'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты». И мы будем российскую внутреннюю, видимо, и обсуждать исключительно сегодня. Новый генеральный прокурор, то есть без пяти минут, конечно, но Совет Федерации, то, се, ладно. Что скажете?

А. Колесников Наверное, начали с тех, кого не так жалко, кто не входит в петербургский круг. Все-таки Чайка немножко из другой жизни.

О. Бычкова Стаи.

А. Колесников Он давно уже в органах трудится. Но вот Бастрыкина снимать это целая революция. Это серьезные дела. Снимать Бортникова, например, — тоже все серьезно очень. Это совсем ближний круг президента. То есть основная масса силовиков немножко ближе к Путину, чем Чайка. Притом, что он честно служил и не вызывал нареканий. Другой вопрос, при новом молодом человеке прокуратура вернет или обретет полномочия более серьезные, чем были у нее сейчас. Потому что в той системе силовой власти, которая сложилась, прокуратура плетется где-то в хвосте. Следствием занимаются другие органы. Поддержкой обвинения в суде – это, конечно, важная вещь для авторитарного режима, чрезвычайно важная. 8-15 лет – звучат из уст прокуроров всякие слова. Но в принципе это довольно такая подчиненная функция вторичная. Прокричать в суде, что надо дать 15 лет за брошенное что-то в кого-то — в общем, большого ума здесь не надо. Надзор, правозащитная функция, прокуратура – дело важное, но раньше было немножко иначе. Прокуратура была очень серьезным органом при каких-то там других фигурах, например, Руденко, который совершенно священная корова в прокуратуре. И вспоминают об этих временах, когда действительно был генеральным прокурором СССР в течение долгих лет.

О. Бычкова Тогда и не было Следственного комитета.

А. Колесников И не было никакого Следственного комитета, и вообще трава была зеленее, прокуратура была сильнее.

О. Бычкова Система была другая.

А. Колесников Может быть, это означает какие-то перемены в самой системе. Но и необязательно это означает, может быть просто Чайка действительно, прокуратура при Чайке производила впечатление такого застойного болотистого места. И как правительство РФ, например. И Мишустин должен придать некоторую новую динамику правительству без того, чтобы правительство изменило свое место на самом деле в системе государственной власти и без того, чтобы Путин перестал реальным премьер-министром страны. Потому что он все-таки им и останется. То же самое с прокуратурой. Может быть, она не повысит свой статус и не увеличит свой вес политический, но при этом будет ощущение движения внутри прокуратуры.

О. Бычкова Внутри силовых структур

А. Колесников А так сказать про это больше и нечего. Либо я ее веду в ЗАГС, либо она меня ведет к прокурору. Все, что мы знаем о прокуратуре сегодня.

О. Бычкова Либо я ее веду в Совет Федерации, либо она что-то. А почему это происходит в тот момент, когда все ждут назначения правительства? Вот сняли одного премьера, назначили другого. Теперь есть неделя для того, чтобы предложить состав правительства, структуру и так далее. В это время — бац – и такой какой-то джокер, козырная карта достается из другого кармана и предъявляется генеральным прокурором. Даже перестали гадать на кофейной гуще…

А. Колесников Начали с того, что может быть кажется более простым. Или менее существенным. Начали с того, что назначили главу ФНС. Это естественный шаг. Человек ушел оттуда, его зам становится первым лицом в ведомстве.

О. Бычкова Это логично.

А.Колесников: Бастрыкина снимать это целая революция. Это серьезные дела

А. Колесников Все ждут кровопролитий, а пока съедаются чижики согласно известной фразе Салтыкова-Щедрина, не сказать, чтобы человек совсем уж чижик был, все-таки птица более высокого полета. Но все-таки повторюсь, это не Бортников. Не человек с огромным весом.

О. Бычкова А от нового премьер-министра чего вы ждете? Во-первых, укладывается ли эта фигура в политическом, профессиональном, в кадровом, в каком угодно смысле в те ожидания, которые у вас есть от правительства на ближайший, вероятно, не очень длинный период.

А. Колесников Тут вопрос, есть ли у нас ожидания от правительства. Скорее бы ответил, что нет. И боюсь, что Мишустин своим образом полированного такого технократа полуробота не создает этих ожиданий. Он все-таки, как выяснилось, живой человек. Я уж заволновался, что действительно он такой будет исполнитель замечательный и совсем не похож на представителя нашего политического класса. Но оказалось, что, слава богу, и с недвижимостью чего-то не задекларировано, и родственники куда-то на Сардинию катаются. Не в тех масштабах, к которым мы привыкли и ожидаем от чиновника такого уровня. Но все-таки оказалось, что человек живой и принадлежит к классу государственных олигархов, может быть менее олигархов… все нормально.

О. Бычкова Подождите. Обещали его декларацию где-то там весной, не сейчас, не абы как, не срочно и не спешно…

А. Колесников Потому что нужно потихонечку как-то навести порядок в этой декларации.

О. Бычкова Да, цыплят будем считать весной мишустинских.

А. Колесников А так, в щобем, с одной стороны Путин действовал контринтуитивно, то есть назначил человека, которого не назвал ни один из предсказателей пророков политических, включая меня самого. Но с другой стороны действовал в соответствии…

О. Бычкова А вы кого предсказывали?

А. Колесников Я предсказывал что-то вроде Акимова. Что-то технократическое. То есть в этом многие сходились, что премьер должен быть технократом. Но никто не подумал о том, что настоящий технократ у нас не тот, кто отвечает в целом за цифры, а тот, кто отвечает за цифру в одном ведомстве. Это ведомство действительно перекроил в соответствии с новыми технологиями. А это был таки Мишустин. Но ведь не вспомнили никто. Никто про него не вспомнил. А Путин вспомнил.

О. Бычкова То есть дают в качестве премьера общественности такого не заветного технократа а-ля Фрадков, как я, например, думала. Который просто будет правильно себя вести на этот период промежуточный. А дают человека, которого считают действительно успешным в той области, которую он возглавлял долго до этого.

А. Колесников Поэтому нельзя его считать временщиком. Нелепо сравнивать его с Зубковым, который был пенсионером и действительно заполнял какую-то паузу. Это назначение было необъяснимо. Это назначение объяснимо и логично в ситуации застоя в правительстве и даже в ситуации неисполнения национальных проектов. Нужен человек, который бы исполнил хотя бы, осуществил бухгалтерские проводки денег бюджетных. Они же не доходят до получателей, они не тратятся эти деньги, который бы навел в этой сфере просто элементарный порядок. Это не про реформы. Не про структурные реформы, это не про модернизацию России, этот премьер-министр. Он просто про техническое исполнение некоторых функций, которые не исполняются. Хотя, в общем, оттого, что они исполняются или нет, экономики ни тепло, ни холодно, скорее нейтрально. Но это и не Фрадков, потому что Фрадков не был даже технократом. Это человек ниоткуда. Фрадков был частью языка Путина, с помощью которого Путин разговаривал с элитой. В том смысле что, ребята, вы не поняли, могу сделать все, что угодно. Я могу достать бог знает кого, бог знает откуда и назначить его премьер-министром. И вы будете это кушать. Причем несколько лет. И кушали ведь. Фрадков был скорее на дипломатическо-разведческой работе, а здесь все-таки пришел человек, который что-то ручками делает. И сделает ровно то, что нужно Путину. Не будет претендовать на роль политика или реформатора, каким мог бы быть Кудрин, которого все никак не назначат премьер-министром, наверное, уже никогда. Все-таки человек с позицией и пакетом предложений. Здесь все предложения технического свойства. Малые технологические дела. Вот что такое премьер-министр.

О. Бычкова Ну и главная новость этого вечера – что Путин направил, внес в ГД проект закона о поправках к Конституции. Об этом сказал его пресс-секретарь Дмитрий Песков. И он сказал также, что представителями в ГД Путина при рассмотрении этого законопроекта будут Андрей Клишас, Павел Крашенинников и Талия Хабриева. А завтра соответственно совет ГД экстренно собирается рассматривать законопроект, про который мы в общем, ничего…

А. Колесников Не знаем.

О. Бычкова Сейчас вы подробнее расскажете о том, что вы не знаете про этот законопроект, а я вас попытаюсь об этом спросить.

РЕКЛАМА

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение». Итак, проект закона о поправках в Конституцию. Вообще какой-то черный ящик.

А. Колесников Притом, что существует глава 9-я Конституции, которая регулирует конституционные поправки и пересмотр Конституции. Где говорится о том, что если поправки касаются первой главы — основ конституционного строя, второй главы – права и свободы человека и гражданина, то нужно собирать конституционное собрание. Конституционное собрание может не принять эти поправки или наоборот их принять, но в таком случае нужно писать новую Конституцию. Новую Конституцию писать никто не собирается, как нам сразу было сказано. Вносить поправки будут в другие главы, судя по всему. Ну не может быть новый закон выше, чем Конституция. На ту же тему написанная. Очевидно, там будет что-то такое написанное, ночами же сидят и придумывают, как бы это все так повернуть, чтобы этот пакет проскочил спокойно и еще с непонятным каким-то всенародным голосованием. Которое не референдум при этом, скорее всего.

А.Колесников: Нелепо сравнивать его с Зубковым, который был пенсионером и действительно заполнял какую-то паузу

О. Бычкова Это отдельный вопрос. А что значит, чтобы он проскочил спокойно? А он что, может проскочить не спокойно? Не проскочить не спокойно.

А. Колесников Чтобы поправки проскочили в соответствии с Конституцией. Хотя бы. Хотя и это, в общем, не очевидно. Потому что эти люди такие жонглеры, что могут сформулировать так норму, что она с одной стороны будет не соответствовать Конституции, а другой соответствовать. И в той части, в которой она соответствует, все вот эти штуки каким-то образом и пройдут.

О. Бычкова А что, ГД что ли заметит какие-нибудь несовпадения.

А. Колесников Ничего не заметит, Совет Федерации тоже ничего не заметит.

О. Бычкова Совет Федерации, может быть, вето какое-нибудь наложит. Конституционный суд, может быть, что-нибудь скажет резкое.

А. Колесников Тут важно штампик держать в руке и, не глядя это дело штамповать хором, не дай бог, кто-то воздержится или проголосует против, такого быть не может. Вот Клишас, он же автор, во всяком случае, номинальный автор самых чудовищных законопроектов, которые как меня учили на юрфаке МГУ в советское время, могли бы относиться к сфере тоталитарного права. Авторитарного, тоталитарного, сталинского, нацистского. Вот эти все иностранные агенты, физические лица — это что такое? Это полное несоответствие Конституции. Главе второй. Абсолютно. Человек же может написать все, что угодно. Придумать все, что угодно. Любую конструкцию. Крашенинникову все равно. Талия Хабриева – человек карьерный, ее назначили, она будет делать все, что угодно. У нее замечательная биография. Юриста конституционалиста. Конституционалисты типа Ильи Шаблинского, Елены Лукьяновой, естественно, за бортом. Потому что эти люди тоже хорошо знают Конституцию, но они все это трактуют немножко иначе. Их нельзя попросить написать то, что будет написано. Вот такие процессы.

О. Бычкова А что будет написано-то?

А. Колесников Написано будет так, что, во-первых, поправки прошли, во-вторых, напишут совершенно невероятные для Конституции, для конституционного права про всякие социальные гарантии разнообразных выплат. То есть в Конституции будет закреплено право на бедность. Право быть иждивенцем. То есть тебя обязательно в соответствии с Конституцией накормят, если ты бедный. Тебе не нужно прилагать никаких усилий.

О. Бычкова Ну хорошо.

А. Колесников И это последняя правда об этом режиме. Режим не создает условий для нормальной частной экономики, чтобы люди работали, попадали на нормальный современный рынок труда. Зарабатывали деньги. Нет, им нужно сидеть и ждать конституционных подачек. Чтобы у них был абсолютный минимум денег, на которые можно себя немножко любимого прокормить или купить на это несколько бутылок водки. Можно еще закрепить в Конституции право на бесплатную бутылку водки в день чекиста. Пожалуйста, это будет в фарватере построения социального государства в РФ. Этого уровня на самом деле нормы. Совершенно удивительные. Но разные отцы-основатели Конституции есть. Есть Гамильтон, Вашингтон, Франклин. А есть Клишас, Крашенинников и Хабриева. Ну, о’кей. Каков режим – такие и Конституции.

О. Бычкова Но это одна история. Это одна только часть этого сюжета про социальное государство и то, что называется социальным государством. А есть еще история, которая тоже будет, видимо, вписываться в Конституцию про все эти полномочия, Госсоветы, правительство, президента, выборы. Трансферы.

А. Колесников Транзит, да. Норма о транзите. И все же, естественно, высказались о том, что Госсовет, видимо, будущее место работы Путина и высказаны контраргументы, а как же в президентской республике какой-то там председатель Госсовета, а у президента есть реальные полномочия, он может его скушать. Но у нас был такой президент, который мог скушать премьер-министра и отправить его на Соловки. Медведева Дмитрия Анатольевича. Но он этого не сделал. Имея все на это полномочия. Почему бы будущему президенту, будь это Медведев Дмитрий Анатольевич, кто-то другой, не вести себя по-джентльменски по отношению к будущему председателю Госсовета. Который еще к тому же, судя по всему, будет опираться, как раньше генсек опирался на секретарей обкомов, очень мощную силу. Так и председатель Госсовета может опираться, допустим, на губернаторов, которые ему обязаны жизнью, карьерой, назначением. И отставками. Почему бы ему ни быть такой достаточно сильной фигурой. Вопрос, конечно, вызывает скорость, с которой это все делается. Совершенно принятие поправок к Конституции напоминает горнолыжный спуск, причем совершенно без тормозов абсолютно. То есть это в чистом виде скоростной спуск, даже не слалом. К чему такая скорость, единственная версия, которая может это объяснить – это досрочные выборы президента. Чтобы начальник ушел от народного недовольства социально-экономическим положением куда-то высоко в Эмпиреи и говорил бы: все, ребята, у нас теперь дума в соответствии с новыми демократическими принципами. Она разделяет ответственность с правительством за то, что происходит у нас в экономике, за то, что не растут реальные доходы населения, ВВП летает низенько-низенько, как крокодил из анекдота. С меня взятки гладки, я в Конституции написал, что всех вас будут кормить. А президент будет спрашивать с правительства за то, что вас не кормят. А я хороший человек, я этот самый, председатель Госсовета товарищ Дэн Сяопин. Меня можно только уважать и любить. И ваши эти рейтинги оставьте президенту и правительству в этой самой, как ее зовут – в ГД.

О. Бычкова И этому самому, как его… Ну то есть вы предполагаете, что все это произойдет до 24-го года, и это железо будет коваться прямо сейчас.

А. Колесников Они так торопятся, то есть все может произойти в обозначенные сроки, но тогда зачем было так торопиться. Куда, собственно, бежать.

О. Бычкова Но если эту версию принимать, предположим, то почему раньше 24-го года? Потому что до 24-го надо еще дожить и непонятно, что там будет происходить. А еще до этого с нашим таким перспективным планированием сколько там получается, 3 года или меньше это очень-очень большой срок.

А. Колесников Сами виноваты. Вместо 4-летнего срока динамичного устроили 6-летний. Поди теперь доживи до конца этого срока без всяких социально-экономических проблем. Которые уже существуют и уже очень серьезные. Как из них выбираться – совершенно непонятно. Невозможно трудящихся кормить рассказами о том, что реальные доходы вот-вот поднимутся. Они вот-вот поднимаются уже примерно года два.

О. Бычкова Больше.

А. Колесников Да, естественно, они поднимаются, они сначала падали и продолжали падать, но было обещано, что они поднимутся. Вот они теперь стагнируют. Теперь другое слово. Они теперь у нас ноль целых, сколько-то десятых. По итогам года дадут маленький плюс, это будет основанием еще раз порассуждать, что они у нас растут. И возраст дожития президента в такой ситуации он как-то слишком растянут. Может быть его стоит немножко сузить, чтобы обеспечить себе пенсионные гарантии спокойные на будущее методом досрочных выборов. Я не настаиваю на досрочных выборах, может быть их и не будет. Вот сейчас опция с Белоруссией немножко отодвинулась и отпала, потому что батька не идет навстречу нашим чрезвычайно выгодным предложениям.

О. Бычкова Нашим объятиям.

А.Колесников: Фрадков был частью языка Путина, с помощью которого Путин разговаривал с элитой

А. Колесников Абсолютно. Ну а вдруг сложится так, что он неожиданно пойдет.

О. Бычкова А с чего бы вдруг ему пойти неожиданно?

А. Колесников Может быть он на пенсию пойдет неожиданно. Скажет, я ухожу на пенсию, я устал, я ухожу. У нас демократические выборы. Вот тут-то можно продолжить еще и белорусский сценарий. Сюда подмешать. Пока у нас условно казахстанский сценарий. Кстати, в казахстанском сценарии это аргумент в пользу того, что все-таки председатель Госсовета может немножко иметь хорошие отношения с президентом, вот казахстанский сценарий подтверждает это. Товарищ Назарбаев, несмотря на преклонные годы, довольно, как говорят специалисты в этой сфере, довольно успешно управляет господином Токаевым. Значит можно же, если захотеть. Просто нужно хорошо это прописать в Конституции. Для этого есть Клишас. Вот пусть пишет. Форму Госсовета так, чтобы его председатель был начальником всей нашей поднебесной империи до конца победного.

О. Бычкова Но все равно не очень понятно, если нужно, например, сократить что-то, какой-то период или какой-то сценарий…

А. Колесников Возраст дожития президента. Новый термин.

О. Бычкова Да, кстати. Который рассчитан на годы. То почему нужно сейчас все делать в режиме буквально каждого дня и каждого часа.

А. Колесников Я бы сказал в режиме спецоперации. Активной операции ФСБ. Значит, обычно такие вещи в политической нашей системе происходят в каникулы. Происходит один политический процесс до 31 декабря, потом страна погружается в анабиоз. Числа до 15-го. Это хорошее время обдумать заново все. Ведь явно знали о замысле Владимира Владимировича несколько человек в стране. В лучшем случае Дмитрия Анатольевича проинформировали чуть ли ни в последний момент. Он вообще собирался выступать с речью на Гайдаровском форуме. Не дали человеку высказаться практически. Может, было что сказать.

О. Бычкова А вы думаете, прям так всё выглядело.

А. Колесников Тут вопрос был нескольких дней. Я думаю, что лучшие люди в стране были проинформированы. Это же всегда вопрос: кто был в комнате, когда принималось такое решение. Кто был в комнате, когда последний шаг был сделан к пенсионной реформе. Вот кто были эти люди. Мы не знаем. Кто были эти люди, которые решили повернуть Конституцию так, как они начали, вписать это в послание президента. А потом еще добить наблюдающую за политикой публику снятием правительства. Это похлеще ухода Ельцина в отставку в ночь на 1 января 2000 года. Правда, по реакции населения, по шоку. Ну как бы тогда дедушка уходил, но ушел чуть раньше, в конце концов. Уже и так всем понятно, что парень, который будет у нас тут всех «мочит в сортире»…

О. Бычкова Там не было такого продолжения сюжета в следующем сезоне, как здесь.

А. Колесников Тем более что были каникулы, люди удивились, а потом опять впали в анабиоз. А здесь после каникул все всерьез. Никто ничего понять не может. Куда мы движемся. Люди боятся высказываться. В региональных правительствах тоже все затихли, потому что они думают, что это тоже их коснется. Про них вообще никто не думал, но они думают, что сейчас полетят головы региональных министров и так далее.

О. Бычкова Но мы же знаем, что если кто-нибудь опасается, что полетят головы, то он всегда опасается не зря. Не без оснований. Они конечно полетят.

А. Колесников Где-то мимо что-то пролетит снаряд. В ленты новостей попадают как сейчас назначения пресс-секретарей каких-то второразрядных ведомств.

О. Бычкова Мы сейчас продолжим…

А. Колесников То есть полная истерика.

О. Бычкова …этот увлекательный разговор про истерику. Или что там происходит.

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ну вот еще буквально один вопрос по поводу всего, что связано с изменениями в Конституции. Всего этого пакета, сюжетов. Дмитрий Песков сказал, что де-юре общероссийское голосование по изменению в Конституцию необязательно. Наверное, так оно и есть де-юре. Но президент решил свериться с точкой зрения россиян. Это нам что делают такую любезность большую? Или как-то хотят, извините за выражение – легитимность подпереть чем-нибудь.

А. Колесников Во-первых, де-юре требуется. Вопрос только, какая глава меняется в Конституции. Но хоть бы почитали кто-нибудь, хоть кто-нибудь ее читал эту Конституцию, в конце концов. Во-вторых, это так накачивается легитимность Владимира Владимировича. Казалось бы, зачем ему это надо. Но хочется, чтобы якобы народ поддержал, хочется создать впечатление, что якобы народ поддержал эти новеллы законодательные в Конституцию. Какой народ, в форме это социологического опроса, знаете, как вокруг этого храма в Екатеринбурге, когда был скандал в мае прошлого года, собирались сделать не то чтобы референдум по этому храму, а социологический опрос. Тут же десант из ВЦИОМа высадился, незаметным образом провел опрос, выяснилось, что храм не нужен никому. Тут же поменяли мнение на противоположное.

О. Бычкова Я там была в это время. Выяснилось, что этот опрос как-то может получиться с неправильными результатами. Поэтому лучше его не проводить.

А.Колесников: Можно еще закрепить в Конституции право на бесплатную бутылку водки в день чекиста

А. Колесников Начальство скажет, что он неправильный – будет неправильный. Проводить – проведем. Не проводит – не проведем. Вопрос приказа. Здесь примерно то же самое. Это вот конституционное непонятное образование, какая-то рабочая группа, над ней долго и мучительно издевались. От Прилепина до атамана казаков. Ну так выглядит в их представлении народ. Это обязательно должна быть Роднина, Терешкова. Чтобы еще связь времен какая-то была. Вот это народ, который обеспечивает легитимность тому, что понапишет там товарищ Клишас. Вот вам конституционная рабочая группа. Обычно все-таки бывает другой орган. Как-то странно было бы, наверное, ссылаться на советские времена. Но тогда чуть более серьезно подходили к вопросу о Конституции. Между прочим, Конституция 1977 года брежневская так называемая готовилась с 1962 года. Еще при Хрущеве начали задумываться о том, какой должна быть Конституция. Написали одну версию, потом вторую, Александр Николаевич Яковлев тогда зав. отделом пропаганды занимался этим в том числе. И, наконец, лучшие юристы конституционалисты (не сравнить с Клишасом) готовили итоговый текст Конституции. Понятно, что миллионы людей принимали участие в обсуждении. И выступали на собраниях, давали предложения по поправкам. Но понятно, что была статья 6-я, ужасная и все такое прочее. Руководящая и направляющая роль Коммунистической партии. Но документ был серьезный. Если сейчас его почитать – в общем, довольно интересное чтение. Как, собственно, и Конституция 1993 года. Тоже без дураков подходили. Только несколько лет над ней работали. А не с кондачка так меняли, как будто это инструкция по пользованию каким-нибудь электроприбором.

О. Бычкова А лозунг вообще этот «соблюдайте вашу Конституцию» — он актуален или Алексей Навальный прав? И она омерзительная.

А. Колесников Это вопрос уже мнений. Мое персональное мнение, что он актуален. Он стал актуален летом этого года. Прошлого года теперь уже. В ходе разнообразных протестов. Не только я имею в виду московские протесты, я имею в виду и Екатеринбург, и Ингушетию, и Шиес. Даже в большей степени. Потому что все, что происходило, это нарушение со стороны власти статей Конституции, главы второй. Права человека и гражданина. Право избирать и быть избранным. Право на нормальную экологию, право собираться мирно и без оружия. Право на свободу слова. Вот это все об этом. Это унижение людей с игнорированием норм Конституции, которые имеют прямое действие непосредственное. То есть если ты собрался без оружия – ты можешь ссылаться на Конституцию. Она имеет прямое действие. Кстати, Навальный в суде и отстаивал однажды такого рода точку зрения. Поэтому лозунг советских диссидентов, возникший на рубеже 65-66 года, безусловно, лозунг дня. Прошло больше 50 лет, он все еще актуален и становится просто самым главным лозунгом. Конституция нормальная. Ее можно было бы просто соблюдать. Больше ничего не надо. Но президентская Франция — тоже президентская республика. Ничего, как-то живут. Выживают из последних сил. Тяжело, но могут сохранять демократию, демократические традиции. У нас, к сожалению, все дело в персоналиях и в том, что эту Конституцию игнорирует этот политический класс. Вот в этом проблема.

О. Бычкова У нас есть еще несколько сегодня тем. Например, даже не знаю, что выбрать из этих странных историй. Что, предположим, московских школьников обяжут старших классов писать письма прадеду на фронт. Я не помню, а в нашем с вами детстве было такое. При советской власти, когда было очень много про победу, про фронт, про дедов, про подвиг. Я совершенно без всякого неуважения к этому всему. Но просто пытаюсь сравнивать пропаганду.

А. Колесников Теперь приходится оговариваться.

О. Бычкова Потому что да, действительно мы же понимаем, что наши личные отношения с нашими предками и с нашей историей это одно, а вот это все это совершенно другое.

А. Колесников Абсолютно. Естественно, черпается легитимность этим режимом из больших побед прошлого. И доходит до того, что если ты критикуешь Сталина – ты критикуешь нашу победу в Великой Отечественной войне. То есть фактически приравняли после того, что наговорил верховный главнокомандующий по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Ты критикуешь пакт Молотова-Риббентропа – значит ты против нашей победы. Это уже совсем безумие некоторое, на мой взгляд, не соответствующее исторической канве. Это совершенно отдельный разговор, в том числе начавшаяся война архивов – тоже часть истории (неразборчиво) назовем это так. Но не было такого даже при советской власти. Я могу даже объяснить, почему. Брежневу не нужно было доказывать, что он участвовал в той войне. Я сейчас кроме шуток.

О. Бычкова Он книжки писал.

А. Колесников Мы привыкли над ним смеяться. Он писал все эти, лучшие перья писали ему книжки смешные. Но он участвовал в войне. И для Брежнева так сложилось исторически, это было главным в его биографии. В биографии его поколения. Это был клей нации, такой совершенно естественный. Никакой Путин ни в какой войне не участвовал. Он родился в 52-м году. Но у нас такое впечатление, что он чуть ли ни защищал Брестскую крепость, брал штурмом Берлин. Потому что нужно накачивать собственную легитимность. Потому что нужно производить такое впечатление. Брежневу было проще. Он вернул 9 мая как большой-большой праздник, выходной день. Он на этом строил свою легитимность, но у него было больше для этого оснований. Когда меньше оснований – больше истерики и больше мифотворчества. Вот очень простое объяснение. Ветеран — с большой буквы у нас пойдет. И письма прадеду. И «спасибо деду за победу» на Мерседесе – все это из той же самой оперы. Если прадеду приходится писать письма в поселок Потьма или какое-то еще другое место в ГУЛАГе. Прадед сидел в это время. А не воевал.

А.Колесников: От Прилепина до атамана казаков. Ну так выглядит в их представлении народ

О. Бычкова Такой прадед неудачный попался.

А. Колесников Это должно быть стыдно за этого прадеда, что он сидел по 58-й статье или что. Вот как быть этим детям.

О. Бычкова Не все же прадеды, в конце концов…

А. Колесников Миллионы прадедов сидело в это время. Может быть рвалось на фронт, но их туда не пускали. Как с этим быть. Это вопрос, между прочим, который задавал себе не какой-то там Колесников во время эфира на «Эхо Москвы», а Александр Трифонович Твардовский в своем дневнике. Ровно эту мысль высказал: как быть с этими людьми. Это было в дни, когда построили Вечный огонь и Твардовский записывает в своем дневнике: а как быть с теми, кто сидел в это время. Как быть с теми людьми, которых посадили, репрессировали. Вот и они что, не имеют отношения к нашей истории. Это возвращение совершенно такого официального советского дискурса, но еще в более извращенном как бы виде. Еще больше мифологии, еще больше запретов на рассуждения о том, что было на самом деле. И кто виноват, допустим, в поражениях июля-августа 1941 года. Все те же самые процессы. Константин Симонов не мог опубликовать свои довольно безобидные дневники до 76-го года. Главпур запрещал. Потому что было видно из них, что товарищ Сталин допустил это всё. Он виноват в этом поражении. Мы славим Сталина, который виноват в том, что война началась так, как началась. Мы оправдываем логику в заключении пакта Молотова-Риббентропа, что он отодвинул начало войны, а он создал коридор для Гитлера, присоединив вот эти территории. Западную Белоруссию так называемую и Западную Украину. Где гитлеровские войска прошли как по маслу через них за несколько дней. Коридор создал. Он создал врагов настоящих в лице Финляндии, которые стали союзниками Гитлера. Из-за этой бессмысленной зимней войны. Вот как об этом не говорить что ли. Нам скоро запретят, я думаю, рассуждать таким образом.

О. Бычкова То есть вы думаете, это всё не закончится 9 мая этого года.

А. Колесников Ну может быть и закончится. Но эти месяцы будут, конечно, весьма пикантными с точки зрения формирования идеологии 9 мая именно 2020 года. Потому что сейчас как никогда Путину нужна идеологическая подпитка его президентству или его превращению в елбасы. Ему нужно накачивать свою харизму. Других инструментов у него нет кроме победы. И уже под сурдинку начинаются разговоры разных товарищей, которые говорят: а давайте повесим портретик Сталина, допустим, на ГУМе во время парада победы. Чтобы вот наши сограждане, для которых Сталин имеет огромное значение, были спокойны и радовались бы. Сколько их осталось этих сограждан.

О. Бычкова Мне хочется верить, что это все-таки очередной такой КПРФовский бред.

А. Колесников Но они пользуются моментом.

О. Бычкова То есть мы видим много таких предложений, когда что-нибудь там выкрикивают громко и истерично и безумно, но все-таки не все сошли с ума вокруг, чтобы все эти предложения слушать и принимать. Или я ошибаюсь?

А. Колесников Володин на это отреагировал, насколько я помню по лентам новостей, нейтрально. Потому что не было команды оттуда. Это как низовая инициатива. Ему с одной стороны давить низовую инициативу хорошую, безусловно, не стоит. Но с другой стороны нужно же обсудить с кем надо в верхах эти дела. Может быть, такие перегибы нам не нужны. Может быть, маленький портретик можно где-нибудь повесить.

О. Бычкова Или средний. Или не на ГУМе, а где-нибудь рядом.

А. Колесников Если мне не изменяет память, разрешили в ходе «Бессмертного полка» носить портреты Сталина вместо своего деда. За победу который. Вот «Бессмертный полк», может быть, будет совершенно отдельная дивизия с портретами Сталина. Может быть у нас пройдет.

О. Бычкова А что значит разрешили?

А. Колесников А был же большой спор. Не нарушает ли это принцип движения «Бессмертный полк», который и так уже национализировали. Это же была нормальная низовая инициатива. У нас, между прочим, мы забываем, что у нас два «Бессмертных полка» есть. Один – тот, который возник снизу, а второй – который возник сверху.

О. Бычкова Нет, мы об этом не забываем.

А. Колесников Не забываем. Так вот, был спор, что можно носить Сталина, если он не дедушка и не прадедушка, которому нужно писать письмо. Сказали, что можно и нужно, в конце концов, у нас свободная страна.

О. Бычкова Но там же Поклонская с ним ходила или кто там ходил.

А. Колесников Поклонская вообще с Николаем Вторым ходила.

О. Бычкова В общем, кто-то ходил уже с ним.

А.Колесников: Ты критикуешь пакт Молотова-Риббентропа – значит ты против нашей победы. Это уже совсем безумие

А. Колесников Да, обсуждали Сталина…

О. Бычкова Но если, например, я видела своими глазами в Санкт-Петербурге, как работники коммунальных служб из Средней Азии, приехавшие работать сюда, ничего против них не имею абсолютно, это никакой не расизм. Но они несли портреты каких-то русских людей солдат Великой Отечественной войны. Ну вряд ли у всей этой толпы выходцев из Киргизии или из Казахстана у них у всех были бы русские родственники.

А. Колесников Когда Нетаньяху нужно было решить какой-то вопрос с Путиным, он таки нес портрет не своего дедушки, не своего папы, а произвольно выбранного еврейского солдата. Который не имел к Нетаньяху никакого отношения. Ну да, он был гражданином Израиля, ветераном войны. Но почему выбрали именно этого мужчину — было непонятно. Нетаньяху дисциплинированно нес, ему нужно было чем-то договориться с Владимиром Владимировичем.

О. Бычкова Если можно заставить подневольных людей, которые занимаются тяжелым трудом и посылают деньги себе на родину, если можно их заставить нести все, что угодно и прямо обидно за эти портреты, этих людей, которых вот так использовали. Но и за этих рабочих тоже очень обидно. То почему нельзя нести портрет Сталина. Это одно и то же. Просто с разных сторон.

А. Колесников В общем, создаются некоторые проблемы с этими письмами. Например, моей младшей дочери кого носить, во всех школах это обязательно. Она носит моего дядю, который в 18 лет погиб на Курской дуге, потому что один ее прадед сидел успешно в ГУЛАГе и там же и умер. А другой дед хотя и воевал, но его портрет приклеен на стену. Его можно только со стеной отодрать. Поэтому пришлось достать дядю. И носить дядю. Одного прадеда не получилось. Сложная ситуация возникает технически.

О. Бычкова Спасибо большое. Это Андрей Колесников в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире