'Вопросы к интервью

Т. Троянская В студии Татьяна Троянская и я приветствую Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге. Владимир Яковлевич, добрый день.

В. Гельман Добрый день.

Т. Троянская Мы уже начали обсуждать эпическую речь Вячеслава Володина, который, отвечая на вопрос журналистки BBC, объяснял эту логику – почему же у нас поправки к Конституции сначала проходят голосование в Госдуме, потом их подписывает президент, и какой смысл спрашивать население об отношении к поправкам. Вячеслав Володин выдал такое, что не очень и поймёшь, ни с первого, ни со второго, ни даже с третьего раза. Что это было со спикером Госдумы?

В. Гельман Я бы сказал, что спикер Госдумы просто занимает такую должность, где он вынужден что-то говорить перед журналистами, и, поскольку ему сказать нечего, он начинает уходить в сторону и нести всякий разный вздор. При том, что Володин неглупый человек и наверное сам понимает, что то, что она сказал, звучит, мягко говоря, неубедительно. В таком положении находятся более-менее все высокопоставленные и не очень высокопоставленные российские чиновники, потому что им дали некие указания сверху и они, естественно, стараются выполнять эти указания так, как умеют. И вопрос, скорее, не в исполнителях, не в тех людях, которые вынуждены сейчас отдуваться, а в тех, кто эти указания даёт.

Т. Троянская Смотрите: мне дают указания, я подчинённый и я понимаю, что мне нужно объяснять слушателям. Допустим, главный редактор мне сказал: «Сделай так». Я понимаю, что это полная ерунда, и говорю главному редактору: «Виталий Наумович, вы понимаете, что это ерунда? Давайте посмотрим, как можно сделать немного по-другому». Получается, приказы не обсуждаются, в случае с нашим правительством?

В. Гельман Я подозреваю, что указания сверху, действительно, не обсуждаются. А те люди, которые находятся в окружении главы государства — и в непосредственном, и в чуть более отдалённом — они или отвыкли от того, чтобы возражать, или изначально к этому не были приучены. Во всяком случае, по тем вопросам, которые касаются изменений в Конституции, изменений состава правительства каких-то внятных слов они произнести не могут, поскольку, как я подозреваю, у них главная собственная задача – уцелеть, пережить, сохранить свои посты, возможности и так далее. Поэтому, какое бы указание сверху ни шло, они стараются его выполнять — так, как умеют.

Т. Троянская Но, смотрите: задача была выкрутиться. Человек не выкрутился. Я про Володина. Даже Путин в той ужасной истории с «Курском», когда он цинично сказал: «Она утонула», выкрутился, вот так вот цинично. А тот сел в лужу.

В. Гельман Как я понимаю, Володин не готов к тому, чтобы отвечать за свои слова, как председателя Госдумы, даже хотя бы перед журналисткой и перед аудиторией BBC. На самом деле, если мы посмотрим не на этот конкретный эпизод, который кому-то может показаться комичным, а кому-то трагичным, а в принципе на то, как функционирует и ведёт себя чиновничество на всех уровнях власти, то увидим, что это вовсе не какой-то выдающийся пример, а абсолютная норма. Полно было случаев, когда чиновники говорили о том, что «у вас нечем детей кормить, а чего вы их рожали?», и так далее. То есть это скорее обычная практика для сегодняшней России. Да, какие-то люди ведут себя более хитро и как-то обтекаемо отвечают на вопросы, а какие-то считают – а чего тут скрывать? И говорят то, что они думают. Или не думают. Ничего удивительного в этом нет.

Т. Троянская Просто разные виды хамства, хамских ответов.

В. Гельман Есть разные виды хамства, но от этого они хамством быть не перестают. Кто-то хамит более изысканно, а кто-то по-простому, как умеет.

Т. Троянская Владимир Яковлевич, а как бы вы ответили на этот вопрос журналистки BBC?

В. Гельман Слава богу, мне не приходится отвечать вместо Володина или каких-то других чиновников, я бы на этом посту не удержался в течение долго времени, я так думаю. А если говорить серьёзно, то здесь просто есть разрыв между тем, что российское руководство хотело бы видеть, и тем, как оно пытается свои планы воплотить в жизнь. Как мне кажется, чёткой стратегии, условно говоря, «План 12 шагов: что надо сделать Путину, чтобы управлять Россией пожизненно», изначально не было. Скорее всего, были какие-то заготовки, которые потом решили объединить и пустить в работу, и какие-то устные указания главы государства.

Скорее всего, это было примерно так. Сказали:
— Нужно всенародное одобрение.
— Как, надо проводить референдум?
— Нет, референдум это нехорошо, давайте сделаем как-нибудь иначе.
— А как?
— Есть такая процедура юридическая, как принимаются конституции.
— ну хорошо. А куда девать всенародное одобрение?
— А давайте ещё чего-нибудь забацаем.

И вот сейчас пытаются придумать какую-то эксклюзивную акцию, как это назвала Элла Памфилова, или опрос, или ещё что-то. Какие-то процедуры, которые не очень нужны и носят юридически бессмысленный характер, но зато можно будет сказать: «У нас народ одобрил». Будет ли это голосование на избирательных участках, или типа «пришлите смс-ку на такой-то номер, если вы «за», или ещё что-нибудь такое – это уже дело техники. Для властей важно продемонстрировать всенародное одобрение и под это затачиваются все действия, которые Государственная Дума предпринимает и другие органы власти. Все стоят на задних лапках и ждут руководящих указаний.

Т. Троянская То есть, никто не может чисто гипотетически предположить, что, допустим, проголосовали в Думе, Путин подписал документ, а потом население России высказалось против. Это невозможно?

В. Гельман Думаю, что в головах людей, которые готовят и принимают все эти решения, очень крепко засел опыт советского прошлого. Для них это такая нормативная модель. И если мы посмотрим, как принималась советская Конституция в далёком 1977 году (многих наших радиослушателей ещё на свете не было, или они были совсем маленькими), тогда был такой механизм «всенародного обсуждения». Специальная комиссия ЦК КПСС подготовила проект новой советской Конституции, её вынесли на всенародное обсуждение, в комиссию прислали большое количество поправок, и многие из них были ничуть не более осмысленными чем то, что обсуждается сейчас. И по итогам обсуждения и одобрения Верховный Совет Советского Союза принял новую Конституцию, по которой наша страна прожила целых 14 лет, пока не прекратила своё существование.

В этой Конституции было много всяких хороших правильных и полезных слов. Если мы сейчас откроем её текст, то убедимся в этом. С точки зрения тех людей, которые управляют нашей страной сегодня, это и была правильная Конституция, а не всё то, что написали в 1993 году про верховенство международного права и права человека. С их точки зрения, это всё неправильно, а правильно – то, что было в Советском Союзе.

А что было в Советском Союзе? Там был очень длинный документ, содержавший много красивых правильных слов, но реальное значение имела всего-навсего одна статья. Это была статья номер 6, в которой было написано, что коммунистическая партия Советского Союза является руководящей и направляющей силой, ядром политической системы советского общества. Такая очень расплывчатая формулировка, тем не менее, закрепляла то, что Советским Союзом управлял не Верховный Совет, не Совет министров, а коммунистическая партия, а если совсем точно говорить, то Политбюро ЦК КПСС.

Т. Троянская Во главе с Генеральным секретарём.

В. Гельман Да-да-да. Генеральный секретарь совмещал свою должность с должностью Председателя Верховного Совета на протяжении довольно длительного времени. Соответственно, эта норма и была самой главной, определяла всё политическое устройство страны. И неудивительно, что когда началась перестройка и прошли первые, ещё полусвободные выборы, именно отмены этой 6-й статьи Конституции требовали демократы во главе с академиком Сахаровым. Были большие митинги, огромное количество петиций и так далее. Потому что эта норма откровенно противоречила, закреплённому в Конституции принципу народовластия. Сейчас мы видим несколько похожую попытку, ввести в Конституцию такие механизмы, которые обеспечивали бы политическое господство Путина и его окружения. Сейчас уже нет ЦК КПСС, да и КПСС нету, соответственно, этот механизм пытаются протащить через создание Государственного совета.

Т. Троянская Давайте тогда про поправки, которые уже были уточнены Путиным на основе размышления этой группы граждан из 75 человек. Странной очень группы граждан. Сначала про этих людей – зачем этот фарс нужен был?

В. Гельман Опять же, с точки зрения нынешнего российского руководства нужно создать некоторую иллюзию представительства: пускай будет кто-то от участников благотворительного движения, кто-то от творческой интеллигенции, будут ещё юристы-специалисты по конституционному праву и тд и тп. Опять же, если мы посмотрим на состав советского Верховного Совета, увидим, что там примерно так же было: рабочие, представители интеллигенции и так далее. И далеко не всегда это были какие-то недостойные люди, вовсе нет. Но все они играли свои роли в этом спектакле, все голосовали единогласно за одобрение тех решений, которые уже были приняты до них. Да, сегодня мы видим, как в Конституцию вносят пакетом поправки, их приняли в первом чтении, и никто не сомневается, что они будут одобрены, приняты и подписаны президентом страны.

Т. Троянская Про тот пункт, который касается того, сколько раз может избираться президент и вот это слово «подряд», которое уходит из Конституции. О чём думает Владимир Путин? Очень много было высказываний экспертов на этот счёт – будущее Владимира Путина.

В. Гельман Насколько я понимаю, Владимир Путин хочет связать своё будущее не с должностью президента страны, а с должностью условного председателя президиума Государственного совета. В проекте поправок Конституции полномочия Госсовета отчасти дублируют полномочия главы государства. Как я понимаю, идея состоит в том, чтобы возглавлять Госсовет несменяемо на протяжении сколь угодно долгого времени.

Т. Троянская Так по сути это Генсек получается?

В. Гельман Во многом да. Разница в чём состоит: Генеральный секретарь ЦК КПСС возглавлял огромную партию, которая включала в себя до 18 миллионов членов, у которой был огромная разветвлённая сеть, вплоть до партийных ячеек в детских садах. Сегодня это всё не очень нужно, массовая партия не нужна. А нужен закреплённый статус несменяемого главы государства, с какими-то сопутствующими почестями. Но самое важное то, чтобы этот глава государства фактический имел бы полный контроль над официальным главой государства. Примерно так же, как в Советском Союзе Политбюро ЦК КПСС имело полный контроль над Верховным Советом, который формально был выборным. Логика здесь абсолютно та же.

Я должен сказать, что наша страна здесь не одинока, совсем недавно по такому пути пошёл Казахстан. Там глава Казахстана, у которого тот же самый образец перед глазами – Советского Союза. Большинство постсоветских руководителей хорошо помнят этот опыт. В Казахстане – Совет безопасности и национальный лидер, у нас что-то другое, но как ни назови, суть от этого не меняется. И поэтому как раз отказ от нормы «подряд» — это ещё к тому же шаг на пути возможного ослабления будущего президента страны, потому что эти люди меняются, а председатель Госсовета может не меняться вплоть до ухода в мир иной.

Т. Троянская Получается, как председатель в Конституционном суде, да?

В. Гельман В Конституционном суде сейчас как раз, видимо, предстоят перемены. Потому что предполагается, что там уменьшится число судей, и я бы сказал, в целом получается, что он даже формально становится более зависимым от президента. Но идея общая, она состоит в том, чтобы была несменяемая правящая группа, которая будет включать в себя председателя Госсовета и какую-то часть его окружения. Так эта конструкция видится, это не означает, что так всё и будет на самом деле. Уже первые шаги на пути внедрения этой конструкции показывают, что всё совсем не так просто, и не факт, что она воплотится в жизнь.

Но, тем не менее, есть общая линия, направленная на то, чтобы править неограниченно долго, всем распоряжаться и при этом ни за что не отвечать. Роль Госсовета чрезвычайно расплывчата, его полномочия слабо очерчены, а в то же время есть конституционно-выборные органы власти. За президента страны должны голосовать граждане, за Государственную Думу тоже, есть правительство, которое формально несёт ответственность перед президентом и перед Госдумой. Они выполняют все текущие функции, а механизм контроля и реального управления – в руках председателя Государственного совета.

Т. Троянская Главное, чтобы председателя Государственного совета не постигла деменция, например. Вот в этом случае как быть?

В. Гельман Пока мы до этого ещё не дожили. Такое тоже возможно, и если мы вспомним, как это происходило в последние десятилетия Советского Союза, это действительно был очень печальный период нашей истории. Ещё раз повторю: мы не знаем, как будет происходить на самом деле. У меня нет уверенности в том, что эта конструкция будет реально работать так, как это видится сегодняшним творцам этой конституционной реформы. Пока об этом говорить ещё преждевременно.

Т. Троянская А что может ей помешать, вот этой конструкции?

В. Гельман Дело в том, что, с одной стороны, люди, которые воплощают в жизнь всевозможные планы, исходят из того, что условия, в которых они функционируют, будут несменяемыми. И когда вдруг приходит время для каких-то перемен, перемены становятся неизбежными — к ним эти люди не готовы. На самом деле так происходило с советской Конституцией, все люди в руководстве страны думали, что это фикция, и её можно произвольно менять. Когда её начали менять в период перестройки, в конце 80-х годов, то оказалось, что вся эта конструкция начала трещать по швам, и в итоге политическая система пошла вразнос.

А во-вторых, очень многие вещи у нас делаются кривыми руками. Пример из немножко другой сферы, но очень понятный многим слушателям. Политическим руководством страны была поставлена задача: обеспечить российским спортсменам победу на Олимпийских играх в Сочи. Победа была обеспечена. Через какое-то время выяснили, что эта победа была обеспечена за счёт того, что мочу в пробирках меняли, случился большой скандал, появились многочисленные расследования. Российские власти, вместо того, чтобы признать свои многочисленные злоупотребления, пошли по пути отрицания и запирательства.

В итоге сейчас скандал разрастается всё больше и больше, Олимпиады прежние уже скомканы, есть шансы на то, что в следующих наши спортсмены могут не принять участия, и так далее. Когда всё делается в расчёте на то, что « мы сейчас всех надуем, а после нас – хоть потоп», результаты, как правило – не немедленные, а долгосрочные – оказываются плачевными. Подозреваю, что что-то подобное может ждать и нас, хотя не могу конкретизировать…

Т. Троянская Действительно, в наше время всё тайное становится явным гораздо быстрее, чем раньше. Мы сейчас сделаем паузу, поскольку у нас московские новости. Но останемся на Youtube.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская Мы продолжаем эфир. Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Петербурге у нас в студии. Мы продолжаем говорить о нашем будущем, поскольку новый поворот нашего будущего возник как раз с того обращения к Федеральному собранию Владимира Путина, которое было относительно недавно; и, наверное, это одна из встреч Путина с собранием, которая войдёт в историю. Или нет?

В. Гельман Я думаю, что да. Просто в каком разделе учебников истории она окажется, это мы ещё не знаем.

Т. Троянская Это да.

В. Гельман Мы узнаем через какое-то время.

Т. Троянская Но для вас… Мы же все ожидали и все говорили, что что-то будет с Конституцией. Вопрос срока: когда это случится? Для вас это было неожиданно?

В. Гельман Для меня было неожиданным, что это произошло прямо здесь и теперь. Да, конечно, я предполагал, что будут предприняты какие-то шаги по сохранению Путина у власти на как можно более долгий срок. Надо сказать, что я предполагал, что такие шаги произойдут значительно раньше – ещё в течение второго срока путинского президентства в 2000-е годы. Там бурно обсуждался вопрос, а как бы сделать так, чтобы Путин оставался у власти.

В 2007 году опросы, например, показывали, что очень многие российские граждане вполне были готовы к тому, чтобы срок его полномочий продлить, отменить вообще любые ограничения, подряд – не подряд. И было немало людей, которые предлагали Путину именно такое решение. Он пошёл по другому пути: он нашёл лояльного преемника, а потом вернулся на пост президента. Но я думаю, что, пережив опыт пребывания на второй по значимости должности в стране, Путин решил, видимо, что не надо повторять, а нужно найти что-то другое.

Т. Троянская Павел вас спрашивает: «Почему именно сейчас? Ведь до президентского срока ещё 4 года».

В. Гельман Я думаю, что этот шаг отчасти был вызван тем, чтобы пресечь всякую неопределённость и всех построить, а отчасти тем, что за 4 года можно обеспечить некоторую свободу манёвра и так или иначе что-то поменять, что-то подкрутить в новой системе, которая, как мне кажется, сама является такой очень большой импровизацией.

Т. Троянская Давайте тогда обратимся к составу нового правительства. Оно вообще новое? И насколько расстановка сил изменилась? Потому что да, у нас новый, например, министр культуры – Ольга Любимова, но Мединский становится советником. Так же и Орешкин становится советником. То есть, получается, рокировка произошла, но это… Что это?

В. Гельман Ну, дома новы, но предрассудки стары. В правительстве действительно поменяли часть его состава: от некоторых людей избавились, некоторых пристроили на какие-то, скажем так, менее значимые должности. Но, по сути, структура и функции правительства остались прежними. Есть очень простой и очень важный индикатор для того, чтобы определить, что будет делать это правительство. Есть такая в правительстве должность – заместитель председателя правительства. И в российском прежнем правительстве было 10 заместителей председателя. Сейчас их стало меньше, их 9, но, тем не менее, ни один из заместителей председателя правительства при этом не является министром.

То есть, это люди, которые не управляют какими-то там отраслями непосредственно, а люди, которые призваны координировать работу разных ведомств, обеспечивать реализацию правительственных программ – в общем, по большому счёту на самом деле для управления страной эти люди не нужны. Должности заместителя председателя во многих правительствах зарубежных стран просто не существует. То есть, там есть премьер-министр, возглавляющий правительство; есть кто-то из министров, кто при необходимости замещает председателя правительства и выполняет де-факто функции вице-премьера; и всё. 10 премьер-министров, ну или сейчас стало 9 – это количество, говорящее о том, что по большей части это правительство не будет делать ничего.

Если мы посмотрим на российскую историю после распада Советского Союза, мы убедимся в том, что только в одном правительстве российском было 3 заместителя премьер-министра, причём 2 из них одновременно были министрами. Это первый состав правительства Ельцина – Гайдара, вот там было 3 заместителя премьера, двое из них были министрами. И это правительство очень много всего сделало. Можно по-разному относиться, со знаком плюс или со знаком минус, к деятельности правительства Гайдара, но вот сейчас мы видим, 9 заместителей премьер-министра, которые непонятно, чем управляют. Это говорит о том, что правительство, в общем, ничего такого призванного обеспечить развитие страны, скорее всего, предпринимать не будет.

Это не значит, что все люди, которые сейчас заняли посты министров, совершенно бесполезные или даже вредные, а это говорит о том, что само правительство как организация просто не является эффективным. Это организация с низкой автономией, она зависит от президента. Это организация чрезвычайно неэффективная, и я поэтому не ожидаю каких-то прорывов, каких-то особенных надежд на правительство я не возлагаю.

Т. Троянская Но я правильно поняла, что всё-таки система сильнее личности? Вот возьмём условную министра культуры, поскольку мне тема близка, Ольгу Борисовну Любимову – человек, который работал в министерстве. И, с одной стороны, понятно, в Facebook возникли её высказывания 12-летней давности, и люди стали говорить о ней какие-то гадости. С другой стороны, люди, которые с ней знакомы – среди них много продюсеров, в частности, кинопродюсеров, потому что она ведомством кино заведовала – говорят, что она очень классная, очень крутая, и там может всё измениться. Вот может Ольга Любимова изменить Министерство культуры?

В. Гельман Ну, смотрите. В управлении чем угодно – культурой, медициной, образованием, экономикой – есть определённый, что ли, набор правил. Часть из них, конечно, зависит от конкретных руководителей. Часть определяется общим регулированием на уровне законов, которые, конечно, да, разрабатывают те или иные ведомства, но их одобряет правительство в целом, все чиновники; их утверждает Государственная Дума и так далее. И, конечно, над всем над этим стоит надстройка в виде Администрации президента. По каким-то конкретным вопросам от конкретного министра зависит немало, и в этом смысле конкретная Любимова может какие-то там финансовые потоки перенаправить не туда, куда направлял её предшественник, поддержать одни проекты, завалить другие и так далее.

Но есть общая фундаментальная проблема, связанная с тем, что у нас государственное регулирование, в том числе и в области культуры, никуда не годится, потому что оно исходит из такого как бы разрешительного и распределительного принципа. То есть, иначе говоря, правительство в лице, в том числе, Министерства культуры не способствует какому-то развитию снизу, а даёт какие-то указания, директивы, распределяет ресурсы. Иногда оно распределяет на что-то верное, но иногда на что-то неверное, и, как мне кажется, этот подход не на том уровне, чтобы вот конкретный проект поддержать, а какой-то не поддержать, а он в принципе плох и неправилен.

То есть, у нас создаётся огромное количество всяких разных регулирующих правил, реально работать по этим правилам невозможно, их приходится как-то обходить: или договариваться по конкретным вопросам, или сплошь и рядом нарушать эти регулирующие правила, и тогда вы оказываетесь в ситуации риска преследования со стороны прокуратуры и так далее. И мне кажется, что основная причина многих проблем именно в этом подходе, а не в том, что конкретный министр может сделать что-то полезное, а что-то может сделать вредное. Я подозреваю, что, скорее всего, в области культуры какие-то вредные проекты, может быть, и будут приостановлены, и даже вместо них могут быть поддержаны какие-то полезные проекты. Но фундаментально принципы такого зарегулированного государства – такой термин придумала петербургский социолог Элла Панеях – я думаю, что, к сожалению, не изменятся.

Т. Троянская Но здесь речь идёт о некоторых странных высказываниях Мединского в отношении, например, комиксов, или не дать прокат тому или иному фильму. Ведь это же, наверное, решения Министерства культуры?

В. Гельман Да, конечно. Но с моей точки зрения, проблема не в том, что есть какие-то вкусы и предпочтения у конкретного министра: министру Любимовой не нравится «Машина времени», и вот она решила не давать деньги, ещё не будучи министром, на фильм, посвящённый юбилею группы. А в том, что такой подход, когда чего захочет левая нога начальника, то и является правильным, в принципе порочный и ведёт к многочисленным злоупотреблениям. Мне кажется, что проблема в этом, а не в том, что конкретно нравится или не нравится конкретному министру.

Т. Троянская У нас осталось с вами не так много времени, но, тем не менее, не могу вас не спросить про историю израильтянки Иссахар и такую конспирологическую теорию о том, что её могут обменять на подворье. Вы в эту теорию верите? Такое возможно?

В. Гельман Конкретные детали, опять же, нам не известны. Однако известно, что российские власти любыми какими-то приёмами не гнушаются, в том числе и тем, чтобы вот так вот брать заложников, а потом на что-то их выменивать. Опять же, был очень богатый опыт у Советского Союза, и я думаю, что это тоже в головах сидит у нынешних руководителей России. То есть, конкретно по вот этому случаю я не берусь судить, но, как мне кажется, символическая важность отдельных объектов на территории Иерусалима для российского правительства может быть эквивалентна судьбе конкретной израильтянки, которую, как мне кажется, надо было бы отпустить безо всяких условий и договорённостей, прямо скажем, очень сомнительных.

Т. Троянская Спасибо. Это было особое мнение Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Петербурге.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире