фантастические твари и где они обитают.

А. Колесников Да. Это очень похоже на Борхеса, на кого-то еще. И я отчасти описываю то, что не существует в реальности. То есть я в последнее время стараюсь описывать то, что существует в реальности, а именно настроения населения. А то, что там движется вверху – это менее интересно.

Т. Фельгенгауэр Настроения населения вы сейчас описали. Что со мной ничего подобного не случится, я тихонько в стороночке посижу. И отсижусь.

А. Колесников Да, и я при этом хочу изменений, но принесите мне эти изменения на блюдечке, я посмотрю, насколько они хороши. Ага, принесли изменения.

Т. Фельгенгауэр Недостаточно.

А. Колесников Социальные изменения в Конституцию. Неплохо в целом. Ну, раз Путин сказал, значит это изменение. Правительство поменяли. Очень хорошо.

Т. Фельгенгауэр Смена правительства всегда хорошо.

А. Колесников Если кого-то там…

Т. Фельгенгауэр А если еще и посадят кого-то – вообще замечательно.

А. Колесников Вместо того чтобы посадить кого-то из правительства – посадили людей, террористов. Ну еще не вечер. Правительственные люди тоже у нас, люди из органов все время садятся и все время у них находят миллиарды рублей, долларов, евро и так далее. Так что нельзя сказать, что у нас прямо не очищаются органы от накипи.

Т. Фельгенгауэр Утешили, так утешили.

А. Колесников Все нормально.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня был Андрей Колесников. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире