'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 февраля 2020, 19:08

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением в студии у нас — политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте, Кирилл!

К.Рогов Добрый вечер!

И.Воробьева Вам не хочется закрыть тему с Конституцией уже? Не надоело?

К.Рогов Почему? Нет, не надоело. А вам хочется закрыть?

И.Воробьева Давайте поговорим. Честно говоря, я даже не знаю, потому что когда были только президентские поправки, можно было обсуждать по существу, что предложил президент, но дальше, как всегда по традиции, начался какой-то цирк: Внесите бога, внесите водку, понятие брака. И так далее.

К.Рогов Ну да, это такой цирк с конями. У нас такие политики. Они сидят в Думе специально. Их работа — бегать с голой задницей.

И.Воробьева Вот так.

К.Рогов Да. Они бегают с голой задницей, вносят поправки.

И.Воробьева Ладно, хорошо. А есть ли какие-то поправки, которые, может быть, предлагали не депутаты, какие-нибудь люди?

К.Рогов Есть, конечно. На самом деле весь этот цирк с конями нужен для того, чтобы туда внести еще несколько поправок таких, от которые всем будет еще хуже, но за этим цирком с конями, за этими голыми задницами ты не поймешь… Все волнуются: Ах, как бы бога не внесли, не запретили браки…

А тут просто говорят, что давайте теперь Генерального прокурора не будет Совет Федерации утверждать, а просто президент будет согласовывать. Нам сначала продали одну феньку про то, что президент будет вести консультации с Советом Федерации по силовикам. Это, конечно, чистая фенька, чистая наколка, потому что, что такое консультация? Хочет — ведет, не хочет — не ведет. Проконсультировался, сказал: «Вот такие у меня будут силовики». И нам это продали как расширение функции Совета Федерации. Все это съели.

И тогда немедленно функции Совета Федерации сократили. Сказали: А-а, Совет Федерации назначал раньше прокурора? Ну, теперь будет по согласованию. Это ведь расширение полномочий Совета Федерации? Ну, вот и прекрасно! И, таким образом, прокуратура тоже становится таким подразделением президентской власти совершенно уже привязанным конституционно, как бы квазиконституционной становится. Это существенная поправка, и она, конечно, пройдет.

И будет, наверное, еще несколько таких поправок, которые еще расширят власть президента и укажут нам, скорей всего, на то, кто им будет, наконец.

И.Воробьева Кто будет президентом?

К.Рогов Ну да. Мы же сейчас этого не знаем.

И.Воробьева А мы не знаем, уйдет ли Путин в смысле или что?

К.Рогов Мы знаем, что не уйдет, но мы не знаем, как не уйдет. Или он останется президентом, или он останется председателем Госсовета, или верховным руководителем или кем-нибудь еще. Мы не знаем, кем он останется. И еще нет поправок, которые бы нам на это указали. Они, скорей всего появятся. Я думаю, что главная поправка с большой вероятностью еще впереди. Она может выскочить в последний момент.

Поэтому у нас такая интересная история, что не знает никто, когда будет второе чтение. Сначала сказали, что 11 февраля, потом сказали, что 11 февраля не будет, а будет в конце февраля, а может, еще передвинут. Потом кто-то говорил, что 14 февраля, но это вроде 14-го февраля можно вносить поправки. То есть абсолютно очевидно, что Думе еще не сообщили, когда они должны будут эти поправки принять. Они не знают. Там бедный Володин буквально бегает по-разному, но он не знает просто, когда ему принимать. И, может быть, в какой-нибудь день ему скажут: «Всё, давайте, поехали!»

К.Рогов: Я думаю, что главная поправка с большой вероятностью еще впереди

Вот этот весь цирк, понятно, что… Нет, не всё понятно. Понятно, что есть какая-то то ли неуверенность, то ли какая-то еще артподготовка будет производиться. Suspense продолжается. Ну да, так живем.

И.Воробьева Хорошо. Когда всё только начиналось с этими поправками, была иллюзия, что полномочия президента как-то сокращаются. На самом деле нет.

К.Рогов Конечно, они расширяются. Они страшно расширяются. Теперь организационно президенту подчинены высшие суды, ему подчинена напрямую прокуратура, причем без участия уже Совета Федерации и без участия законодательных собраний региональных. Там очень сильно расширяются полномочия президента, например — мне объяснили правоведы наши, я этого даже не понимал сначала, — что есть такая идея, что президент будет заранее спрашивать о Конституционного суда до принятия закона, конституционен ли этот закон, и, в том числе, он так будет спрашивать про законы региональных законодательных…

И.Воробьева Да?

К.Рогов Да. И, таким образом, как говорят опять-таки правоведы, это противоречит разделению федеральных полномочий, потому что законы принимают заксобрания. А, таким образом, президент получает такое квазиправо вето на законы субъектов Федерации. То есть у всех сокращаются полномочия, расширяются они только у президента. А кто им будет? — вот какая загадка.

И.Воробьева Ну да, как-то странно. Если Путин уходит, то зачем так сильно расширяются полномочия президента?

К.Рогов Если он уходит, то зачем эти подарки и кому подарки про то, что нам сейчас индексацию пенсий, минимальный размер — это кому, за что подарок?

И.Воробьева Ну как, подождите. Эти же приятные штучки, чтобы пакетом можно было проголосовать. За что люди пойдут голосовать, когда будет голосование пакетом? Если там есть зарплаты, пенсии и горячее питание, так чего бы не проголосовать?

К.Рогов Да, они пойдут за это голосовать. Но там всего-то кроме этого изменение полномочий Совета Федерации — кому какое дело, кто будет против-то? Сходит кто-то там, проголосует.

И.Воробьева Будто кто-то знал о полномочиях Совета Федерации до этого.

К.Рогов Мне кажется, такой подарок дают за то, чтобы люди проголосовали за что-то серьезное, серьезную поправку новую.

И.Воробьева Все-таки будет что-то.

К.Рогов Мне кажется, да. А так пока это не работает. Пока мы ничего не видим. Мы видим, что президент у нас становится… это ненаучный термин «суперпрезидентская» республика, власть, так в науке не говорят, хотя есть, особенно в Африке и на территории бывшего СССР ряд конституций, в которых мы видим похожие вещи, в которых президент имеет какие-то безумные полномочия. И в судебной сфере, и в прокуратуре и всем он руководит, всех назначает. Там и в Беларуси это отчасти так и в Туркмении. Это такая квазимонархическая какая-то форма президентства. И, конечно, Конституция перестраивается под такую модель. Значит, должен быть и соответствующий квазимонарх.

И.Воробьева Была еще версия, что потом Путин станет главой союзного государства.

К.Рогов Да, была версия такая. Это другая тема, которая сегодня очень уместна — это тема Белоруссии. И сегодня Путин встречается с Лукашенко. Не прилетел самолет…

И.Воробьева Но хоккей состоялся.

К.Рогов Ладно, они играют пока в хоккей. Слава богу. Что может быть важнее для диктатора, чем хоккей?

Важный вопрос. Я с середины 18-го года говорю, что Белоруссия — это такой стратегический проект Кремля очень важный. И этот проект изначально имел в себе две составляющие.

С одной стороны, в Кремле его геополитическое полушарие мозга мыслит так, что Белоруссия — это последний союзник России на постсоветском пространстве (Украину мы потеряли). Он расположен в совершенно стратегическом месте: между Россией и Западом. И нельзя ни в коем случае ее потерять. И при этом Лукашенко, безусловно, ненадежный чувак. Ему не верят. И поэтому такой план мягкого удушения, поглощения, привязывания Белоруссии какими-то нитями, веревками и России, которые нельзя будет разорвать никому — это такой стратегический проект кремлевских стратегов.

Он в то же время является опцией для решения проблемы 2024 года, потому что есть союзное государство, всё прекрасно. Путин — президент, Лукашенко — вице-президент. И поехали сколько угодно.

И.Воробьева С чистой страницы.

К.Рогов А какая чистая страница? Он не избранный президент, просто ему подчинены основные какие-то силовые полномочия, передаются туда. Вот там настоящий Госсовет можно создать, который никому не подчиняется. То есть его формально избирают две палаты парламента. Дальше — ЦК КПСС работает.

Но этот проект, в нем есть сложность, потому что есть нежелание и со стороны Белоруссии и, в общем, прохладное к этому отношение со стороны России.

К.Рогов: Я с середины 18-го года говорю, что Белоруссия — это такой стратегический проект Кремля очень важный

И.Воробьева Нежелание Белоруссии в смысле Лукашенко.

К.Рогов Лукашенко и определенной части белорусского населения. Потому что мы не знаем, у нас нет никаких особых данных по социологии белорусской. Но по официальным данным это примерно 50 на 50 поддерживают объединение и не поддерживают его в Белоруссии. Там реально мы не знаем, как оно раскладывается, но, очевидно, в Белоруссии есть и среди элит и среди населения более продвинутого, городского населения есть сопротивление этому проекту.

А для того, чтобы это сделать решением проблемы 24-го года эту кооперацию надо красиво провести, на не конфликте.

И.Воробьева Сейчас вот здесь запятую оставим буквально ненадолго. Запятая у нас в программе «Особое мнение» с Кириллом Роговым.

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Кирилл Рогов, Ирина Воробьева. Когда вы говорили про Белоруссию и Россию, вы сказали, что и в России тоже прохладно к этому относятся.

К.Рогов Да, в России тоже прохладно к этому относятся, тем более, что пропагандистски этот проект для России приемлем как проект поглощения Белоруссии, а для белорусов он приемлем как проект равноправного объединения. И это очень плохо стыкуется. И главное, что этот проект нужно делать при сопротивлении Лукашенко, при холодном отношении населения. Он теряет какую-то свою энергетику. Не должно быть конфликта. Поэтому на данном этапе мы видим, что сейчас эти две темы разъединены.

Я что хочу подчеркнуть. Даже если решение вопроса о 2024 годе оно будет проведено в рамках изменения Конституции — это не значит, что Кремль оставил свой белорусский проект. Это не значит, что после этого прекратиться давление на Белоруссию. Это для них стратегическая идея, чтобы привязать Белоруссию каким-то образом, чтобы она не могла никуда вырваться и никуда повернуть на Запад и никогда никуда не рыпнуться. Эта задача остается. И остается потом возможность вернуться к идее интеграции, если ляжет фишка, если получится. Так что эта опция не закрыта и давление на Белоруссию будет продолжено.

И.Воробьева Лукашенко активно сопротивляется. Пытался нефть где-то в другом месте покупать,

К.Рогов Лукашенко ведь такой замечательный политический деятель, и мы никогда не знаем, он сопротивляется или торгуется. То есть он всегда торгуется, всегда сопротивляется. Но вот по поводу чего он торгуется, это мы же не знаем.

И.Воробьева И с кем.

К.Рогов С кем более-менее понятно, а вот на каком этапе он торгуется… И Лукашенко завтра выйдет и скажет: «Конечно, мы равноправно… Мы пришли к общему… Мы всегда с Россией. Мы сами выдвинули эту идею». И всё.

И.Воробьева Буквально жители Белоруссии выдвинули эту идею. Но ведь, наверное, и западные страны это понимают, потому что Лукашенко поступают и другие приглашения самые разные.

К.Рогов Мы не очень знаем, что такое западные страны сегодня. У нас такой в западный странах ветер гуляет всюду. Одни выходят из Евросоюза. У Макрона какие-то свои идеи. Трамп, что он там думает, мы тоже не знаем про Белоруссию.

И.Воробьева Он же там нефть им предлагал какую-то.

К.Рогов Ну, нефть — это какие-то такие глупости. Кому нужна эта нефть? Нефть нужна Лукашенко по таким ценам, чтобы ее можно было реэкспортировать. США же не будет поставлять Лукашенко нефть по… Ему нужны субсидии, деньги на внутреннее потребление. И эти деньги ему никто не предлагал. Нефть ему не нужна, нефти полно по нормальным ценам.

И так как явно, что у Америки нет никакой внятной стратегии в отношении этого, ни у какого Запада в целом никакой стратегии нету, потому что она просто невозможна. Там все смотрят в свой карман и как-то не очень понимают, вообще что, как… У всех будущее как в тумане расплывается.

Я бы не ставил на какое-то организованное выступление Запада проекту «Поглощение». Тем более, это будет сделано как настоящая интеграция. Две страны решили, они объединили свои валюты. Что, у вас в Евросоюзе можно, а у нас нельзя? Ну вот мы объединили. А теперь у нас наднациональный орган. У вас в Евросоюзе можно, а у нас нельзя?

Ну, так и будет шаг за шагом что-то происходит. Но важно, что в любом случае это давление продолжится, этот проект будет реализовываться вне зависимости от того, как будет решен вопрос 2024. И просто сейчас эти два вопроса немножко разделились, что, возможно, тоже усиливает переговорные позиции Кремля. Потому что раньше Лукашенко думал, что Кремль спешит, а теперь выясняется, что Путин может, придумал и другие какие-то способы. Мы еще не знаем какие.

И.Воробьева Мы еще не знаем. Ладно. Как говорит главный редактор, будем наблюдать. Нам, похоже, больше ничего не остается.

К.Рогов Если еще про Конституцию, тут, конечно, меня что задевает и поражает… не поражает и мне кажется, очень интересно — это отсутствие какой-нибудь общественной реакции, слабость ее, и вообще неспособность общества к каким-то организованным осмысленным, содержательным актам, движениям, демонстрациям…

И.Воробьева А почему политики не зовут людей на улицы?

К.Рогов Это даже не в том дело, чтобы звать людей на улицы, я бы сказал. Тут дело в том, что бы какой-той круг политиков или даже не политиков, а просто людей, которые понимают ситуацию, какие-нибудь ответственные политические элиты, — они же всё это видят.

Понимаете, что у нас делается? У нас теперь будет Конституция, в которой две части противоречат друг другу. Потому что у нас будет 1-я, 2-я глава, по которым одна сторона описывается, а потом в следующих 6 главах описывается другая история, которая противоречит этой. И вот мы сейчас пишем такую Конституцию, которая состоит из двух противоречащих друг другу частей.

Как может не сказать ответственный человек, который какую-то имеет ответственность пред страной, что «так не должно быть, что президент может в любой день снять судью Конституционного суда, судью Верховного суда. Ну, что это такое? Это XVIII век, Петр Первый, хрень чертова!» Никто…

К.Рогов: У нас теперь будет Конституция, в которой две части противоречат друг другу

И.Воробьева А про кого вы говорите-то? Кто?

К.Рогов Я не знаю, кто.

И.Воробьева Вот вы не знаете, я не знаю, кто.

К.Рогов Там ректоры, я не знаю, руководители юридических департаментов, какие-то известные люди. Это на ваших глазах вашу историю, ее топчут и превращают в туалетную бумагу. Что вы с ней делаете?

И.Воробьева То есть надо престать молчать людям, которые, не знаю…

К.Рогов У которых есть чувство какого-то исторического достоинства. Я не знаю, как это назвать.

И.Воробьева Интересно. Ладно. Вот 29 февраля планируется марш Немцова. И он планируется как раз про эти поправки.

К.Рогов Да, это хорошо.

И.Воробьева Это верный шаг?

К.Рогов По-моему, да.

И.Воробьева Потому что часть людей — помните, политики, Алексей Навальный, например, говорил, — что не надо за эту Конституцию даже впрягаться. Эта Конституция позволила Путину 4 раза к власти прийти, что правда.

К.Рогов Это правда. Как тут сказать вам… Для блогера, который борется с коррупцией, это нормальное высказывание. Для политика российского масштаба, который умеет видеть ситуацию в разных регистрах, разных масштабах, умеет говорить с разными слоями общества, умеет видеть широкие диапазоны и разные составляющие, которые составляют то общество, которому надо придти… Я вот после этого пошел посмотреть, что Алексей говорит у себя на сайте. Он там пишет: «Вот эта Конституция позволила то, позволила сё… Чего мы ее будем защищать? Вот когда мы придем к власти, мы примем Конституцию, которая всего этого не позволит».

Я говорю: опа! Это какая-то пионерия, ей богу. Не бывает таких Конституций, чтобы текст написать и текст ничего не позволит. Текст не может ничего не позволить. Это детский сад. Для блогера это нормально. Для политика это несерьезно.

И.Воробьева Вот почему у нас никто не протестует против Конституции. Потому что не политики, а блогеры.

К.Рогов Да, наверное, да. Это предмет такого огорчения. Я понимаю, что такая реальность. Но я хочу сказать, что это действительно ответственность. Вступая с Алексеем в заочную полемику. Здесь есть четкие вещи, про которые идет речь. Нарушение принципа разделения властей. Нарушение принципа федерализма. Нарушение принципа независимости власти. Равенство перед законом, что нельзя ограничивать людей, которые куда-то поехали — теперь они никуда не будут выбираться, никогда не будут на госслужбе. Это идеологические безобразия.

И я ждал от Алексея, чтобы он сказал про эти идейные безобразия. Да, они как факт у нас присутствуют в жизни, но как конституционная норма еще не записаны. Это небольшое отличие, но это отличие. И когда Алексей не хочет говорить про эти идейные безобразия, я думаю, может быть, с его точки зрения, они не безобразия вовсе, он не видим этой, может быть, институциональной как бы… А тогда он для меня не очень понятный политик.

И.Воробьева Но давайте будем честными. Конституция ведь, действительно, мало соблюдается у нас, в Российской Федерации.

К.Рогов Да, мало соблюдается. Так надо соблюдать Конституция. В этом есть задача. А не портить её. Это же и есть такая ловушка авторитаризма. Они говорят: «Мы не соблюдаем. Так чего, давайте перепишем, как мы не соблюдаем, так и напишем». У вас не будет того, что было раньше, когда вы запишите это в Конституцию, у вас будет хуже. И хуже по многим параметрам.

И.Воробьева Что, дальше пойдут?

К.Рогов Конечно, дальше пойдет. Когда что-то можно, значит, можно больше. И все время авторитарный режим, он развивается по одной траектории. Если вы не заметили, как у вас откусили мизинец, значит, у вас следующий палец завтра будут стараться откусить. Только если вы на мизинце устроили скандал, то будут долго ждать, чтобы прошел скандал с мизинцем и начнут опять его кусать. Но это всегда есть следующий шаг. Поэтому, если они принимают это — да, конечно, останется Путин или останется какой-то наследник Путина с такими безумными полномочиями. Это все не одно и то же.

И.Воробьева Все-таки про правительство хочется поговорить и про Алексея Навального, конечно, в этот раз блогера, который рассказывает нам про коррупцию. Вот он рассказал нам про Михаила Мишустина, про дома, про сестру, про какое-то состояние большое, про то, что вымарывают из этих документов и пишут там — Российская Федерация владелец. И так далее. Сегодня вышел пресс-релиз. Инвестиционная компания, которая говорит, что да, Михаил Мишустин тут работал, тут заработал, и вот это всё. Зачем они оправдываются?

К.Рогов Нет, они оправдываются правильно совершенно. У них, потому что есть чем оправдаться. Как же не оправдаться, если есть чем. Молчат — когда нечем…

И.Воробьева То есть, в принципе, Михаил Мишустин мог просто заработать деньги?

К.Рогов Для меня не все очевидно в том, что я увидел. Я увидел, что это UFG выплатила ему за доли большие деньги. Я не до конца понял, это доля от стоимости компании? Сколько тогда стоит компания. Это надо мне еще поговорить со специалистами. Мне не очень нравится этот процесс.

Хорошо, Алексей написал. Честь ему и хвала, он все время нам сообщает. В этом огромное его политическое значение есть. Они теперь выкатили документы. А теперь давайте подумаем над этим, как это всё сходится, не сходится, за что ему выплатили, правильно ли эти деньги? Дорогая компания получается. Ну, может быть такая. Я сейчас жду разъяснений от деловых изданий, нормально ли это.

И.Воробьева Теперь есть хотя бы, что обсуждать, условно.

К.Рогов Да, есть, что обсуждать. И там есть еще что искать, не факт, что это всё.

И.Воробьева Хорошо. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Я напомню нашим слушателям, что нас можно смотреть, на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет видеотрансляция, там есть чат, в котором тоже можете задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю. Напомню, что это Кирилл Рогов. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что у нас сегодня в гостях политолог Кирилл Рогов. До перерыва мы говорили о нашем новом премьер-министре Михаиле Мишустине и о том, что он разрешил обнародовать информацию о доходах своей семьи.

К. Рогов Да, и я говорю, что мне очень нравится этот процесс. Потому что Алексей Навальный вывалил данные про то, чем он владеет. А у Мишустина были хорошие документы, которые это объясняют. Он их теперь тоже нам выложил. Это очень хороший, правильный процесс. Это и есть публичная политика.
И теперь у меня, как у гражданина и у политического аналитика, есть еще один вопрос. Я бы хотел, чтобы деловые издания и всякие расследователи, которые у нас есть (деловые издания у нас есть — тот же самый мой любимый «The Bell», или «Ведомости», или, может быть, экономический «Коммерсант»), рассказали мне, откуда эти деньги. На чем он заработал.
Вот он заработал 35 млн. долларов. Мне просто интересно. Чтобы видеть портрет этого человека, мне важно, как он их заработал. Я пока этого не понимаю. Я только знаю, что у него есть документы, что он их легально заработал. А вот понимания того, на чем… Вот у меня нет 35 млн. долларов — мне интересно. Он человек примерно такого же возраста, как я. Мне интересна история его успеха — как люди зарабатывают 35 млн. долларов.

И. Воробьева А почему вам интересно, объясните.

К. Рогов Вам действительно непонятно?

И. Воробьева Ну конечно. Вот смотрите: когда Мишустин говорит: «Я ничего не украл, вот документы, я заработал эти деньги» — а как ты их заработал, что…

К. Рогов Нет, мне просто интересно, на чем. Нашел клад и продал? Или, не знаю, купил какие-то акции, а тут они в 6 раз подорожали? А я как раз не знал, но купил. Просто думаю: пускай будут. И тут раз! — они в 6 раз… Просто мне интересно понять навыки этого человека.

И. Воробьева Эта информация много…

К. Рогов Это важнейшая информация. Мы знаем один его навык — что он умеет искать, у кого где налоги. Это несколько парадоксальное умение в нашей стране. Потому что, как мы знаем, то, что налоговая служба знает, кто не платит налоги, не значит, что эти люди платят налоги. Или, например, она все знает, но почему-то по фиктивному НДС, по возврату НДС все равно миллиарды долларов уходят.
Это не его вина. Он точно сказал: «Вот у нас есть система, мы теперь все видим». Ну, видим, но деньги все равно утекают. Ну и ничего, зато мы это видим. Навык того, что он что-то там выстроил, какие-то компьютерные системы, я так понял, у него есть. Это хорошо. Мне интересно, какие еще у него навыки. В принципе, выстроить мониторинг налогов — это недостаточный навык для того, чтобы стать премьер-министром. Но у него есть еще одна важнейшая характеристика: он заработал 35 млн. долларов. У него даже есть бумажки, что это не взятки. Но мне интересно, что это.

К.Рогов: Медведева откровенно замордовали. Причем не только Навальный, а параллельно и всякие кремлевские структуры

И. Воробьева Хорошо. Но, опять же, продолжая оставаться в правительстве, нет ли ощущения, что Михаил Мишустин и его новые подчиненные просто пытаются очень сильно выступить на контрасте с правительством Дмитрия Медведева? Как мы помним, домик для уточки, «Он вам не Димон» и так далее.

К. Рогов Конечно. Медведева всегда мочили силовики. Медведев всегда был для силовиков врагом. Именно поэтому он стал местоблюстителем Путина на вот этот промежуток — потому что было понятно, что его такие конфликтные взаимоотношения с силовиками не позволят ему…

И. Воробьева Захватить власть.

К. Рогов Укрепиться за эти 4 года. И это было структурно рассчитано Путиным. Но так как ходили всякие слухи, что Путин обещал ему потом, после своего ухода, еще раз возвращение, это подогревало его конфликт с силовиками.
И надо сказать, что Медведева откровенно замордовали. Причем не только на Алексей Навальный, а параллельно и всякие кремлевские структуры, которые явно специально не давали Медведеву денег, которые были в казне, на реализацию нацпроектов. Они их сохраняли и хранили, пока не придет тот, кому политически можно дать. А этому не давали, чтобы у него не было никакого плюсика в карме. Это все было понятно. И конечно, сейчас тоже топчутся на этом месте.
Это для меня говорит лишь о том, что Мишустин — это премьер, который вполне устраивает разные группировки Кремля. В частности, силовиков он как премьер, как управленец тоже вполне устраивает. Такое пока у меня складывается представление.
Я бы сказал, что такой полный захват правительства олигархическо-силовыми группами произошел с 2017 года, когда арестовали Улюкаева. Уже тогда в правительстве все стало совсем гладенько. Потом Дворкович. В общем, несиловую, неолигархическую группировку убрали. Осталась только силовая-олигархическая.
Им предстоит славное время, потому что сейчас им дадут деньги, чтобы показать товар лицом — чего не давали медведевцам. Дадут деньги, они потратят 50 млрд. долларов. От этого будет какой-то эффект, некоторый эффект.

И. Воробьева Людям будет эффект?

К. Рогов Ну конечно, будет эффект. Не только людям. То есть, смотря каким людям. Я думаю, разным, большому количеству. Знаете, когда выдают 50 млрд. долларов, это хорошо большому количеству людей. Их голос будет слышен, будут какие-то стройки, кто-то будет воровать, кто-то будет проектировать (и тоже воровать), кто-то будет востребован. Будет такой большой процесс. 50 млрд. — это хорошие деньги. Я не знаю, я так от балды сказал «50 млрд.». Но мне представился какой-то такой объем, олимпийский.

И. Воробьева Уже началось.

К. Рогов Да, будет. Но конечно, сейчас немножко непонятно с нефтью. Это может немножко подорвать яркое начало мишустинского правительства.

И. Воробьева С нефтью — в смысле, с ценами?

К. Рогов Да, с ценами на нефть. Такая коронавирусная подножка. Но, видимо, все-таки она будет непродолжительная. Потому что — я ни в коем случае не хочу претендовать, что я какой-то специалист по вирусам, но, в принципе, раз в 3 года начинается какой-то вирус из Китая. И что точно, за чем я пристально слежу — абсолютно точная цифра, она не меняется весь этот месяц, что мы слышим — 2% смертность. Это низкая смертность. Были вирусы, у которых смертность была выше. 30 тыс. за месяц — в общем, это…

И. Воробьева Заболевших.

К. Рогов Да, заболевших. Это не так много. Поэтому, может быть, Мишустину повезет, этот нефтяной спад будет непродолжительным, и тогда у Мишустина будет неплохое начало. Оно гарантированно неплохое. И, конечно, когда из них лепят таких технократов, какими они, конечно, не являются…

И. Воробьева Почему? Все говорят про правительство технократов. Особенно про Мишустина.

К. Рогов Я уже писал про это. Вообще, если вглядеться туда… Знаете, у нас как начнут говорить какое-нибудь слово… Слово «технократ» — в каком-то 2000 году его кто-то запустил… А, его придумали еще в связи с Кириенко, еще в 1998 году. «Технократы» — типа, они не идейные, но свое дело знают.
Так вот если посмотреть на правительство Мишустина, то там поражают две вещи. Это люди с плохим образованием. Это какие-то провинциальные вузы, специальность — автоматизация каких-то систем. Какие-то такие нефундаментальные специальности, периферийные вузы. И затем они всю жизнь работали чиновниками.
Ну, слово «технократы» — «бюрократы» тут будет точнее. Потому что они действительно работали техническими бюрократами. Перекладывали какие-то бумажки с какими-то программами, раздавали какие-то деньги, распределяли их, показывали какой-то kpi. Вот они все по 15-20 лет в путинскую эпоху этим занимались. Я не понимаю, причем тут технократы.
Технократ — это когда мы знаем: вот этот человек специалист в какой-то сфере. Вот он страшный в ней специалист. Он в этом петрит все. Здесь это не так. И близко не так. У них довольно извилистые биографии. Их бросает по разным профилям. Это именно бюрократ. Он может быть где угодно. Его хоть на Олимпиаду пошли, хоть, не знаю, картошку копать и подсчитывать, хоть в налоговую систему организовывать автоматизацию — он как бы всюду. И всюду что он должен сделать? Он должен распределить бюджетные деньги, чтобы был виден результат. Вот это его работа. И они все такие вот работники.
Но это еще только полправительства, потому что почти над каждым министром еще стоит вице-премьер, который вообще совсем не технократ, а такой заядлый, я бы сказал, лоббист с многолетним стажем. Так что ничего технократического в этом правительстве я не вижу.

И. Воробьева Прежде чем спросить про последствия коронавируса (тут слушатели просят как-то у вас узнать это) — принимали ли вы участие в создании «Стратегии-2020», и что с этой «Стратегией-2020» происходит в 2020 году?

К.Рогов: Ничего технократического в этом правительстве я не вижу

К. Рогов Я принимал в этом активное участие. Даже получил государственную награду за это.

И. Воробьева Да вы что, правда?!

К. Рогов Да. Но с ней ничего никогда не происходило. Это была очень интересная работа, особенно на первом этапе. Там было 2 этапа. Сначала собрали экспертов — огромное количество экспертов по всем областям. Они написали, какая ситуация, что нужно более-менее делать.

И. Воробьева Когда это было-то?

К. Рогов В 2011 году.

И. Воробьева Это еще Медведев был.

К.Рогов: Мы видим, что паника в некотором смысле дутая

К. Рогов Да, еще Медведев был, но это уже готовилось к путинскому возвращению. Алексей Кудрин тогда имел надежды, что он, может быть, станет премьером, и тогда это будет его программа. Потом был второй этап подготовки — он был менее интересным, потому что всем поручили идти с этими их наработками в профильные ведомства. И там уже началось ухудшение всего этого. Ну а то, что получилось, просто сложили в шкаф, раздали награды и забыли.
Но работа была полезная, интересная — просто чтобы увидеть, как все это устроено. Вернее, увидеть картину российского экспертного потенциала. Вот это было интересно.

И. Воробьева То есть в тот момент она была неплохая, эта картина?

К. Рогов Ну, всюду по-разному. Не всюду хорошая, но эксперты были. Но им всем было скучно это писать, потому что они писали это уже несколько раз. Они писали это в 2008 году — была такая «программа Набиуллиной». Они писали это в 2004 году. И всем было известно, что надо делать, и всем было известно, что этого не будут делать.
Сейчас, я думаю, ситуация гораздо хуже, потому что с тех пор сама дискуссия, которая тогда еще была — дискуссия про структурные и институциональные изменения в экономике — после Крыма была просто закрыта и запрещена. И теперь все талдычат одно и то же. Если тогда в правительстве были какие-то разные группы, у одних были какие-то политические задачи, и они выдвигали какие-то политические (в экономической политике) цели, то сейчас это все, в общем, очень монолитно.

И. Воробьева Про коронавирус не успеем, очень короткий вопрос…

К. Рогов А что коронавирус, я ничего про него не знаю. Думаю, что скоро пойдет на спад. С точки зрения экономических последствий мой прогноз — что скоро пойдет на спад. Потому что мы видим, что паника в некотором смысле дутая. Вот мы обсудили: потому что смертность низкая, не увеличивается, и скорость не такая уж… Поэтому, в общем, как и про предыдущие вирусы, через 3 месяца все про него забудут.

И. Воробьева Особое мнение Кирилла Рогова. Спасибо вам большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире