'Вопросы к интервью
10 февраля 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 10 февраля 2020, 11:06

А. Петровская Добрый день, у микрофона Александра Петровская. Напротив меня – социолог Мария Мацкевич. Мария, здравствуйте.

М. Мацкевич Здравствуйте.

А. Петровская В администрации президента сегодня пройдёт итоговое совещание, на котором будет разработана окончательная концепция проведения общего голосования по поправкам в Конституцию. Наконец-то наша верхушка определится с тем, каков будем сам список поправок перед вторым чтением – у нас было много предложений, чего туда только не вписали, об этом мы чуть позже поговорим. Поговорят о том, какой должна быть явка и выберут дату, наверное. Про явку, кстати, интересно, есть уже заявления, что некоторые из использованных на выборах президента в 2018 году технологий будут снова использоваться, те же люди будут этим заниматься. И даже установлены некие пороги: уровень явки не меньше 50 %, а проголосовать должны не меньше 70 %. Как вам кажется, насколько реальны заявленные показатели, удастся ли их достичь?

М. Мацкевич Прежде всего, мы не знаем, какие показатели заявлены, это слухи. Более того, такие показатели официально не могут быть объявлены, потому что у нас уникальная процедура. Это голосование, а не референдум, где 50 % — обязательно. Как традиционно у нас на федеральных, да и региональных выборах заявляется: есть какие-то показатели, по которым якобы оценивают эффективность работы организаторов выборов. В данном случае это будут не выборы, а голосование. Ещё раз: мы ничего не знаем про эту процедуру. Как она будет организована, по каким принципам, может быть, это будет не один день; как вообще можно проверить, сколько людей проголосовало. Понятно, что будут списки избирателей.

Будут ли открыты все избирательные участки, как это бывает на выборах, или, например, будет так, как это уже было сделано в Екатеринбурге. Может быть, не все знают, но после многочисленных протестов против строительства храма было объявлено, что в городе проведут опрос, горожанам предложат на выбор несколько мест для строительства собора, пусть они проголосуют и выберут. Что значит «опрос»? Это не то, что мы привыкли называть социологическим опросом. Это было названо муниципальным опросом по специальной процедуре, к которой возникло довольно много вопросов. Заранее было сказано: вот список участков (их было в несколько раз меньше, чем на обычных выборах), вы туда приходите и голосуйте. Были вопросы – а сколько придут, а насколько это репрезентативно, а можно ли доверять результатам.

В результате пришло, кстати, неожиданно много людей. Понятно, что были использованы способы мотивации, но тем не менее. Люди как-то проголосовали, и было понятно, что это не совсем соответствует тому, как это было распределено среди граждан. Но это же добровольное решение, и оно было принято. Никто не мог это проконтролировать, потому что это не выборы, там не было наблюдателей, нельзя было проверить, кто сколько раз проголосовал; кто-то не знал, куда нужно было приходить и так далее.

Иначе говоря, возвращаясь к тому, что мы не знаем, какова будет процедура голосования. Видимо что-то похожее на то, что было организовано в Екатеринбурге, то есть – без наблюдателей, с сокращённым количеством наблюдательных участков и возможностью прийти более или менее добровольно. Либо это будет организовано, как настоящие выборы, со всеми избирательными участками, с массовой агитацией за приход – как это было сделано во время президентских выборов. Было бы странно, если бы технологии, которые были использованы во время выборов президента, не были бы использованы ещё и ещё раз, для таких вот мероприятий, которые заявлены, как символические, как выражение поддержки, доверия.

А. Петровская Легитимизирующие.

М. Мацкевич Давайте назовём это так.

А. Петровская В этих условиях те цифры, о которых говорят – это цифры, скажем так, от одного источника одному изданию. Действительно, было бы странно, что могли быть какие-то нормативы официально. Тем не менее, почему эти цифры ставятся? Исключительно из желания проверить успешность организации тех, кто ответственен за проведение подобного опроса? Или всё-таки понятно, что если мы говорим о том, что это необязательная процедура, призванная, в первую очередь, выразить доверие президенту, как её инициатору, и легитимизировать весь этот процесс изменения Конституции – то в этих условиях понятно, что если явка будет 15 %, то весь план по дополнительной поддержке и легитимизации провалится?

М. Мацкевич Если я правильно поняла ваш вопрос, то первый мотив, который вы предположили – это что-то вроде проверки боем, как работают процедуры мобилизации. Мне кажется, что если такая задача и есть, то она явно не на первых местах. Но, как вы сами заметили, действительно было бы странно, если бы Конституция менялась, а народной поддержки бы не было. По крайней мере, формально. Последние десятилетия политологи и социологи очень много говорят про то, что практически во всём мире принято, в каком-то смысле это модно даже – применять демократические процедуры. Вас спрашивают: «А есть ли у вас демократия?» А мы говорим: «Да вот же, у нас все институты на месте, парламент есть, Конституция есть, процедура всенародного обсуждения есть, всенародная поддержка есть, пожалуйста».

В этом смысле действительно для почти всякого нововведения необходимо, по крайней мере, формальное одобрение как можно большего числа граждан. В этом смысле такая процедура в том или ином виде должна быть, мы пока не знаем — в каком. Безусловно, было бы логически неправильно ожидать, что удовлетворятся 10 % явки и 5 % поддержки. Согласитесь, что всё это затевать и ожидать, что это не будет поддержано, было бы странно. Поэтому формально, наверное, никаких показателей быть не может, но по смыслу затеянной процедуры, конечно, она нацелена на то, чтобы получить максимальную поддержку. Почему 50 и 70, что за магические цифры? На самом деле, 70 от 50 – это более 50 % всех граждан, вот, собственно, смысл этих цифр.

А. Петровская Согласно опросам, Конституция не играет значительной роли в жизни страны, поскольку мало кто с ней считается – так считают 30 % респондентов, и это максимальное значение за 10 лет. В 2019 году, как я понимаю, этот опрос был проведён «Левада-Центром». В условиях такого отношения к Конституции, как к документу, который имеет мало значения, в силу того, что мало используется и применяется, им мало руководствуются при принятии решений, вот эти поправки, которые нам предлагают (социальные и политические, в которых трудно разобраться) – они интересуют сегодня население?

М. Мацкевич Смотрите, есть опросы: «Левада-Центра», ВЦИОМа, ФОМа, и мы видим, что от 23 до 3/4, в зависимости от того, как мы интерпретируем полученные данные, эти поправки либо интересуют, либо с ними просто не знакомы. Согласитесь, странно было бы ожидать чего-то другого, поскольку люди не могут не заметить, что страна за последние 30 лет довольно сильно менялась. Мы сейчас (мы – в том смысле, в котором у нас обычно говорят о политизированных людях) хлопаем крыльями, говорим: «Конституция, Конституция!», притом что Конституция существенно не менялась с 1993 года, а страна вообще-то поменялась довольно сильно. Если до такой степени меняется политическая система, правила, по которым мы живём, а Конституция остаётся той же самой, люди не могут не сделать вывода, что вообще-то, видимо это не главный закон, по которому живёт страна.

Кроме того, люди обратили внимание на те поправки, которые их действительно интересуют. Ведь что было предложено? Помимо тех вещей, которые связаны с парламентом, утверждением и назначением правительства, Совета Федерации и так далее, было предложено внести в Конституцию индексирование пенсий…

А. Петровская Всё хорошее, против чего быть невозможно.

М. Мацкевич И 90 % по данным ВЦИОМ, такие вещи, конечно, поддерживает. Тут ведь любопытно то, что это обещание, которое нельзя не выполнить, и уж вот за этим люди следить будут. И здесь есть такая опасность, что раз было обещано, то это будет потребовано непременно. Это примерно как с пенсионной реформой, поскольку довольно долго держалось обещание ничего не менять с пенсионным возрастом, и когда вот оно – казалось бы, не такое существенное, но, тем не менее, оказалось, что это важно для огромного числа людей. И вот это недовольство…

А. Петровская Дал слово – держи.

М. Мацкевич Примерно так. Поэтому, конечно, за процедурами Совета Федерации и Государственной Думы люди следят мало, интересуются этим слабо. И было бы странно, если бы было иначе. Обратите внимание: когда было только заявлено о предлагаемых изменениях в Конституцию, немедленно журналисты стали звонить разным комментаторам. Довольно быстро стало понятно, что комментаторы тоже Конституцию не знают, и может быть даже её и не читали. А это люди, которые по роду своей деятельности, в общем, должны это знать. А чего же мы хотим от обычных граждан?

А. Петровская Социологи, проводя все эти опросы сейчас, задают, в том числе, и открытые вопросы. Мне кажется интересным такой момент: если посмотреть на эти вопросы и ответы, то люди поддерживают даже то, чего в поправках нет. Об этом рассказывает сегодня газета «Ведомости». Например, увеличение материнского капитала. Потому что во время обращения президента про это было сказано, но в поправки это не вошло. Получилось, что всё смешалось – и поправки, которые были анонсированы во время обращения, и какие-то другие социальные гарантии. Можно ли это интерпретировать так, что это такая демонстрация запроса на перемены в первую очередь в тех вопросах, которые не касаются политики, а касаются только социальных аспектов и конкретно каждого в отдельности?

М. Мацкевич Самый простой и короткий ответ: да. Именно об этом это и свидетельствует, и не так важно для большинства, записано это в Конституции или нет — это обещано. В какой форме – в форме ли федерального закона, в форме кодекса какого-то, в форме Конституции – для людей эти формальности не так важны, как важна суть. Кстати, мы можем тоже заметить, что весь прошлый год, а может быть даже и два года, исследователи самых разных направлений и компаний рассказывали про то, что люди ждут перемен, причём зачастую радикальных. Но вставал вопрос: а каких именно? Потому что часто это интерпретировалось как то, что люди ждут радикальных политических перемен, чуть ли не смены строя, некоторые страстные комментаторы говорили, что чуть ли не запрос на революцию и так далее.

Но по большому счёту – и это тоже всегда говорилось исследователями, но их не хотели слушать – что люди на самом деле хотят радикального? Они хотят радикальных перемен «к лучшему», прежде всего, в социальной сфере, в сфере поддержки, помощи, заботы государства; устранения несправедливости. И в этом смысле всё, что заявлено, отвечает именно этим ожиданиям. Было бы странно, если бы именно такие интерпретации не были бы услышаны. Тем более что как нам говорят экономисты, нынешний бюджет государства позволяет эти ожидания удовлетворить.

А. Петровская Отвлечёмся от Конституции, вернёмся к ней через пару минут. В чате Youtube коллеги пишут, что прямо сейчас в Пензе выносят приговор по «пензенскому делу», это «дело «Сети», и часть фигурантов будет сегодня уже получать итоговое решение суда. В частности, Илье Шакурскому назначено 16 лет колонии строгого режима и штраф 50 000 рублей; Дмитрия Пчелинцева приговорили к 18 годам колонии строгого режима – напомню, максимальный срок грозил именно ему. Есть основания предполагать, что те решения, которые сегодня будут озвучены в суде в Пензе, напрямую будут касаться того, как завершится «дело «Сети» в отношении фигурантов из Петербурга.

Мария, на ваш взгляд, вот это дело, которое продолжается долго, огромное количество заявлений о пытках, о которых сообщают разные СМИ – насколько это вообще может интересовать сегодня общество? Эта несправедливость в отношении пыток, которые заявлены – вообще кого-то волнует?

М. Мацкевич Это, конечно, волнует значительную часть граждан. Но одновременно – на эту тему тоже были исследования – мы понимаем, что есть разные понятия нормы. Иизвините за некоторое отвлечение: что такое норма? Это то, что должно быть или то, что чаще всего встречается? И вот в этом втором смысле люди к пыткам относятся как к тому, что чаще всего встречается. Они, если так можно сказать, ожидают того, что это может быть. И в этом смысле это несколько снижает градус возмущения. То есть, когда люди слышат, что были применены пытки, это не выглядит чем-то чрезвычайным, что выходит за рамки возможного, ожидаемого, привычного. В каком-то смысле насилие, тем более по отношению к тому, кто подозревается в совершении преступления – люди знают, что так бывает. В этом смысле – да, к сожалению. И это тоже отдельная тема — насколько вообще возможно изменить отношение к правоохранительным органам в целом.

А. Петровская Тем более что здесь речь идёт о «деле «Сети», которая является террористической, запрещённой в России организацией. Вот это соотношение как-то к тому, что там применялись пытки…?

М. Мацкевич Мы же понимаем, что всё-таки довольно малое количество людей вообще слышало об этом деле, а уж тем более интересовались его подробностями. Вообще практически в любой стране при обвинении в терроризме заранее люди будут относиться с очень большой опаской к тому, что говорят: «Нет, они не виноваты». Слово терроризм – страшное. Мы знаем, что даже в каких-то международных вещах оно часто используется для того, чтобы сказать, что человек заведомо виноват. Не только наша страна этим отличается. Это очень часто бронебойный, можно сказать, аргумент. И защищать людей, которые обвиняются в таком тяжком преступлении, довольно сложно.

А. Петровская Вопрос даже не только в защите. Если мы говорим про пытки, которые, насколько я понимаю, не вписаны в уголовно-процессуальный кодекс у нас; вот в этом отношении?

М. Мацкевич Они прямо запрещены.

А. Петровская Так вот, я скорее даже не о защите или поддержки людей, которые обвиняются по такой статье. Вопрос ещё и о том, как шла процедура, процесс.

М. Мацкевич У нас были исследования, многократные, разными коллективами, про то, как люди относятся к пыткам. Были не только массовые опросы, были и фокус-группы, и довольно часто, к сожалению, звучал тот аргумент, что если страшные-престрашные преступления и нет другого способа получить признание, то это допустимо. И более того, мы же понимаем, что это не свойство только россиян. Очень часто говорят, что россияне, мол, какие-то особо жестокие люди. Да, в общем, нет. Мы помним, что, например, США использовали эту практику по отношению к террористам. Да, было массовое возмущение, но это были не 90 % граждан. И в этом смысле – да, люди очень часто допускают такую возможность по отношению к каким-то очень страшным преступникам. С этим определённым образом связано представление о допустимости смертной казни, и даже желательности её в особо тяжких случаях.

Понимаете, есть такой способ заранее очень во многом определить общественное отношение: обвинить в самом тяжком преступлении. В данном случае это терроризм. Особенно на фоне того, что СМИ полны рассказов о терроризме, террористах, террористических актах; люди достаточно сильно их опасаются, у многих есть даже опыт столкновения, едва ли не личного, но уж, по крайней мере, через знакомых или их знакомых. Люди понимают, что эта угроза реальна, и обвинить кого-то в терроризме – это заранее лишить его изрядной части потенциальной поддержки.

А. Петровская Давайте вернёмся к Конституции, если позволите. Я хочу закончить с сегодняшней публикацией газеты «Ведомости», которая называется «Не читал, но одобряю». Хочется попытаться проинтерпретировать данные, которые получили социологи: 2/3, 67 % россиян считают самыми важными те поправки, которые касаются индексации пенсий и прочего. Многие сказали, что слышали о поправках, но при этом большая часть из них не смогли точно назвать, о каких именно поправках идёт речь. Всю квинтэссенцию этого пафоса и выражает заголовок. Можно ли проинтерпретировать это таким образом, что в целом одобрение и поддержка инициатив, которые исходят от президента, по-прежнему высоки, и не так важно в деталях, что там происходит. Можно и не разбираться; где-то слышать, но уже одобрять.

М. Мацкевич Тут есть два аспекта. Опять же, первый – да. Если мы посмотрим на столь любимые вами и вообще всеми журналистами открытые вопросы, когда людей спрашивают, кому они доверяют, то на первом месте с очень большим отрывом будет, конечно же, президент. В этом смысле исходящая от него инициатива будет заведомо пользоваться какой-то базовой поддержкой. Вот вы говорите, что люди не разбираются и точно не знают. Ну давайте попробуем опросить политологов или студентов-политологов, студентов-юристов – хорошо ли они понимают суть этих поправок. Более того, мы помним, как комментаторы сначала читали эти поправки, и в первые дни говорили одно, а потом подумали и сказали: «Слушайте, нет. Мы прочитали их внимательно и поняли, что смысл совершенно противоположный, ну или, по крайней мере, другой».

Аналитики потратили несколько дней, размышляли над этим. И тут вы хотите от обычных граждан, у которых есть своя работа, семья и вообще у них другая профессия, чтобы они тратили много дней для того, чтобы вникнуть в эти поправки, понять их глубинный смысл? Что, например, они не расширяют полномочия парламента, а наоборот, сокращают? И зачем это знание обычному гражданину? Вот оно что ему даёт?

А. Петровская Я скорее не требую от граждан, я скорее говорю о том, что мне интересно, кто кого поддерживает: президент инициативу со своим высоким рейтингом доверия, или, инициатива, которая вроде бы должна легитимизировать всё, исходящее от президента? Кто тут первый, а кто второй?

М. Мацкевич Тут нет ни первого ни второго, это взаимоподдерживающиеся системы.

А. Петровская Хорошо, мы прервёмся сейчас на московские новости, потом продолжим говорить про Конституцию, её всячески пытаются переписать и что-либо добавить; и также поговорим про коронавирус во второй части. Без этого, к сожалению, никуда.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская У микрофона Александра Петровская. Напротив меня – социолог Мария Мацкевич. Мария, ещё раз здравствуйте.

М. Мацкевич Здравствуйте ещё раз.

А. Петровская Во время новостей мы обсуждали рейтинги Владимира Путина, которые никуда не падают, как нам объяснила Мария. Повторите, пожалуйста.

М. Мацкевич Это не я объясняю. Достаточно зайти на сайты любой из трёх организаций – ФОМ, ВЦИОМ или «Левада-центра» – и увидеть, что рейтинги никуда не падают. Они стоят если не как вкопанные, то,во всяком случае, колебания в пределах 2-3 %, чуть выше, чуть ниже на большей дистанции – в районе 5 %. Это не называется серьёзными колебаниями. Это в пределах либо просто стат. погрешности, либо в пределах каких-то сезонных колебаний. Проблемы резкого падения рейтинга нет. Но, конечно, есть другой вопрос: что из этого следует? Да, люди говорят, что они готовы проголосовать, они поддерживают, они одобряют, они доверяют. Если без подсказки спрашивать: «Кому вы доверяете?», то будут доверять. Но что из этого следует, поведение какое? Будут ли люди безусловно одобрять всё, что предложит президент?

Если это требует просто одобрения, сказать «да» или поставить галочку, это одно. Если требуются какие-то активные действия или, например, нас всех призывают затянуть пояса, и мы без всяких возражений затягиваем, потому что трудные времена для страны настали и так далее; если людей просят согласиться на что-то, что наносит им какой-то ущерб или в чём-то ущемляет, с их точки зрения, их интересы – вот в этом случае они будут всё по-прежнему поддерживать? И на этот вопрос окончательного ответа нет, потому что всё зависит от того, что именно, как именно, какая в этот момент будет ситуация, каков контекст и так далее.

Иначе говоря, хотя, безусловно, во всём мире все лидеры, политические деятели всегда заботятся о рейтинге, всегда на них смотрят, это такая идея фикс – тем не менее, те же самые люди знают, что рейтинг не всегда выливается в безусловную поддержку, когда она нужна в виде активных действий, а не пассивного ответа на какой-то вопрос исследователей.

А. Петровская Может быть, это как раз ответ на мой следующий вопрос. Почему нельзя было просто в этих условиях взять и сказать: «Давайте Владимир Путин будет у власти дальше?» Вы мне сейчас объяснили, что не очень понятно, где та черта, за которой уже поддержки любого решения не будет, и, возможно, правильнее сделать всё аккуратнее и красиво.

М. Мацкевич Нет, подождите, это вообще разные вещи. То, что сейчас обсуждают в виде поправок к Конституции – там нет ни слова конкретно про Владимира Владимировича Путина.

А. Петровская Но все именно так интерпретируют.

М. Мацкевич Слушайте, каждый может интерпретировать, как угодно. В этом-то и проблема. Все интерпретаторы бьются за главный вопрос: а зачем это всё нужно? Единственный более-менее осмысленный ответ, который нам предлагают: «Это нужно для того, чтобы кто-то там остался в какой-то форме у власти». На самом деле это – наша интерпретация. Или не наша интерпретация, просто люди ничего более интересного публике предложить не могут. А на самом деле никто этого не знает.

А. Петровская Но почти половина россиян, по опросу «Левада-центра», уверены, что Конституция меняется ради сохранения Владимира Путина у власти. И более того, здесь ещё есть дополнение: многие из них с такой перспективой согласны. И тогда вообще непонятно: если действительно меняется ради этого, и все согласны, нужно ли менять?

М. Мацкевич Мы возвращаемся к тому же самому. Мы не знаем, зачем это делается. И мне жаль этих интерпретаторов, которым по должности положено сидеть у микрофона и отвечать на вопросы журналистов, совершенно не имея никакого представления, зачем. Твёрдого знания нет. У многих есть убеждения, зачем это сделано, но знания точного нет. Более того, может быть, этого знания нет и у тех, кто, собственно, инициировал эти поправки. Но версии нужно предлагать. Вот люди бедные и выкручиваются, предлагают. Наиболее интересны те версии, которые понравятся публике, которые приведут к тому, что в Youtube и в Facebook поставят много лайков.

А. Петровская Давайте тогда продолжим развивать эти темы, нам нужны лайки в Youtube. Ещё одна версия – правда, не связанная с Конституцией, а связанная как раз с тем, что будет после 2024 года. Ещё 2020 не наступил, а все уже 2024 обсуждают. Так вот, версия была такова, что для того, чтобы дать возможность Владимиру Путину и дальше оставаться у власти, будет объединение России и Белоруссии. И на этот счёт тоже был опрос, всех сразу спросили, они за или против. 70 % россиян по-прежнему считают свою страну великой державой, и почти четверть выступает за создание общего государства с Белоруссией. Это как-то можно интерпретировать, или кто-то очередную версию придумал, спросил, а люди и не против?

М. Мацкевич Давайте посмотрим на то, что думает про это Белоруссия. А в Белоруссии нет такой единодушной поддержки, как в России. Великой державой – да, считают, было бы странно, если бы жители большой страны не считали бы её великой державой. Опять же, не только жители России считают. Вы удивитесь, сколько стран, с нашей точки зрения не являющихся великими державами, а их жители совершенно уверены, что они именно великие и именно державы. Так что, опять же, Россия здесь не исключение.

Опять же, если мы посмотрим на данные опросов, которые все так любят смотреть, они дают самые разные интерпретации. И поддержка продления срока была и раньше, до всяких поправок. Во многом люди и во время президентских выборов говорили: «Если не президент, то кто?» Но в то же время мы помним, что на выборах 2008 года проголосовали за президента Медведева, и тоже была всенародная поддержка.

А. Петровская Так может быть, потому, что была поддержка со стороны на тот момент бывшего президента новому в лице Дмитрия Анатольевича Медведева? Это тоже такое продолжение доверия, которое есть конкретно у Владимира Путина в адрес того, с кем он готов поделиться этим доверием.

М. Мацкевич У меня такое ощущение, что мы занимаемся немножечко конспирологией. Потому что мы пытаемся понять, а что будет, если будет, а кто кого поддержит, а что будет в 2024, а может быть, в 2020 или 2021. Это увлекательная игра для комментаторов и журналистов, потому что, извините, я ещё раз повторюсь, точной информации у нас нет. И это тоже признак того, что у нас политика крайне непублична. Мы на самом деле не знаем, как принимаются решения, мы даже не очень представляем, кем именно и в каких случаях. Отсюда мы не можем точно знать, какие мотивы, какие стратегии выстраиваются, кто эти игроки, которые участвуют в принятии решений. Давайте поговорим о том, что выборы будут не в 2024 году, а раньше – мы и такие версии слышим. Если мы начнём перечислять, сколько версий мы услышали, начиная с послания президента…

А. Петровская А устраивает людей, с вашей точки зрения, то, что нет публичной политики, что нужно всё время строить версии? Нет, чтобы нам пришли и сказали: «Будет так», — и всем было бы спокойно и хорошо. А в условиях незнания все что-то выдумывают всё время.

М. Мацкевич Опять же, что значит «все выдумывают»? Выдумывает довольно узкий сегмент людей, у которых это либо профессия, либо любимое развлечение – читать Facebook и вообще социальные сети. Давайте просто признаем, что людей, которые этим увлечены, довольно мало, и даже среди тех, кто этим увлечён, существуют очень разные точки зрения. Большинство людей вообще-то ничего не думают и никаких версий не строят. Публичная политика, непубличная политика – людей волнует в меньшей степени, чем то, насколько решаются или не решаются те проблемы, которые волнуют их. И таких людей большинство.

А. Петровская Если сегодня посмотреть новостную повестку, то вся она упирается как раз в эти самые версии того что было, будет, и так далее. И в коронавирус. Почему? Такое ощущение, что больше ничего вообще не происходит, если открыть СМИ. У меня вопрос: почему таким образом изменилась сегодня информационная повестка? До этого были международная политика, Украина, Сирия, ещё что-то. А сегодня только Конституция и коронавирус. Кстати, об этом говорят и опросы: большая часть информационных сообщений, которые россияне запомнили в январе, это Конституция, поправки и коронавирус.

М. Мацкевич Ну это же естественно! Сами только что сказали: «Все средства массовой информации заполнены этими двумя сюжетами». Что люди должны запоминать, если всё заполнено именно этим?

А. Петровская Почему сюда повестка развернулась? Вот в чём вопрос.

М. Мацкевич Здесь нужно тогда время на отдельное длительное отступление по поводу того, что такое информационная повестка и какие существуют факторы её изменения. Но, опять же, давайте просто примем как факт, что она изменилась, что она такова, и что коронавирус это не исключительно российская радость в смысле информационной повестки. Давайте откроем сайты ВВС, CNN, Fox News – мы тоже увидим коронавирус. Да, это тема международная. Более того, мы увидим, что карантинные меры касаются даже тех стран, у которых нет границы с Китаем; у нашей страны есть граница с Китаем. Китайских туристов много во всём мире, поэтому, естественно, это заботит те страны, которые принимают туристов.

Это экономика, тут же не только страх заражения, но и страх кризиса. Это страх очень серьёзный и если у нас больше говорят про маски и цены на лекарства, то во всём мире много говорят по поводу экономических последствий: по поводу диверсификации, по поводу того, какое место экономика Китая занимает в мире, про то, что будет с ценами на нефть и, соответственно, экономикой всего мира. Так что – да, во всём это обсуждают, это действительно важная тема. А паника, которая всё это сопровождает – это естественные последствия. Что нам говорят? «Мы про это ничего не знаем», — это первый тезис. Второй: «Это очень страшно». Третье…

А. Петровская Возможно, мы не знаем большего, того, что там на самом деле происходит, информация недостоверна.

М. Мацкевич Да. Может быть, там какая-то очень высокая смертность. И мы очень мало слышим голосов профессионалов, которые нас пытаются успокоить, зато очень много слышим всяких конспирологических версий про то, что это биологическое оружие. Один конспиролог бьётся за место в наше голове с другим. И главное, что мы видим: в отсутствие какой-то информации, и когда профессионалы разводят руками: «Ну, мы на самом деле не знаем, может не стоит так уж бояться». Но гораздо больше места в СМИ занимают совсем не профессионалы, а наоборот, люди, которые либо говорят, что «ничего страшного» — тогда возникает вопрос, зачем такие карантинные меры, если это примерно то же самое, что грипп или ОРЗ?

А. Петровская Одним словом: не паниковать! Это всегда на пользу. На этом мы сегодня заканчиваем. Мария Мацкевич, социолог, была сегодня со своим особым мнением.

М. Мацкевич Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире