'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 января 2020, 19:08

М.Курников Добрый вечер! У микрофона Максим Курников. И в месте со мной в студии — Глеб Павловский. Здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

М.Курников Давайте начнем с губернатора (пока еще) Чувашии господина Игнатьева, которого исключили из «Единой России». Этот тот случай, когда из гестапо выгоняют за излишнюю жестокость?

Г.Павловский Ну, какое уж там гестапо? «Единая Россия» просто ничего другого сделать не могла, потому что она же сама объявила месяц назад о начале предвыборной компании к 21-му году. И такое яркое как бы хамство губернатора означало, что она себе рубит по ноге в самом начале. Дальше эта история сопутствовала бы до самого конца. Теперь единственное, что надо убрать губернатора. Это может сделать, видимо, президент. Если не уберут, то губернатор даже получит некоторое преимущество. Он может идти на выборы не как член «Единой России», и бог его знает, как посмотрят избиратели.

Я думаю, что тут это яркий случай, конечно, я бы сказал, структурного, корпоративного хамства нашего истеблишмента, еще раз показавшего, что он презирает управляемых, так называемое население в широком смысле слова, включая, как мы видим, и офицеров тоже. И это уже неустранимое на самом деле обстоятельство, которое граждане почувствовали и выражают все чаще на выборах и в других формах.

М.Курников А он ведь не один такой наверняка, да и до него были такие кейсы.

Г.Павловский Они бывали часто, но сегодня всё чаще это государственное презрение к управляемым встречает отпор, встречает сопротивление. И я думаю, что это сопротивление будет нарастать, потому что — кто? — это крепостные его. Кто такой, вообще, губернатор? Заметьте, это теперь значительно менее даже, чем раньше статусная роль. Формально его выбирают, а президент в любой момент может его убрать, уволить по отсутствию доверия, например, не спрашивая даже у его избирателей. И вот этот человек чувствует себя настолько уверенно, уверенней, чем бельгийский король, который, в конце концов, признал внебрачную дочь.

Нет, здесь есть глубокий разрез антропологический. Губернатор Игнатьев в данном случае чувствует себя как колонизатор Чувашии.

М.Курников Притом, что он сам оттуда. То есть он поступил на службу колонизаторам как бы.

Г.Павловский Да, он не чувствует какой-то солидарности с населением, которая, естественно, помешала бы так разговаривать, так вести себя. Это поведение, так сказать, злого барина с крепостным. Я думаю, что теперь его придется убрать президенту, либо, если его не уберут, тогда «Единая Россия» не является для Кремля ставкой.

М.Курников А почему он до сих пор не убрал? Казалось бы, можно было красиво сделать сразу. Ага, есть такой кейс — на волне убрать.

Г.Павловский: Похоже, что Мишустин не принимает такую модель, будет требовать большой командной связанности

Г.Павловский Я думаю, в конце концов, ему дали возможность извиниться. Он этого на самом деле не сделал, даже пресс-служба проявила здесь себя выше этих обстоятельств. Нет, это по-своему очень интересно, но это стратегическая проблема Российской Федерации. Она не признает места людей, который здесь живут, на этом месте, не признает их суверенными в каком-то смысле, главными, их права на существование такими, какие они есть. Это управляемые, они получатели, чуть ли не нанятые властью в качестве граждан. Всё перевернулось, понимаете?

М.Курников Глеб Олегович, а это колонизация кого кем: Москвой регионов, каким-то классом всех остальных, это кто кого колонизует?

Г.Павловский Ну, Москвой регионов — это уже прошло давно. Теперь это колонизация пространства — то, о чем, кстати, часто говорит и президент. Есть такая задача: держать пространство. И вот появляются такие держатели пространства, как Игнатьев, которые просто держат его и считают, что все остальное — это уже не их забота. Они должны получить бюджет и распределить его тем или иным способом и всё. У них нет ответственности перед гражданами этой земли и нет, собственно, повторяю, естественного чувства солидарности.

М.Курников Но это так было при Медведеве. Сейчас новое правительство. Сейчас все по-другому будет, правда же?

Г.Павловский Это интересный вопрос, как будет. Точно по-другому — это факт. И сама путаница, облако неясности вокруг этого факта — это тоже часть события. Легко сказать, что это конституционный переворот. Это очевидно, если говорить со строго юридической точки зрения, правовой, конечно же, это презрение к Конституции. Что такое Госсовет, который вводится поправкой в Конституцию без ясности, какой частью власти он будет и чем он будет заниматься. Потом прочтете, в следующем законы.

М.Курников Мы понимаем только, что это не будущая палата регионов еще одна.

Г.Павловский Да. Это всё равно, что вы получаете квартиру, в которой пара комнат закрыты и говорят: «Ну, потом вы узнаете, кто здесь будет жить. Но есть другая сторона — правительство. Правительство — это старая проблема Российской Федерации. Ни одна власть у нас, как правило, за редчайшим исключением не может создать хорошее правительство.

Тут, несомненно, случайная, я думаю, синхронизация реформы правительства, реорганизации и поправок в Конституцию. Она, с одной стороны, конечно, сбивает с толку, с другой стороны, создает параллельный мейнстрим, событие. То есть было бы вообще катастрофично, если бы мы сейчас устремились в эту путанную систему поправок провальных институтов, где ни один не может действовать вполне. Они все как бы немножко конфликтуют, конкурируют. И только президент увеличил свои полномочия.

Одновременно идет реорганизация правительства. И здесь можно надеяться на некоторое улучшение ситуации, потому что все-таки правительство создается, судя по составу, под задачу управления — это уже неплохо.

М.Курников То есть вы среди тех, кто видит какие-то фигуры…

Г.Павловский Нет, я не так мыслю. Дело же не в фигурах. Фигуры просто позволяют посмотреть, чем они занимались раньше и оценить их способности. Это еще не значит, что, например, Мишустин, который был хорош как создатель фактически налоговой службы, будет таким же отличным премьером. Но все-таки теперь есть некая логика. Вот этот новый состав кабинета объединен некоторой общей логикой. Он не сможет… По Конституция его коридор даже сузился. Это сразу видно. В то же время в этой реальной ситуации, когда президент воспарил над всем и занимается урегулированием отношений курдов, сирийцев, украинцев…

М.Курников «Большую пятерку» собирает. Да, собирает большую пятерку. В нее мы не входим, и никто в этой стране не входит, кроме него. То, что есть хозяин в доме, который, по крайней мере, будет заниматься экономикой и текущим управлением, это уже неплохо. Это не повод восторгаться, но это шанс повысить уровень управляемости в стране. Потому что мы в опасной ситуации. Имею в виду такие вещи, как эта новая возможная пандемия китайская. Это надо просто иметь минимальный уровень управляемости в стране. Может быть, он возникнет.

Г.Павловский: Правка Конституции такова, чтобы убить выборы как приз, как страсть, как мотив

М.Курников Мы сейчас сделаем небольшую паузу, после этого продолжим говорить с политологом Глебом Павловским.

М.Курников Продолжаем говорить с Глебом Павловским. Я тогда уточню по поводу того, какие задачи, на ваш взгляд, стоят перед этим правительством. Что такое повысить управляемость?

Г.Павловский Очень много проблем и в экономике. Например, совершенно очевидно, что в значительной степени в экономический фактор последних лет превратилось давление силовых структур на бизнес. У меня ощущение — оно может не подтвердиться, — что на некоторое время это давление несколько ослабеет.

Правительство имеет некоторый карт-бланш на достижение цифры этого роста. Они недостижимы, конечно, в названных президентом пропорциях, но в некоторой степени они могут являться элементом директивного управления. У нас же проблема правительства в чем? Модель предыдущего правительства сложилась в эпоху деполитизации, где все решения принципиально неопределенны, имеют характер отмашки. Вместо управленцев у нас всюду кураторы. Самый яркий из них недавно ушел, во всяком случае, заявил об уходе — Вячеслав Юрьевич Сурков.

И теперь появляется некий шанс, видимость возникновения платформы директивного управления. Оно может быть плохим, неудачным. Посмотрим. Но шанс есть. Требовать большего, чем шанс в России — это просто наглость.

Я поэтому не говорю, что все члены правительства взывают одинаково сильные позитивные чувства. Там очень разные люди. И, конечно, концепция НРЗБ премьера Белоусова тоже она безумно спорная, и как она будет работать во взаимодействии с Мишустиным пока нельзя сказать.

М.Курников Нельзя сказать, что они из одной команды экономической, да?

Г.Павловский Да. Тут же вопрос не в доктрине экономической. Вопрос в связанности самого правительства. У нас в чем была проблема правительства? Это всё как бы клуб людей, каждый из которых индивидуал со своими взглядами и общается с президентом, как говорится тет-а-тет. А собираются они вместе достаточно номинально. На собрании премьер является неизвестно кем. Похоже, что Мишустин не принимает такую модель, будет требовать большой командной связанности.

М.Курников И это будет его команда.

Г.Павловский Да, он будет этого добиваться. Не знаю, добьется или нет. Трудно сказать, каким прокуратором Крыма станет Хуснуллин, насколько успешным. Я не знаю.

Но здесь какая-то, я бы сказал, позитивная часть игры. В целом эта игра во многом неприличная. И, конечно, правка Конституции заслуживает, с моей точки зрения, в таком виде, в такой процедуре только слова «нет». Но правительство — это другой вопрос. Кто-то должен заниматься хозяйством, когда все остальные ушли обсуждать, куда делась киноактриса латиноамериканская.

М.Курников Нашлась она, не переживайте.

Г.Павловский И вот почему закрыли «АВБГДейку». Это вообще жестокое авторитарное решение.

М.Курников Новый министр культуры, возможно постарался. Возвращаясь и заканчивая правительством. Вы упомянули прокуратора, а я вас спрошу про прокурора. И прокурор и несколько министров — это люди очень молодые по меркам своих ведомств. Кроме того — не знаю, важно это или нет, — но многие из них даже не успели побывать в комсомоле. Это что-то решает?

Г.Павловский Ну, я думаю, что комсомол… Еще вспомните дворянство столбовое.

М.Курников Ну, перед этим-то все были. Это новое такое правительство…

Г.Павловский Идет естественное омоложение как принцип — все время говорят об омоложении кадров и говорят бесконечно. — но реально оно наступает естественным путем неминуемо, так же, как и старение других товарищей. Идет сепарация. И, конечно, в таком авторитарном монолите смена поколений заменяет электоральную смену. Это как бы единственный вариант, замена электоральному управлению.

А вот с выборной модель плохо, потому что, вообще-то говоря, правка Конституции такова, чтобы убить выборы как приз, как страсть, как мотив. И в этом смысле, я думаю, что это реакция на лето прошлого года. Будет политизация, но теперь она присвоена аппаратом. Теперь будут институты между собой тягаться, у них появились добавочные возможности ставить палки в колеса друг другу. Хотелось бы, чтобы жертвой этого не пало правительство.

Г.Павловский: При все уважении к Навальному и его стараниям разыскивать и публичить такие вещи — это однообразно

М.Курников А то, что в правительстве на многих ключевых постах остались старые министры, которые как раз из другого поколения, они будут подчиняться напрямую президенту или они будут относиться к команде Мишустина?

Г.Павловский По Конституции у нас даже усилилось разделение правительства на две корпорации, министров на две корпорации — президентских как бы и премьерских.

М.Курников Это будет разрывать правительство?

Г.Павловский Это вообще разрывает правительство, и это вредное правовое обстоятельство, которое, в конце концов, однажды будет просто отменено. Оно глупое, оно введено в 93-м году в другой ситуации, и ничего хорошего за это время не показало. Неизбежно тогда должно возникнуть такое место, где эти президентские министры собираются в президентское как бы правительство, каковым стал Совбез неминуемо. А это ведет к тому, что даже та жалкая форма управления сравнительно связанного, политического, стратегического как администрация президента, она тоже развалилась сегодня. И сегодня это непонятно что. Это как бы такая канцелярия.

Вообще, роль канцелярий и секретариатов вырастет, поскольку будут конфликты между институтами. Будут искрить их секретариаты. Они улаживать отношения. А президент воспарит над всем этим и будет управлять миром.

М.Курников Сегодня опубликовано в ФБК как раз по поводу недвижимости Мишустина, что он не мог ее купить за свои легальные, скажем, деньги…

Г.Павловский Я вот когда ехал по улице, не видел падающих в обморок от этой новости, потрясенных каким-то образом.

М.Курников Это будет влиять на какой-то кредит доверия ему, это будет влиять на его рейтинг, или люди привыкли и, в общем, не мыслят себе картины другой? Ну, если человек при такой власти, значит, по-другому и быть не может.

Г.Павловский При все уважении к Навальному и его стараниям разыскивать и публичить такие вещи — это однообразно. Людей это уже не потрясает. Это им не нравится, безусловно, но они не готовы присоединиться к призыву Навального не обращать внимания ни на что вообще, кроме этой информации о коррупции или, как он выразился (он или Волков) — профессионально ненавидеть, единственное, что мы должны делать, к чему относиться как к бизнесу, что интересно, — это к таким формам проявления ненависти к власти. Довольно скучное занятие, я вам скажу, и оно тоже деморализует. Люди не готовы непрерывно ненавидеть.

Но лишь бы не плевали им в лицо, как, например, наш замечательный губернатор, с которого мы начали.

М.Курников Раз уж мы упомянули Навального. Вас удивил его подход, что это омерзительная Конституция и защищать ее не надо?

Г.Павловский Да нет, не удивил. Она, действительно, плоха, об этом много говорилось тогда ярко и жарко. Даже я, грешный, тогда устраивал не что-нибудь, а митинги и демонстрации против этой конституции в декабре 93-го года.

Но немножко странно, что Навальный так долго молчал об этом. Почему бы ему не объявить раньше? Ведь это вопрос о неком неформальном консенсусе оппозиции. Он ведь никак не выражен, не разъяснен. Но мы считаем, когда выходим на митинг, например, или поддерживаем того же Навального. Разные люди по разным причинам, мотивам. Но в это входит некий набор представлений, в частности, что речь идет о возвращении Конституции и к действию. Ее раздел о правах и свободах, ее раздел о демократических выборах. Навальный же не сказал, что это всё не годится, ни разу не сказал: «Давайте ко мне только те, кто присягнет на ненависти Конституции 93-го года». Тогда совсем другой был клуб ее почитателей.

А теперь он это говорит зачем? Понятно, чтобы у него не увели аудиторию. Он считает, что они не должны отвлекаться от доверия к нему. И это, конечно, реально раскалывает оппозицию. Он спорит якобы с незначительным меньшинством, но совершенно естественный вопрос: Хорошо, мы против коррупции, но за какую прекрасную Россию будущего? И откуда она появится? Просто жулики и воры вдруг улетят на Марс на кораблях, которые им построит Рогозин…

М.Курников Так вот для чего…

Г.Павловский И мы сядем всем кругом и начнем придумывать новую Конституцию прекрасной России? Во-первых, не факт, что мы придумаем, что-то получше. А, во-вторых, этот переходный период — это ведь трагедия России еще чуть ли не со времен декабристов. Переходный период вроде вне нашего внимания, а в этот период закладываются основы будущего авторитаризма. Здесь Навальный должен быть осторожен.

М.Курников Мы сделаем паузу в этом месте и продолжим через короткую паузу.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем мы говорить с политологом Глебом Павловским. Заканчивая тему Конституции и смены правительства. Мы с вами в этой студии словосочетание «транзит власти» говорили в течение года, полутора. А Путин таким конституционным блицкригом — раз! — опять всех переиграл?

Г.Павловский Что значит, переиграл? В какой игре он переиграл? Он, как мы говорили много раз, втягивается в транзит, но это не транзит Путина. Все говорят: какое место будет занимать Путин? А Путин будет парить над вами как дрон, высматривающий добычу. Он будет заниматься мировыми делами. Это, кстати, очень помогает развязать себе руки. Этим занимались, между прочим, все президенты, начиная с Горбачева, очень заметно решали проблемы свободы рук через международные отношения.

М.Курников Он плохо кончил.

Г.Павловский Ну, слушайте, список хорошо кончивших политиков составить не так просто, вообще-то говоря, особенно в России. Поэтому мы сейчас не об этом. Проблема Путина — это проблема ближнего круга. Да, он создал ее сам. Он построил бюрократически ясную рациональную схему управления, доходящую до самого верха. Как ему в свое время не толкал в эту сторону бывший глава администрации Волошин. В итоге всё пошло как бы по модели Суркова, то есть модель таких импровизаций.

Г.Павловский: Переходный период — это ведь трагедия России еще чуть ли не со времен декабристов

Для каждой импровизации нужны новые схемы поведения. В итоге сложился круг людей, которым можно просто сказать, не надо ничего делегировать. И они не претендуют ни на какую политическую роль. Ты им сказал: построить мост, взять Крым и так далее. Но это же кольцо, это экзоскелет в каком-то смысле твой, и это камера. Ты не можешь из нее вырываться, и ты не можешь даже уйти на давно заслуженную пенсию, потому что это не нужно совершенно ближнему кругу.

М.Курников То, что вы рассказываете сейчас, это «Москва 2042»: генеалисимус, который парит как раз и смотрит…

Г.Павловский Кстати, Брежнев тоже… По его дневникам хорошо видно, как к концу жизни почти 80–90% дел — это международные дела. То есть он перестает заниматься внутренними делами, внутренними проблемами. Поэтому здесь эта логика чисто управленческая. В качестве выборного президента его легитимность падает. Не зря фонд «Общественное мнение» прекратил публиковать рейтинги.

М.Курников Я как раз хотел спросить, может быть, он до неприличия хорош, что просто как-то неудобно перед людьми.

Г.Павловский А как держаться? Очень просто. Его легитимность теперь глобальная: он мировой лидер. В этом отношении он поднимается надо своим ближним кругом, и в каком-то смысле он становится для них недосягаемым. Ему, наверное, будет легче дышать. И вот эти поправки, где, в сущности, он периодически в качестве дрона пикирует чтобы отменить то то, то то решение. У него теперь там огромное количество формальных возможностей вето на всех, на любое решение любого института в стране. Это поразительно.

Его это устраивает, это и есть его свобода, это и есть его поле деятельности. Конечно, конституционно это чудовищно, зато теперь отпал вопрос, а где в каком месте находится президент. Всегда спрашивали: А что же он для себя готовит на будущее? А ему не надо ничего готовить на будущее. Он мировой лидер. Он будет управлять миром.

М.Курников Навсегда? Ну, то есть, наверное, не навсегда…

Г.Павловский Простите, но тут уже есть такая инстанция, которая над нами всеми и даже над президентами тоже.

М.Курников На всю свою жизнь он готовит себе такую площадку?

Г.Павловский Он точно не задается таким вопросом. Он, несомненно, любит отдохнуть, это определенно совершенно могу сказать. Но это его желание противоречит его возможностям. Это единственное, что он может позволить себе только незаметно.

М.Курников Раз уж мы говорим о внешней политике, в том числе. Слушайте, почему через 75 лет после Победы все ругаются на эту тему?

Г.Павловский Это, с одной стороны, тоже пример атмосферы деполитизации, которая в сущности состоит из скандалов, озлоблений, препирательств и всего того, что апостол Павел называл бабьей болтовней. Он не был сексистом, он просто имел в виду и жанр. Основные бабы у нас с усами, как известно, в нашей политике.

Очень удобная история после того, как она перестала быть основной политической стратегии. Ведь она была, она лежала в основе наших политических стратегий, наверное, разных наших конфликтных стратегий почти лет, наверное, полтораста. Но в Российской Федерации сегодня реально — есть ли стратегия, отдельный вопрос, — история перестала быть актуальной. И тогда ее можно клеить, можно клеить муляжи, можно швыряться клееными какашками картонными..

М.Курников Брать картонный Рейхстаг.

Г.Павловский Да, брать картонный Рейхстаг неограниченное количество раз. И очень заметно, что люди, даже президент теряют грань между собой и теми, кто это делал в реальности. То есть они чувствуют, что это они победили.

М.Курников В принципе, как будто мы одни такие. Поляки ничем не отличаются. Зеленский вот высказался.

Г.Павловский Во-первых, есть заражение, феномен психического заражения. Если кто-то начинает выходить из себя в истеризованной массе, то через некоторое время вся масса может истеризоваться. Во-вторых, Путин, конечно, не единственный. А в каком-то смысле Трамп, который хочет сделать Америку великой, а что он под этим понимает — что-то смутное, историческое и не привязанное тоже к какому-то моменту.

Г.Павловский: Люди, даже президент теряют грань между собой и теми, кто это делал в реальности

Вот эта фейк-история, она заменяет идеологию, потому что идеология невозможна в этой системе. Система не может допустить, что у нее будут какие-то догмы. Если у нее будут догмы, то они будут ее сдерживать, и появятся люди, которые будут говорить: «Извините, у нас есть принципы». Нет, система остается беспринципной. И тогда она порождает вот эти картонные ландшафты величия и великих побед.

Победа была колоссальной. Великой, но мы не имеем, увы, отношения к этой победе. Это была победа других людей, которая отчасти еще тогда была у них украдена, как мы знаем, после 45-го года командой Сталина. И это другая история, это реальная история. А мы будем малевать эти муляжи в стиле Мединского. Посмотрите его книги.

М.Курников Вас вдохновило его новое назначение. Этот человек будет курировать всё, что связано с историей.

Г.Павловский Меня вдохновило его отсутствие в том месте, где он находился. А несколько зловредным он будет на новом месте, мы еще не знаем. В России нельзя ставить такие слишком амбициозные цели. Вот очистилось какое-то место небольшое, участок хотя бы — и ты уже несколько рад. По крайней мере, подумаешь, появляется какая-то женщина в маечке — это уже лучше, чем Мединский с его горами книг, которые лежат всюду в этих книжных магазинах, они там лежат пирамидами, выстроены на входе, на лестницах…

М.Курников Но говорят, эта самая девушка в маечке запрещала «Смерть Сталина» и не давала снимать фильм про Макаревича, называя его врагом якобы.

Г.Павловский Я думаю, что, скорей всего, так. Но, по крайней мере, она не демонстрирует свое презрение к культуре так ярко, как бывший министр культуры.

М.Курников Все-таки, заканчивая тему переругиваний между лидерами государств на тему Второй мировой войны. Они это делают по-настоящему, искренне или для тех и других это просто удобный способ как-то мобилизовать свое население?

Г.Павловский Это известный вопрос семейной психотерапии: искренне или неискренне супруги закатывают друг другу истерики? Истерика всегда отчасти искренна, а отчасти манипуляция, которая по ходу развития истерики корректируется в соответствии с реакции другой стороны. Здесь нет ничего нового.

И, конечно, чем больше другая сторона реагирует на это, тем вероятнее она может быть просто заинтересована в этой бессодержательной политике. Ведь содержательной политики почти не стало. И тогда давайте ругаться о прошлом, о войне. Прелесть этого в том, что никто на самом деле не помнит, что было, во всяком случае, из политиков. И они читали те или другие по-разному плохие книги.

Г.Павловский: Вот эта фейк-история, она заменяет идеологию, потому что идеология невозможна в этой системе

М.Курников Ну, ничего, Мединский нам напомнит всем. В этой все истории с памятью жертв холокоста, в том числе — тоже тема, связанная с войной, — возникла история гражданки Израиля Иссахар, которую — по крайней мере, все идет к тому — освободят. Что, на ваш взгляд, эта история показала для нас, в том числе, для граждан России? Кто за них должен просить, чтобы их дело рассматривал президент?

Г.Павловский Это наша проблема с нашим президентом. У президента есть интересы на Ближнем Востоке. А у нас нет их. И поэтому у нас нет лоббистов на Ближнем Востоке, которые бы за нас заступились. Поэтому нам надо либо вступать в какие-то отношения с президентом Сирии, и тогда там можно вообще жестоко проколоться, потому что курс меняется. Но вот это и есть та ситуация — возвращаясь к теме Конституции, — что правка Конституции не имеет в виду в реальности тот суверенный народ, который якобы эту Конституцию принял. У нас нет этого суверенитета, поэтому мы должны искать себе каких-то других лоббистов. Может быть, нас бывший бельгийский король усыновит.

М.Курников Это был Глеб Павловский. Спасибо, что ответили на вопросы. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире