'Вопросы к интервью

Т. Троянская 11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская. Напротив меня – писатель Елена Чижова. Елена Семеновна, доброе утро.
Е. Чижова Здравствуйте, Татьяна.
Т. Троянская Это – программа «Особое мнение». Наши средства связи: СМС по номеру +7-931-291-58-00. Также у нас ведется трансляция на YouTube «Эхо Москвы в Петербурге». Заходите и смотрите. Хочу сказать, что трансляция не будет прекращаться во время московских новостей, поэтому можете оставаться с нами. Елена Семеновна, сегодня начинает встречаться рабочая комиссия из 75 человек, которая будет готовить предложения о внесении поправок в Конституцию РФ. Мой первый вопрос: хотелось бы вам оказаться в этой комиссии?
Е. Чижова Нет, мне, разумеется, не хотелось бы по многим причинам, первая из которых: я не специалист по институционному праву. Поэтому мне никогда не хотелось в своей жизни играть такую довольно сомнительную, я бы даже сказала, советскую роль, когда на важные мероприятия приглашались кто-то от рабочих, крестьян, интеллигенции. Их функция заключалась по большей части в том, чтобы молчать и кивать, и потом в результате что-то подписывать.
Кстати, совершенно непонятное название, потому что нет такого закона «О рабочей группе», которая может вносить поправки в Конституцию. Но по задумке организаторов, это, видимо, что-то вроде псевдо— или квази-институционного совещания. В общем, довольно понятно, каким образом туда люди отбирались: главные критерии, разумеется, лояльность действующей власти и внутренняя убежденность даже в том, что мы всегда на верном пути.
Я уверенна в том, что за кулисами существует реальная рабочая группа или группа людей более или менее профессиональных – тут мы можем только гадать – и все поправки уже написаны. То есть, видимо, этой рабочей группе дадут послушать, поговорить, может быть, что-то обсудить. Я бы, возможно, послушала эти обсуждения. Не знаю, будут ли они транслироваться. После этого просто они все подпишут. Такая у них историческая роль.
Т. Троянская Получается, это – актеры, которые на сцене, а режиссеры – за кулисами, и мы их не видим?
Е. Чижова В каком-то смысле – да.
Т. Троянская Вы сказали, что вы не специалист. Однако из 75 человек, по-моему, только 14 человек…
Е. Чижова То ли 11, то ли 13, насколько я поняла.
Т. Троянская То есть небольшой процент, условно говоря, 10%. И никого это не смущает. Причем на «Фонтанке» опубликованы мнения этих избранных людей, и каждый видит свою задачу по-разному абсолютно.
Е. Чижова Я не знаю, как люди формулируют в этой ситуации свою задачу, но такая магистральная задача этой группы ясно видна, если смотреть со стороны. Человек, вообще, склонен уговаривать себя, что его роль в истории в таких ситуациях больше, чем эта роль в реальности. Что тут скажешь. После речи президента это все можно было ожидать.
Т. Троянская Вы сказали про лояльность этих людей… Но в списке есть директор «Эрмитажа» Михаил Пиотровский, который в особой такой лояльности государству не замечен.
Е. Чижова Вы знаете, мне неловко обсуждать лояльность и нелояльность Пиотровского. Это – очень сложный вопрос, я думаю, и для него самого. Человек уважаемый счел необходимым для себя согласиться на членство в этой группе. Ну, посмотрим.
Т. Троянская Да, действительно, встреча состоится только сегодня, поэтому будем наблюдать, как будет работать эта рабочая группа.
Е. Чижова Мы будем наблюдать – это как-то…
Т. Троянская Я не знаю. Это вопрос, будут ли открытыми заседания, будут ли они транслироваться, или мы потом будем получать комментарии непосредственно с этих встреч.
Е. Чижова Или какие-нибудь распечатки. Я имею в виду какие-то пресс-релизы. Не думаю, что эти как бы дебаты будут полностью опубликованы.
Т. Троянская Я тоже так думаю. И будут ли дебаты, вот в чем вопрос…
Е. Чижова Что-то, я уверенна, будет. Как говорил Михаил Сергеевич, они там обменяются мнениями.
Т. Троянская Репризы будут. Хорошо. Давайте вернемся к выступлению Владимира Путина. Вы сказали, что президент удивил и все было неожиданно для вас.
Е. Чижова Разумеется, удивил. Вообще, весь этот день, 15 числа, я бегала по городу, занимаясь делами, и весь ком информации упал на голову около 5 часов, когда я приехала…
Т. Троянская …когда уже про правительство стало известно.
Е. Чижова Да, когда уже стали говорить про правительство, и первыми всполохами у меня мелькнули две странные мысли. Первая – я сказала себе: «О Господи, кажется, войны с Белоруссией не будет. Это очень хорошо». Вторая мысль – не знаю, насколько она оправдана – я в этот момент подумала, что, возможно, победный накал, который нас ожидает в преддверии 75-летия празднования Победы, на фоне происходящего будет немного пригашен. Но этого я не знаю.
Т. Троянская Про Белоруссию – вы сказали: «Войны с Белоруссией не будет». Здесь – разные точки зрения: кто-то считает, что договорился он с Лукашенко, поэтому так произошло; кто-то считает, что не договорился – поэтому. Вы склоняетесь к тому, что…
Е. Чижова Нет, в данном случае я ни к чему не склоняюсь, потому что я свечку не держала и гадать, договорился он или не договорился… Я, разумеется, как и все, прослушала интервью Лукашенко на «Эхе». Ничего особенно нового я из этого интервью не узнала. Лукашенко в этом смысле всегда, что называется, был не подарок. Поэтому гадать, как там было – я не знаю. Я говорю о первом ощущении.
Т. Троянская О первой мысли, которая возникла…
Е. Чижова Да, о первой мысли, которая возникла. Но потом у меня возникла более важная, во всяком случае дня меня, мысль: похоже, исторический этап, который начался в 2014 году, он сейчас довольно резко завершается. Вообще, для многих, и для меня в том числе, это был очень тяжелый и сложный этап. Совершенно не значит, что дальше будет проще или дальше будет теплее. Я не знаю. Но ощущение завершенности гештальта у меня…
Т. Троянская То есть начиная с Крыма?
Е. Чижова Начиная с Крыма и так далее… Думаю, что люди по инерции продолжали говорить о стабильности. О ней говорили довольно часто, в том числе и в частных разговорах. Я помню перед выборами президента, когда даже мои соседи, с которыми мы перекидывались парой слов, говорили, что так хотя бы стабильно, неизвестно, что будет, если вдруг не Путин…
Я, вообще говоря, людей понимаю. Тема стабильности идет еще с советского времени. Тогда она называлась уверенностью в завтрашнем дне. Насколько я могу теперь судить уже в ретроспективе, совершенно очевидно, что стабильность – идеологическое понятие. Ее на самом деле-то не бывает. В последние советские годы, в брежневские годы, то, что называлось стабильностью, в сущности было отсутствием информации.
Т. Троянская Ну, да.
Е. Чижова Люди не знали того, что происходит внутри экономической и политической системы. Но ужас-то в том, что для многих эти незнание и отсутствие информации потом аукнулись так, что рухнули их жизненные планы. Я очень хорошо знаю людей, которые, отказывая себе во всем накопили к концу брежневских годов огромные по тем временам деньги в расчете на то, что они купят квартиру или будут прекрасно жить, выйдя на пенсию. А потом это все рухнуло.
Я, разумеется, в области конституционного права никакой не эксперт. Но, когда дело касается экономики, я, может быть, чуть-чуть могу сказать об этом содержательно, потому что по первой профессии я экономист, работала и преподавала в нашем «ФИНЭКе» и базовые представления в голове у меня остались. С точки зрения нормальной экономики, а наша экономика все-таки более ли менее открыта, стабильности в принципе не бывает. Бывает стабильное развитие, которое наша экономика показывала до 2008 года, и бывает стабильная стагнация – то, что шло, начиная с 2014 года.
Но с общественной точки зрения, я думаю, что это время останется в истории как очень странное сочетание такой видимой активности, когда со всех фронтов, реальных и идеологических, мы получали, казалось бы, огромное количество новой информации. Но это не была информация. Это были идеологические заклинания. Одновременно шел очень тяжелый для многих и для меня процесс постепенного свертывания, если не схлопывания, портала свободы. В конце концов, наверное, в последние несколько лет эта духота стала ощущаться многими, особенно молодежью.
Я помню, что после 2014 года многие молодые, не имеющие опыта советской жизни, не могли понять, к чему дело идет. Я помню, как я разговаривала об этом даже со своими детьми и они, слушая мои, условно говоря, предсказания, пожимали плечами, потому что людям, чья юность пришла на 2000-е годы, им трудно понять, что такое схлопывающаяся экономика, что такое пустые прилавки. К счастью, мы до этого не дошли.
Я думаю, что нынешние события, во-первых, обнулили всю предыдущую повестку. Еще три дня назад, собираясь на «Эхо Москвы», я была совершенно уверена, что мы будем с вами или с Александрой разговаривать о чем-то историческом или псевдоисторическом, скажем, о будущей статье президента, посвященной предвоенным событиям в Европе, или о фильме «Союз спасения».
Т. Троянская О нем мы можем поговорить.
Е. Чижова Да, но я его, к сожалению или к счастью, не видела. Хотя, как советский человек…
Т. Троянская Пастернака не читал, да.
Е. Чижова …могу по этому поводу много чего сказать. Но все в одночасье обнулилось – это совершенно точно. Что из этого будет дальше – мнения экспертов разнятся. Причем, что самое интересное, я действительно следила за мнениями людей, в отличие от меня, глубоко погруженных в эту проблематику, экспертное мнение даже в эти дни менялось не только по группам экспертов, но и внутри одного более ли менее однородного экспертного сообщества.
Т. Троянская Тем не менее. Вы сказали, что все изменится. Но будет ли так, как после Брежнева?
Е. Чижова Будет как при бабушке.
Т. Троянская Нет, правда, не случится ли перелом, когда многие люди потерялись в жизни?
Е. Чижова Вы понимаете, это очень интересный вопрос. У меня уже довольно большой опыт жизни в разных условиях, и я прихожу к выводу, что люди теряются в жизни в первую очередь в тот момент, когда начинает схлопываться пространство свободы. На поверхности кажется, что мы теряемся в жизни тогда, когда у нас уменьшаются доходы, когда усложняются наши экономические отношения…
Но само представление о потере в жизни предполагает какие-то жизненные цели. У нормальных людей они не сводятся к экономическим целям. Я думаю, что экономические цели – это все-таки базис, подспорье. Разумеется, деньги важны не ради денег, а потому что они добавляют какие-то степени свободы. Человек, в конце концов, именно накопив деньги или добившись экономической, личной стабильности, может себя реализовать.
Я просто прошла через это в 90-е, когда в начале 90-х я вынуждена была, спасая семью, пойти работать в бизнес и там очень активно работала. Поскольку пространство свободы тогда все время расширялось, я нашла в себе силы отказаться от блестящей бизнес-карьеры и уйти в никуда. Меня ждали довольно долгие годы бедности. Тем не менее ощущение появляющихся возможностей, действительно, сильно окрыляет.
Я думаю, что мало людей, как мне кажется, в период от 2014 года до нынешнего, нашли в себе силы переломить свою судьбу. Такое время связано, скорее, с тем, что люди идут по инерции. Я не знаю, что будет сейчас: к добру это или к худу.
Т. Троянская Я думаю, у кого-то – к добру, у кого-то – к худу.
Е. Чижова Я с вами совершенно согласна. В любом случае стабильно сгущающаяся тьма когда-то должна была закончиться. В этом смысле я даже рада, что это происходит сейчас, потому что каждый следующий год вытягивает из людей силы, а наши силы не безграничны.
Т. Троянская Вы очень верно сказали по поводу целей, что они должны быть не связаны с экономикой напрямую.
Е. Чижова У кого-то они связаны…
Т. Троянская Но это не должно быть основным.
Е. Чижова Я думаю, что даже бизнесмены, я знаю кого-то из них, там ведь речь идет не о том, чтобы заработать сколько-то денег. Совершенно другие механизмы – механизмы самореализации.
Т. Троянская Именно! Я про самореализацию говорю. Вспоминаю фильм Шахназарова «Курьер». Как раз перестроечное время он появился. Когда герой своему соседу говорит: «На тебе столько-то рублей – и мечтай о чем-нибудь высоком». И я тоже хочу призывать наших слушателей: мечтайте о чем-нибудь высоком.
Давайте поговорим про приятное для тех, кто собирается рожать детей. Владимир Путин сказал, что за первого ребенка будет теперь почти полмиллиона платить, и суммы вырастают. За второго ребенка и за третьего ребенка. На ваш взгляд, в связи с этим решением ожидается ли демографический взрыв в России?
Е. Чижова Вообще, эта часть выступления, первая часть…
Т. Троянская Увертюра его практически.
Е. Чижова К сожалению, я читала только отрывки выступления, поэтому могу говорить только о своих впечатлениях. Может, неприятно об этом говорить, но если бы меня спросили, какой эпиграф я бы подобрала к этой экономической части, первое что бы мне пришло в голову – это знаменитая сцена, когда Владимир Жириновский раздавал деньги на Красной площади.
Вы правильно, Татьяна, сказали: для тех, кто собирался рожать ребенка, особенно где-то в провинциальных городах, это действительно большая помощь. Тут можно порассуждать о том, что эти деньги – неживые деньги, и рассчитывать на то, что такой горизонт планирования на 17-16 лет…
Т. Троянская Образование, да.
Е. Чижова …когда ребенка надо родить и через 17 лет вложить эти деньги…
Т. Троянская Его еще нужно воспитать.
Е. Чижова Еще надо его вырастить. Все родители, которые с этим сталкивались, прекрасно понимают, что не тремя годами ограничиваются затраты на ребенка. Я очень хорошо помню. Когда в 2000-х моя младшая дочь училась в школе, я несколько лет чувствовала себя придатком к тощему в те времена кошельку, совсем тощему, потому что одно, другое – нужно все время выкладывать деньги. Даже предположим, для людей, которые решили родить ребенка, это станет экономическим подспорьем. Слава Богу. Я за этих людей очень рада.
Другое дело – меня, как и многих, беспокоит иная история, когда обещанные суммы станут основным, даже не стимулом, а мотивом рождения ребенка. Я, зная о том, что в наших условиях бывает с нежеланными детьми, честно говоря, не завидую детям, которых решили родить именно для того…
Т. Троянская Ради денег.
Е. Чижова Да, ради денег.
Т. Троянская А Путин это понимает? Или он даже об этом не задумывается?
Е. Чижова Знаете, я совсем никакой не путиновед. Но за 20 лет, я думаю, мы все уже немножко путиноведы доморощенные. Мне кажется, что по типу личности Путин вообще человек одной задачи, условно говоря, одной мысли. Это не Юлий Цезарь, который, как известно, мог делать одновременно и одинаково эффективно сразу много дел.
Т. Троянская Он не задумывается о последствиях.
Е. Чижова Я думаю, что он просто сосредоточен на базовых для себя вопросах. Базовыми для него являются два вопроса, насколько теперь это всем понятно: это, с одной стороны, сохранение власти в разных видах и в разном составе – тут могут быть всякие подвижки – и, с другой стороны, это – безопасность.
Т. Троянская О безопасности и о власти мы как раз поговорим во второй части. Остаемся на YouTube, а в Москве – новости.
НОВОСТИ
Т. Троянская Мы продолжаем наше «Особое мнение». Елена Чижова, писатель у нас в студии. Власть и безопасность – мы на этом остановились. О чем заботится Владимир Путин? Мы долго ждали и думали, как же о своем будущем позаботится Владимир Путин, и вот оно случилось. Если поправки в Конституцию будут приняты, то он не будет президентом. Но и президент не будет тем человеком, кем был Владимир Путин.
Е. Чижова Хочется сказать, что Путин все равно всегда будет Путиным. Вы знаете, относительно этих поправок, которых никто не видел…
Т. Троянская Они же есть.
Е. Чижова Они есть где-то. Понимаете, есть некоторые контуры этих поправок. Даже я, повторюсь, не будучи экспертом, прочитав этот текст, где Владимир Путин говорит об изменениях в Конституции, понимаю, что сейчас на наших глазах начинает складываться некоторый пазл. Но проблема в том – и я не знаю, насколько проблему осознают сами инициаторы складывания этой картинки – что мы находимся в динамической системе: контуры маленьких кусочков, которые мы должны сложить в изначально заданную картину, они все время плывут. Там нет ясности относительно ни одного положения. Поэтому тут – бездна для фантазии. Во-первых, никто не знает окончательной картины, в которую сложатся динамические кусочки. Она может стать сюрпризом даже для самих инициаторов этих изменений.
Т. Троянская Эта картина будем нам в мае понятна?
Е. Чижова Нет.
Т. Троянская Знаете, это как в калейдоскопе: камушки постоянно меняют конфигурацию и рисунок меняется.
Е. Чижова Это очень похоже. Это заранее видимо. Но, как часто бывает, человек предполагает, а Бог располагает. Там слишком много неизвестных. Относительно чего-то у нас могут быть более ли менее ясные представления. Например, о том, что продолжится самоизоляция России. Однако, думаю, она не будет абсолютной.
Т. Троянская Вы про приоритет международного права?
Е. Чижова Да, про приоритет международного права. Думаю, будет опять ограничение: здесь играем, там не играем. Я не жду резких, содержательных изменений по сравнению с тем, что было, начиная с 2014 года. Сейчас начался период транзита и некоторой формализации всего. Чем все закончится – я не то что не могу сказать, я даже думаю, что сейчас никто не сможет.
Т. Троянская Самое смешное, что мы сейчас говорим о поправках в Конституцию, при этом мы с вами понимаем, что наша Конституция в последнее время нарушалась очень часто. Я про свободу высказываний и прочее.
Е. Чижова Да, нарушалась.
Т. Троянская Это не мешало никому.
Е. Чижова Конечно. Я почему и говорю, что сейчас начинается этап формализации того, что апробировано, было наработано в предыдущий исторический период.
Т. Троянская Отставка правительства, которая случилась в этот же день. Мы уже ее упоминали. Вспоминаем лозунги в московских протестах: «Правительство в отставку». Отставка правительства случилась. Получается, один из лозунгов протестов, московских в частности, удовлетворен. Для чего это показательное выступление нужно было?
Е. Чижова Я думаю, в данном случае Путин не столько удовлетворял требованиям людей. Хотя, возможно, это тоже имелось в виду во вторую или в третью очередь. Возможно, передвижение Медведева – часть плана Путина, который, наверное, можно его назвать новым. Кстати, результаты предыдущего плана Путина, можно сказать, перед нами. Но здесь интересная тема: люди не всегда понимают связи между причинами и следствиями.
Меня совершенно удивляют представления о том, что экономические проблемы обусловлены неэффективной деятельностью правительства – это довольно распространенная точка зрения. Хотя, видит Бог, какое правительство сейчас не поставь, в рамках тех политических ограничений, которые сейчас существуют и которые никем не будут отменены, я не могу себе представить, чтобы какой-то премьер-министр дал эффективный «пинок» экономике.
Т. Троянская То есть от перестановки…
Е. Чижова В данном случае, может быть, от перестановки мест слагаемых что-то ситуативно поменяется. Но любой экономист скажет, что экономика – это, условно говоря, осел, который, если его гнать пинками, не пойдет. Тут нужна очень сложная система морковок, которые будут мотивировать людей, вовлеченных в экономику, а мы в нее так или иначе все вовлечены. Но этой системы я не вижу и не вижу никаких попыток эту систему построить.
Т. Троянская Как вы думаете, много ли министров вернутся на свои места? Или состав изменится хотя бы чисто по именам?
Е. Чижова Что-то мне подсказывает, что Шойгу останется. Думаю, что и Лавров останется. Куда же нам без Мединского. Он тоже, вероятно, останется. Во всяком случае я удивлюсь, если Мединский подаст заявление об уходе с поста по собственному желанию. Разве что его поставят куда-то уже совсем.
Т. Троянская Куда могут перенести Мединского из Минкульта?
Е. Чижова Создадут совет по идеологии и поставят его…
Т. Троянская Исторический совет.
Е. Чижова Исторический совет, да, или еще какой-нибудь надисторический совет и поставят его главным там.
Т. Троянская Вы для себя видите кандидатуру в Министры культуры на сегодняшний день?
Е. Чижова Нет, я не вижу. В системе, в которой мы существуем, эта должность очень токсична. Мне не хочется соединять с этой должностью имена людей, которых я глубоко уважаю. Что касается тех, кому сам Бог велел оказаться на этой должности, тут мне безразлично.
Т. Троянская Не знаю, совпадение или нет, но в сегодняшних утренних новостях: премьер-министр Украины подал в отставку. По словам Алексея Гончарука, он пошел на этот шаг, чтобы избежать любых сомнений в нашем уважении, доверии к президенту. Здесь вспоминается скандал с участием главы правительства, связанный с прослушкой, которая была обнародована в средствах массовой информации. Наверное, эта история – для тех, кто следит за событиями на Украине. Интересно, как это будет освещаться в России?
Е. Чижова Да, во время перерыва мы с вами уже немножко об этом поговорили. Действительно, интересно, что будет по этому поводу на федеральных каналах. Будет ли это первой и важнейшей новостью в той стилистике, в которой мы уже за много лет привыкли? Или все же это сообщат пробросом и сосредоточатся на нашей текущей повестке?
Т. Троянская Давайте буквально минуту о Петербурге. Перлы от Беглова, который накануне заявил, ну и что что Фрунзенский радиус протекает, ничего, зато метро есть. И попросил с пониманием отнестись к квитанциям за капремонт, в которых сумма увеличилась вдвое. Это что?
Е. Чижова Что-то он, видимо, должен был сказать. Обсуждать эти его фразы бессмысленно. А так мы можем отнестись без понимания. Мы уже привыкли с 2014 года ко всем этим повышениям цен относится во всяком случае с пониманием. Но в этом году я довольно часто вспомнила Беглова.
Т. Троянская Хорошим словом?
Е. Чижова Дело не в слове. В этом году мы ходим по чистым улицам, и я несколько раз думала: «Эх, вот в прошлом бы году Беглову такую зиму». Но, думаю, что в любом случае его бы избрали. Погода – это не фатальный фактор.
Т. Троянская Это не фатальный факт. Тем не менее то, что мы ходим по чистым улицам – заслуга не Беглова, а просто повезло ему. Елена Чижова, писатель была сегодня в программе. Спасибо.
Е. Чижова Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире