'Вопросы к интервью
30 января 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 30 января 2020, 11:06

А. Веснин Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, и сегодня мы будем беседовать с лидером «Команды 29» адвокатом Иваном Павловым. Иван, приветствую вас.

И. Павлов Добрый день.

А. Веснин Иван, эфир нас застал на минуте, когда вы хотели сказать, про что мы должны поговорить.

И. Павлов Буквально недавно прошла новость о том, что гражданку Израиля, помилованную президентом, наконец, освободили из колонии. Свобода, та редкая ценность, которую иногда удаётся защитить, конечно, многого стоит. Поэтому адвокаты любят говорить о подобного рода случаях. И замечательно, что в нашей стране такой институт, как помилование — применяется. Конечно, редко применяется.

В моей практике было три помилования, трое моих подзащитных были помилованы президентом, это те самые женщины из Сочи, которых обвиняли в государственной измене за то, что они отправили смс о том, что видели, как через город Сочи идёт железнодорожный состав, гружённый военной техникой. И отправили эту смс своим знакомым в Грузию. Они были арестованы, им было предъявлено обвинение в государственной измене. Оказывается, таких женщин было гораздо больше, чем три, их было 15. 15 человек практически были осуждены за это. Кто-то был обменян и освобождён путём обмена с грузинской стороной.

А. Веснин Они гражданками Грузии были?

И. Павлов Кто-то был гражданками Грузии, им удалось освободиться с помощью обмена на тех лиц, которых Россия хотела освободить из следственных изоляторов Грузии. Но я защищал четверых, троих из них помиловал президент. Причём так получилось, что одну он помиловал ещё до того, как апелляционная инстанция Верховного суда рассмотрела это дело. Вообще, уникальный случай, когда президент вмешался в судебное разбирательство ещё до того, как суд поставил точку в этом деле.

А. Веснин Но юридически он имеет право это делать, или нет?

И. Павлов Формально имеет право. Президент у нас вообще… Чем дальше мы живём, тем больше инициатив о том, чтобы расширять его права.

А. Веснин Мы поговорим ещё про поправки к Конституции. Помилование – это политическое решение у нас в стране?

И. Павлов Конечно.

А. Веснин То есть, это не про гуманизм? Изначально это про какую-то гуманность, а в итоге – политика. Правильно я понимаю?

И. Павлов В указах всегда пишут: «Руководствуясь принципами гуманизма – помиловать». Но зачастую, конечно, руководитель страны действует, руководствуясь политическими соображениями. Здесь и общественное мнение было подогрето, и когда были выступления со стороны политиков Израиля, и президент и премьер-министр высказались на этот счёт и попросили Путина, лично разговаривали с ним по поводу этого дела, он совершил этот поступок. Я считаю, что это замечательно. «Свобода лучше, чем несвобода», — как сказал Дмитрий Анатольевич Медведев.

А. Веснин Если мы заговорили про эту историю с Наама Иссахар, как вам кажется – эта история была изначально для того, чтобы её посадить, а потом отпустить? Или для чего вообще?

И. Павлов Вы знаете, можно, конечно, тут всякие теории заговора выдвигать, но я не сторонник. Так работает система, так работает Левиафан: схватил жертву и держит её до тех пор, пока кто-нибудь не выдернет её из пасти. Либо жертва просто поглощается этим Левиафаном. Здесь этого не произошло, сложилось так, что множество сил – и адвокаты, которые проделали большую работу, и общественное мнение…

А. Веснин И, собственно, политики Израиля.

И. Павлов И политики, да. И вот всё здесь, как в идеальном шторме, сложилось, и вот такой результат. Очень хороший результат. И я поздравляю своих коллег, которые работали в этом деле.

А. Веснин Нааму Иссахар обвиняли в том, что она занималась контрабандой наркотиков, ну и, собственно, её защитники приводили довольно много аргументов относительно того, что это не совсем правда, то есть – совсем не правда, и что она этим не занималась. В конце концов, эта история разрешилась.

Ну а история с наркотиками, которая в этом году даже громче, чем история Наамы Иссахар – это история с Иваном Голуновым. Накануне всё-таки задержали пятерых полицейских, которые якобы и подбрасывали эти самые наркотики Голунову. С Иваном мы общались какое-то время назад, и он говорил, что, конечно, все имена, все эти люди, а уж особенно те, которые были исполнителями, известны сразу. Как вы думаете – почему этого не происходило-не происходило, а потом внезапно их задержали? Я так понимаю, что сегодня их будут арестовывать. Во всяком случае, должны выбирать меру пресечения. Почему внезапно их решили арестовать?

И. Павлов Вот так работает система. Когда речь идёт о своих, о совершении должностных преступлений – а это, безусловно, должностное преступление – то система иногда… Кстати, оправдательных приговоров по этой категории на порядок больше, чем по другим.

А. Веснин Кстати, сколько? Обычно оправдательных сколько, 0,73%?

И. Павлов Обычно – 0,17%. А здесь – почти 2. То есть, на порядок выше.

А. Веснин Всё равно не очень много.

И. Павлов Не очень много, но всё-таки ощутимо, а 0,17 – уж совсем ничто. Ниже плинтуса, та самая случайность, которая по вероятности можно определить какими-то цифрами.

А. Веснин Получается, в 10 раз чаще оправдывают подозреваемых в должностных преступлениях.

И. Павлов И это суды. На практике такие преступления прекращаются и на стадии предварительного следствия намного чаще. По разным основаниям: по реабилитирующим, за отсутствием состава преступления, сроки давности истекают… Почему — можно понять. Потому что это одна и та же система и своих поглощать как бы не совсем комильфо. Поэтому стараются поглощать чужих. То есть, нас с вами, например. А сотрудники правоохранительных органов редко когда привлекаются к ответственности, в основном по каким-то резонансным случаям. И «дело Голунова», безусловно, подпадает под эту категорию дел.

Адвокаты не должны выказывать радость по поводу того, что кто-то задержан, поскольку мы всё-таки не должны выступать с позиции обвинения по тем делам, в которых не участвуем. Но в этом конкретном деле я считаю, что это положительный шаг, что должностные лица начали привлекаться к уголовной ответственности. Потому что таких случаев – знаю не понаслышке – очень много; фальсификаций – навалом. Я сейчас участвую в деле Карины Цуркан, которую обвиняют в государственной измене и шпионаже.

А. Веснин Давайте мы про Карину Цуркан отдельно поговорим, интересная история. Всё-таки, заканчивая с Голуновым: хорошо, исполнителей по этому, очень резонансному, делу вроде бы привлекают к ответственности. Естественно, всем интересно, кто заказчик, кто за этим стоит. Как вы думаете, здесь дойдёт дело до того, что его найдут?

И. Павлов Вы знаете, сомневаюсь, поскольку всё-таки заказчика найти не так легко (в процессуальном смысле, доказать его причастность), как доказать вину исполнителей. Исполнители – вот они, все на виду. Заказчик остаётся за кадром. Если исполнители не идут на контакт со следствием и не дают показаний на заказчика, то вычислить его…
Вернее, так: даже если ты знаешь, кто это – доказать просто невозможно.

А. Веснин Иван, теоретический вопрос у меня возник: допустим, мы знаем, что некий человек Н повлиял с помощью своих связей или каким-то другим образом на этих полицейских, или, скорее, на их руководство. Эти сказали: «Давайте, подбросьте наркотики, а мы всё сделаем, будет всё чисто и красиво».

Допустим, мы всё знаем, по разным косвенным признакам, или, может быть, кто-то впрямую сказал, но никогда не скажет это под присягой, что это – вот этот человек Н. Следователь не может доказать, полицейские пошли в отказ: «Нет, мы ничего говорить не будем, сами решили это сделать», или вообще – «сами ничего не делали». Никаких звонков, съёмки передачи денег – ничего нет. Но следователь уверен, что это он. Как вам кажется, имеет ли смысл такой процесс всё-таки довести до суда просто ради того, чтобы, например, фамилию этого человека, господина Н, донести до общественности? Хотя бы опубличить всё это. Имеет смысл или это плохая юридическая практика?

И. Павлов Я думаю, что всё-таки это плохая юридическая практика, потому что юридическая ответственность – это некоторые процедуры, установленные законом. Это не суд Божий, это суд человеческий, который состоит из процедур, нарушать которые просто нельзя. Потому что порой это будет приравнено к тому преступлению, за которое вы хотите привлечь кого-то к уголовной ответственности. Я считаю, что в таких случаях, когда доказать нельзя, но всё указывает… Вернее так: если есть что-то, что указывает на вину определённых лиц – эта информация подлежит циркулированию в обществе.

Формировать общественное мнение и даже проводить какие-то общественные расследования – это дело журналистов. Они должны об этом рассказать обществу, о своих сомнениях в отношении конкретного лица, которое подозревается в чём-то журналистом.
Великий и могучий русский язык позволяет сделать так, чтобы юридически всё было в рамках, чтобы никаких исков не последовало, чтобы журналист себя обезопасил в юридическом смысле.

А. Веснин Условно говоря, следователь — если это не журналист-расследователь, который сам провёл расследование и решил опубликовать – может слить это? Адвокат может слить, намекнуть.

И. Павлов Адвокат на своего клиента, своего подзащитного слить ничего не может, а на оппонента… «Слить» — вообще, плохое слово. Дать комментарий по делу, в котором участвует – конечно, может.

А. Веснин Или просто подсказать, где искать.

И. Павлов Да, именно так. Но это дело всё-таки журналистов, доводить до сведения.

А. Веснин То есть, устраивать показательный процесс, который изначально закончится поражением, но зато он будет громким, и имена будут названы, всё-таки суд — не то место?

И. Павлов Не то место.

А. Веснин Хорошо, принято. Про Карину Цуркан мы начали говорить. История удивительная в том смысле, что… Первая её часть не удивительна – не первое дело о шпионаже… Напомните, может быть, лучше вы, поскольку вы её защищаете. В шпионаже на Молдавию её подозревают?

И. Павлов Её обвиняют в работе на молдавскую разведку. Я уж не знаю, есть ли вообще молдавская разведка.

А. Веснин Ладно, не будем издеваться над Молдавией, некрасиво. Наверное, есть. Везде есть разведка какая-нибудь. Почему, на чём основывается обвинение?

И. Павлов Обвинение основывается на двух уликах, это плохо читаемые копии некоторых документов, в которых утверждается, что Карина Цуркан в 2004 году была завербована молдавской разведкой, Службой информационной безопасности Молдовы, и в 2015 году передала некоторые сведения её представителям. Повторяю: это плохо читаемые ксерокопии документов.

А. Веснин А что за документы-то?

И. Павлов Поскольку документы и само дело носят секретный характер, я вам буду говорить так, чтобы не раскрывать всех секретов. Которые я таковыми не считаю, но поскольку мои процессуальные оппоненты настаивают на том, что это государственная тайна, я вынужден говорить осторожно. Так вот, в этих документах – куча всяких противоречий. Во-первых, документ вроде как составлен в 2004 году, а адрес проживания Цуркан указан на 7 лет позже, в 2011 году. Место работы тоже указано по состоянию на 2008 год. Образование указано совершенно не то, которое у неё есть. Никаких подписей в этих документах нет, только текст. И очень странно – практически все сведения, которые там указаны, получены из общедоступных источников.

Получается, что — заполните какую-нибудь анкету якобы агента на любое лицо, сделайте с него плохо читаемую копию, подбросьте её в спецслужбы и это лицо будет сразу же привлечено к уголовной ответственности за шпионаж. Но это же нонсенс! И этот нонсенс существует уже больше 18 месяцев. Слава богу, буквально недавно, 16 января, первый апелляционный суд общей юрисдикции принял решение освободить Карину из-под стражи, удовлетворив нашу жалобу.

А. Веснин Здесь важно пояснить, что освободить из-под стражи — это не значит признать её невиновной. Это значит – изменить меру пресечения, пока идёт расследование. Она какое-то время будет находиться дома, а не в следственном изоляторе.

И. Павлов Именно так. Ей изменили меру пресечения на ограничение определённых действий. Она не может вступать в контакты с иностранцами, со свидетелями по делу; должна ночевать дома, не может использовать средства связи – телефон, email, интернет. Но во всём остальном она не ограничена в правах, может встречаться со своими друзьями и родственниками. Для неё сейчас каждый день — как целая жизнь, потому что она больше чем полтора года была отлучена от своей семьи. У неё есть престарелая мать, у неё несовершеннолетний сын, подросток. И, конечно, для женщины, для любящей матери, для заботливой дочери было очень сложно находиться в изоляции всё это время. И сейчас, конечно, она наслаждается каждым днём. Но заместитель Генерального прокурора, буквально через считанные дни после вынесения…

А. Веснин Иван, я правильно понимаю, что отпустили её просто потому, что обвинение вовремя не подало нужные документы и так далее?

И. Павлов Именно так. Потому что следователь не справился со своей обязанностью закончить вовремя уголовное дело.

А. Веснин И суд не мог ничего другого сделать?

И. Павлов Просто альтернативы не было у суда. И реакция сразу же не заставила себя ждать. Заместитель Генерального прокурора буквально через несколько дней, ещё не успели высохнуть чернила на апелляционном определении, принёс на него кассационное представление, которое молниеносно было рассмотрено и судебное разбирательство в кассационном суде назначено на 7 февраля. Конечно, мы вынуждены всегда исходить из принципа доверия суду, но вот эта молниеносность бросает тень на доверие, и мы понимаем, что 7 февраля всё может повернуться вспять, и Карину опять могут взять под стражу.

А. Веснин И, скорее всего, это произойдёт, если называть вещи своими именами. Как вы вообще оцениваете перспективы?

И. Павлов Мы, адвокаты, не имеем права так считать.

А. Веснин Понимаю. Но и спорить со мной по этому поводу, вы, наверное, тоже не будете.

И. Павлов Не буду.

А. Веснин Про перспективы в дальнейшем поговорим после московских новостей.

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. Беседуем с адвокатом, руководителем «Команды 29» Иваном Павловым. На Youtube мы в перерыве поговорили подробнее про дело Карины Цуркан, про то, почему Иван Павлов считает её невиновной, и кто может в теории стоять за всем этим делом. У нас времени не так много остаётся, если вам интересно, послушайте на Youtube-канале «Эхо Москвы в Петербурге», там всё есть.

Хотел у вас спросить всё-таки про эти изменения Конституции, которые готовятся – во-первых, юридический документ всё-таки, а во-вторых, там любопытный, как мне кажется, момент про назначение и, главное, отправление в отставку судей Конституционного суда. И не только: Верховный суд, насколько я помню, туда входит; кажется, ещё какие-то были судебные инстанции. Или всё?

И. Павлов Да по-моему всё.

А. Веснин Теперь президент, если это всё примут – исходим, наверное, из того, что это примут; очень похоже – сможет снимать со своих постов судей Конституционного и Верховного судов. Насколько это вообще важная история?

И. Павлов Мне кажется, что здесь просто идёт попытка привести законодательство к той правоприменительной практике, которая существует сегодня. Безусловно, конечно, Администрация президента…

А. Веснин И так может снять и поставить конституционного судью.

И. Павлов Да не только конституционного, любого судью может построить. Вот решили, вероятно, придать этому характер основного закона.

А. Веснин Зачем?

И. Павлов Потому что любят процедуры. Понимаете как: у нас — что в судах, что в других правоохранительных органах — любят соблюдать некоторые церемониальные процедуры. Вот надо, чтобы в процессе расследования, в процессе совершения какого-нибудь следственного действия участвовал защитник – обязательно надо его пригласить. Пусть он сидит, читает газету, разгадывает кроссворд, но чтобы он был. Неважно, будет ли он реально оказывать помощь своему подзащитному. Важно, чтобы он присутствовал. То есть, такая вот страсть к процедурам.

А. Веснин Наверное, в каком-то смысле это и неплохо в данном случае. Даже номинальный защитник какой-то формальный, но всё-таки он есть, и, возможно, в какой-то момент он будет не формальным, в какой-то момент, может быть, что-то изменится и так далее.

И. Павлов Только правоохранительные органы этого даже не хотят – чтобы он стал активным участником следственного действия, потому что… Вы знаете, есть такая категория даже – «карманные адвокаты». Вот они так называются, потому что они работают не на своего подзащитного, а на следователя, который держит их на своём кармане.

А. Веснин Я так понимаю, что про адвокатов по назначению зачастую так говорят.

И. Павлов Да, в основном речь идёт о защитниках по назначению.

А. Веснин Вообще какое-то значение юридическое в том, что произошло с судьями или, может быть, с другими поправками к Конституции… Это важное, на ваш взгляд, событие – то, что Конституцию переписывают в каком-то смысле в определённых местах? Серьёзное? Стоит на это обращать внимание, или, в общем-то, переписывают и переписывают, у Конституции и так никакого особого веса не было, ну и ладно, всё и так понятно?

И. Павлов И так, и так. На самом деле, конечно, с Конституцией так не должны поступать – чтобы в такой спешке молниеносно всё решить и тут же принять закон. И как бы ясно, как все депутаты будут голосовать. Ясно, что примут это в соответствии с теми нормами, которые есть. Квалифицированное большинство депутатов Госдумы, квалифицированное большинство членов Совета Федерации должно проголосовать за эти поправки. Вот обсуждения как-то не получилось, потому что было созвано странное такое Конституционное собрание, комиссия – артисты, рабочие…

А. Веснин Артисты цирков, театров, рабочие… 11 юристов, насколько я помню, там.

И. Павлов Выглядело это достаточно странно для того, чтобы оперировать столь важный для страны документ как Конституция. На мой взгляд, требовалось более широкое обсуждение этого. И здесь мне кажется, что президент имеет среди государственных органов слишком много авторитета, который позволяет ему принимать решения без оглядки. Это плохо.

А. Веснин Я вас немножко о другом спрашивал: всё-таки именно сами эти изменения, они важные, как вам кажется? Всё-таки это серьёзный юридический документ.

И. Павлов Какие-то – важные, какие-то – неважные. Какие-то изменения, я считаю, просто вредны для становления судебной власти в России, которая ещё, в общем, можно сказать, в процессе своего развития. Нормы, которые разрешают президенту снимать судей, как бы сомнительны с точки зрения принципов независимости судов и судей. Поэтому есть ряд норм просто вредных. Но с другой стороны, вот ограничивается теперь право одного лица занимать пост президента более 2 сроков. Это гарантия того, что одно и то же лицо не будет даже через срок, через «прокладку», как мы говорим.

А. Веснин С другой стороны, какая гарантия? Сейчас поменяли Конституцию, потом опять поменяют.

И. Павлов В том-то и дело, что поменять могут как в ту сторону, так и обратно, потому что скажут: «Ну что ж, пожили так; вроде как, не прижились эти нормы, поэтому давайте всё вернём обратно». На мой взгляд, самое печальное – то, что эти поправки не были обсуждены в более широком формате. Для этого потребовалось бы много времени, но его не жалко, если речь идёт о таком важном документе, как Конституция государства.

А. Веснин На этом месте точку мы должны поставить. Адвокат Иван Павлов был сегодня в гостях в программе «Особое мнение». Спасибо вам, Иван. Счастливо.

И. Павлов Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире