'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 января 2020, 19:08

М.Курников Здравствуйте! У микрофона Максим Курников. И со мной в студии писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте!

Д.Глуховский Здравствуйте, Максим.

М.Курников Наступил 2020 год — год 75-летия Победы в Великой Отечественной войне. Берете ли вы на себя обязательство как писатель написать книгу о великой Победе?

Д.Глуховский Нет, конечно, я не буду писать книгу о великой Победе. Главное, что меня интересует здесь, это когда, наконец, народ-освободитель поймет, что, освобождая, согласно определенным интерпретациям Европу, он одновременно закабалял окончательно себя — это первое.

А второе: когда народ освободитель поймет, что истерическое празднование Победы связано с тем, что новых смыслов за исключением Ливии, Сирии и побед новых так и не образовалось.

М.Курников А Крым?

Д.Глуховский Ну, вот Крым, да. Но Крым, видите, Крым обеляли, как ни странно, оранжево-черными полосами. И чтобы людям объяснить, что это не захват территории сопредельного государства, а восстановление исторической справедливости, тоже нужно было это красить в цвета Победы, как вы помните прекрасно, вот в эти разработанные политтехнологами агентства РИА «Новости» георгиевские ленточки, их нужно было повязать на всех участников присоединения республики Крым к Российской Федерации.

Д.Глуховский: Крым обеляли, как ни странно, оранжево-черными полосами

Это всё интересно, но интересней — вот сейчас опять удастся раскочегарить всю эту машину, и людям в очередной раз затмить какими-то помпезными празднованиями рассудок и в очередной раз объяснить им, что мы по-прежнему топчемся на месте, но давайте не говорить об этом, а давайте поговорим о Победе; давайте не говорить о коррупции, а давайте поговорим о Победе; давайте не говорить о том, что мы вырождаемся, а давайте говорить о Победе? Это сработало некоторое время назад. Это придумали больше 10 лет назад, к 60-летию Победы, наверное…

М.Курников Да, наверное, даже в 95-м это так сработало, еще при Ельцине.

Д.Глуховский Я помню просто, как придумали пиар-акцию с георгиевскими ленточками, потому что я в то время работал на телеканале Russia Today. И соседи по зданию агентство РИА «Новости» начинали раздавать эти ленточки, выходя просто на улицу. А потом это превратилось в национальную такую пропагандистскую акцию. Потом, люди забыли, что эти ленточки не всегда были символом Победы. И потом они стали священными и сомневаться в их ценности уже стало как-то греховно.

И потом эти ленточки были использованы для Крыма, для оправдания Крыма, для подавления сомнений. Просто «свой — чужой», как система опознавания. Но этих ленточек давненько не видно уже на зеркалах заднего вида даже у отчаянно патриотически настроенных таксистов.

Мне интересно, удастся ли в этом году опять полностью отключить ориентацию в пространстве, изменить эту систему ГЛОНАСС и историческую память.

М.Курников Вообще, это нормально, что президент в новогоднем обращении уже говорит, что это будет год 9 Мая и всё такое?

Д.Глуховский Для такого президента это нормально, конечно. Для какого-то другого президента, это, наверное, ненормально. Но это же не имеет отношения к истории, это не имеет отношения к Победе по-настоящему. Это не имеет отношения к страданиям советского народа, не имеет отношения никакого к исторической правде.

М.Курников А почему?

Д.Глуховский Это имеет отношение просто к затуманиванию сознания, к борьба за общественное мнение, за умы, к заклинанию, к вызыванию духов умерших, погибших солдат из земли, чтобы они встали в строй и могли защитить Кремль, кремлевские стены от всех более недовольно бурчащих масс и так далее. То есть это всё имеет отношение только к манипуляциям общественным мнением.

М.Курников Почему это работает? Почему все эти годы это работает? Как инженер человеческих душ.

Д.Глуховский Как инженер инженеру… Победа в Великой Отечественной войне, она, разумеется, определенным образом все советские годы и большую часть постсоветских лет подавалась. То есть, безусловно, люди считают, что мы уникальным образом в этой войне и жертвы, и при этом дело наше правое, праведно, и мы, безусловно, при этом являемся еще и освободителями. То есть, поднявшись с колен после сокрушительного удара, нанесенного нам гитлеровскими войсками предательского, мы сумели, тем не менее, собраться с силами и освободить Европу.

И это нарратив, который искоренил всю историческую правду, которая заключалась в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии, партнером-конкурентом, то есть это партнерство имело место, но и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов и помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии; раздел совместно с нацистской Германией Польши и так далее. Это одно.

Другое, что победа далась такой чудовищной ценой не то что советскому народу, а каждому советскому человеку: погибшие, пострадавшие были в каждой семье.

Сомневаться в том, что они погибли оправдано, что они пожертвовали… То есть это же предмет гордости для каждого человека, что у него в семье есть люди сражавшиеся в Великой Отечественной войне, и в особенности, если эти люди погибли во имя как бы свободы Советского Союза и для того, чтобы остановить «коричневую чуму», каждый человек персонально черпает в этом определенную самолегитимацию.

И вдруг ему сказать, что нет, наша страна — это агрессор, наша страна такая же империя зла, как и нацистская Германия, разумеется, это превращается немедленно в очень личную вещь.

И тут уже встают, действительно, призраки погибших в каждой семье. И ты тут замахиваешься чуть ли не на самое святое, потому что ничего более святого не произошло, придумано не было за это время. И это такой некромантический, с одной стороны, прием, с другой стороны, прием, конечно, очень мощный. И он десятилетия работал безотказно, оправдывая сомнительные и самые сомнительные вещи, которые путинский режим с тех пор поворачивал.

То есть раз в год и в особенности в круглые даты это использовалось как способ какого-то выжигания сознания и подавления критической мысли. Если ты не сомневаешься в том, что в Великой Отечественной войне правда была на нашей стороне, значит, не сомневайся, что Путин как бы, являясь фактически наследником андроповского КГБ и, соответственно, советского режима, это в какой-то степени легитимизировал.

М.Курников А Владимир Путин, он верующий в этом культе, один из верующих или он жрец, который все понимает, куда идут жертвы в этом культе, и он только использует его?

Д.Глуховский Владимир Путин очень хитрый, умный, прагматически мыслящий политик. Разумеется, он не верит вообще ни во что, вообще ни во что. Если вы изучали его карьеру, начиная с Дрездена, через Петербуржскую мэрию и дальше через администрацию президента и ФСБ… И вообще, ошибочно было бы сказать, что люди, служащие в это тайном ордене рыцарском, которым является ФСБ…

М.Курников А когда-то КГБ…

Д.Глуховский: Бывали честные кагэбэшники. Просто это не имеет отношения к правоохранительным органам никакого

Д.Глуховский Да-да, КГБ, ЧК и так далее. Они же чекисты. Они оттуда ведут как бы свою родословную.

…Безусловно, является настоящим тайным орденом, рядом с которым ни тамплиеры, ни масоны не смотрятся убедительно. Вот есть, действительно, тайный орден, могущественная организация, которая контролирует какие-то безграничные материальные ресурсы, обладает безграничной практически властью внутри страны.

М.Курников Вас послушать, так не бывает честных кагэбэшников.

Д.Глуховский Нет, не бывает честных тамплиеров… Ну, бывали честные тамплиеры и бывали честные кагэбэшники. Просто это не имеет отношения к правоохранительным органам никакого. А это имеет отношение именно к тайному как бы рыцарскому / иезуитскому ордену, такому церковно-рыцарскому, с определенным сознанием совей исключительности, с сектантским сознанием, мессианским сознанием, безусловно: только они защищают страну от распада, только они вычищают раскаленной кочергой коррупцию и так далее. На них все держится.

И в это, наверное, они верят. А больше они, я думаю, не верят ни во что. В то, что какими-то политиками в мире могу двигать благие побуждения, точно они не верят. В то, что кто-то может осуществлять какие-то решения, исходя из соображений общественного блага, точно они не верят. Они верят в исключительно прагматические — особенно люди, которые занимаются вербовкой, разумеется, — соображения, очень приземленные и порочные. Ну, и, соответственно, Владимир Владимирович, будучи ярким представителем этой секты-сословия-ордена, он, я думаю, придерживается таких же взглядов.

М.Курников Здесь сделаем небольшую паузу, после этого вернемся в студию.

М.Курников Мы продолжаем говорить с писателем Дмитрием Глуховским.

Есть ведь еще одна функция непосредственно у этого праздника на Красной площади: собрать правителей разных стран в одном месте и показать им, что мы, с одной стороны, открыты, с другой стороны, мы мощные, в-третьих, в конце концов, мы все вместе. Приедут представители бывших союзных республик. Как вам кажется, насколько эта функция важна и полезна?

Д.Глуховский Это не акция исторического примирения. Это символическое… это не то чтобы они к нам за ярлыком на княжение приезжают, но они каким-то образом приезжают к нам на поклон. Они должны приехать к нам, мне кажется, по крайней мере, в представлении организаторов этой акции и в представлении людей, которые будут это режиссировать и демонстрировать нашим зрителям по телеку, чтобы признать в очередной раз нашу роль в освобождении Европы.

М.Курников А что. разве плохо напомнить о нашей роли в освобождении Европы?

Д.Глуховский Наша роль в освобождении Европы, мягко говоря, неоднозначна. Потому что есть, как вы знаете наверняка, разные версии насчет того, что именно планировал делать Иосиф Виссарионович с этой Европой. Совершенно очевидно, что те государства, которые были нами освобождены, были нами после этого порабощены.

И мало в каких государствах был полных консенсус по поводу того, что теперь они будут включены в соцлагерь. Были восстания в Польше, были восстания в Венгрии, было восстание в Чехословакии в 58-м и 68-м годах. Всё это происходило. И поэтому, разумеется, наша роль здесь совершенно неоднозначно.

Но поскольку люди, находящиеся во власти, на 80% укомплектованы ветеранами КГБ, они себя, тем не менее, видят каким-то образом заобгрейжеными наследниками всей этой машины, может быть, не совсем с точки зрения формальное, коммунистической идеологи, но с точки зрения имперской идеологии, безусловно. И пафосное празднование Дня Победы, конечно, нужно, прежде всего, для того, чтобы оправдать себя.

Д.Глуховский: Пафосное празднование Дня Победы нужно, прежде всего, для того, чтобы оправдать себя

То есть наши деды воевали, поэтому мы вот здесь сидим. Вы хотите, чтобы мы перед вами отчитывались? Нет. Мы сакральны, потому что кровь, пролитая вашими дедами, оправдывает наше присутствие на этом троне. Да, это трон. Мы уж признаем, что выборы — это пустая формальность, потому что на самом деле мы черпаем легитимацию не из вашего голосования, а потому что мы наследники — мы наследники идеологические, мы наследники исторические, мы наследники духовные тех людей, которые освободили как бы Европу, отразили гитлеровское нападение.

Но это, конечно, полная шиза, потому что одной рукой мы поддерживаем нацистов Германии, а другой рукой мы рассказываем, что мы страна, остановившая фашизм. И мы дружим со всеми альт-райтами, со всеми неонацистами в Европе формально, через какие-то каналы коммуникации альтернативные.

М.Курников Раскладываем яйца по разным корзинам.

Д.Глуховский Но, в принципе, нас интересует, чтобы в Европе был бардак и дым коромыслом, тогда класс, тогда, может быть, они от нас отстанут.

М.Курников Слушайте, ну в Европе — хорошо. Приедут, в том числе я надеюсь, лидеры государств, с которыми мы очень дружим. Больше всего мы дружим с Белоруссией…

Д.Глуховский Такая у нас любовь как бы…

М.Курников Вот. Я как раз хотел у вас спросить. Особенно вы как человек, чьи книги наверняка читают там. Вот Беларусь — мы с ними все-таки один народ или нет? Вот Владимир Путин говорит: «Мы точно один народ». А вы, когда приезжаете, разговариваете с ними, вы считаете как — мы все-таки один или нет?

Д.Глуховский Это очень сложный вопрос. Во-первых, прошло 30 лет. За эти 30 лет выросло новое поколение, для которого мы — это просто какие-то соседи с неоднозначными намерениями.

Они, конечно, не могли без озабоченности следить за нашими всеми манипуляциями с территориями сопредельного государства Украина, тоже как бы братского. Все понимают, что государство братское, но это такие братские отношения в духе Каина и Авеля немножко.

Поэтому один раз ткнул кого-то ножичком в спину — не стоит удивляться, что с тех пор никто не хочет спиной оборачиваться, и все следят за твоими руками. Люди, которым ткнули в спину ножичком, у них хорошая память. Мы можем себе это простить и забыть, а нам это немножко сложно.

Что касается белорусов, то у меня, конечно, ощущение, что они себя давно… и, разумеется, так называемые националистические, то есть ориентированные на создание или продолжение национальной традиции независимой и, условно, советская часть — потому что у них такое остановившееся время как бы; у них разрешили кооперативы и больше ничего не разрешили, у них какой-то бесконечный 89-й год в стране, — они, безусловно, себя не видят частью Российской Федерации. И какой-то более глубокой интеграции вряд ли они хотят.

Они совки, условные, белорусский совки, я думаю, что вполне довольны батькой. А сторонники белорусской независимости настоящей, националисты, я думаю, они, безусловно, хотят дальнейшего дрейфа в сторону Евросоюза.

М.Курников Тогда прогноз, чем закончится? Учитывая особенно, как обостряются отношения последнее время.

Д.Глуховский: У белорусов какой-то бесконечный 89-й год в стране

п Д.Глуховский Я знаю… мне говорили, что Лукашенко, как Владимир Владимирович Путин всегда ходит только со своей чашкой, кружкой герметически закрытой, потому что он понимает что в очень большой степени независимость Беларуси зиждется на независимости его характера личного. Поэтому он одной рукой жмет руку российским лидерам, потом сразу руки моет, чтобы ему случайно не нанесли какой-нибудь составчик в нашем духе. Знаете, мы любим кому-нибудь составчик какой-нибудь нанести.

М.Курников Я не люблю, не надо обобщать.

Д.Глуховский Но это в духе нашей как бы внешней политики: смазать дверную ручку чем-нибудь друзьям, соседям, перебежчикам и так далее.

М.Курников Ой, вы так говорите, как будт другие так не делают. Вон американцы целого генерала вражеского убивают, причем на территории третьей страны. Такое нормально, нет?

Д.Глуховский Ну, нормальное, если… Слушайте, мне его лично не очень жалко. Это был засранец.

М.Курников А кому-то кажется, что Скрипаль был такой и есть (он жив).

Д.Глуховский С моей точки зрения, Скрипалем преподали урок. Его же траванули как бы в момент начала брожений связанных с закручиванием гаек по санкциям.

Я думаю, что многие люди, уехавшие за рубеж, испытывали определенное искушение по части сотрудничества с западными спецслужбами. Я думаю, что к ним начали приходить и говорить: «Вы же знаете про оффшоры, про какие-то реальные штуки-дрюки, не про ракетные вооружения, которые мало кого интересуют, а где, куда миллиарды выводил и где эти миллиарды лежат».

То есть Скрипаль, по-моему, если я не ошибаюсь, он этим вопросом тоже занимался. «Если вы будете разговаривать — вот, посмотрите». То есть это показательная порка. Его пример — другим наука. Вот, что случилось со Скрипалем, я думаю, потому что, в принципе, перебежчиков, которые набирали потом в рот воды, особенно у нас никто не наказывал. И показательных казней при позднем Советском Союзе и при независимой России просто за факт предательства не было.

И, я думаю, что поскольку занимаются операциями за рубежом прагматики, имеет смысл убирать человека только в том случае, если он своей дальнейшей деятельностью будет какую-то опасность представлять или если из этого можно сделать какое-то показательное событие которое объяснит согражданам, отъехавшим на ПМЖ в Лондон, новые правила игры: «Ребята, вы, конечно, можете здесь находиться и даже можете въезжать обратно в Россию…».

М.Курников Государство должно иметь право на такие действия?

Д.Глуховский Нормальное, человеческое государство, конечно, не должно. Я думаю, что Дания или Швеция не занимается такими вещами.

М.Курников Но вас возмущает, когда американцы кого-то таким образом убивают? Кстати, там с ним еще погибло несколько человек, это тоже надо отметить.

Д.Глуховский Это называется внесудебная казнь. Плохо. Что делать, плохо. Сам он был засранец, повторюсь и занимался планированием террористических акций…

М.Курников Почему им можно, а нам нельзя?

Д.Глуховский Это порочный путь. Это риторика Владимира Соловьева, за счет которой мы оправдываем всё дерьмо, в котором сидим по шею. Начиная с того что американцы это делает, американцам можно, а нам нельзя.

Во-первых, мы не являемся мировой империей.

М.Курников Вот сейчас обидно, да.

Д.Глуховский Мы ей когда-то были. То есть если говорить о праве сильно, то у нас права сильного нет, потому что мы не сильны, и мы гораздо более уязвимы. С точки зрения морали, вряд ли это то, чему стоит учиться у США. Главное же, конечно, заключается в том, что совершенно ведут себя как империя, игнорируя зачастую законы международного права за пределами своей территории.

Но зато они достаточно серьезно относятся к уважению прав граждан внутри страны. У нас же нет никаких прав, не гарантировано никому.

М.Курников В этом смысле честнее.

Д.Глуховский: Нас интересует, чтобы в Европе был бардак и дым коромыслом, тогда, может быть, они от нас отстанут

Д.Глуховский Беспредельней, скажем так. То есть у нас по принципу Франциско Франко «Друзьям — всё, врагам — закон». У нас, в принципе, по беспределу всё это происходит. У нас друзьям можно делать всё, а дальше делаем, чего хотим.

В общем, так или иначе, я считаю, что вместо того, чтобы втягиваться в международные авантюры и всё время показывать на США и говорить: «Им же можно. Почему нам нельзя?» Ребята, не то что им можно, но они себе это позволяют, потому что это крупнейшая и единственная мировая империя, которая занимается империализмом. Если разобраться, что происходит, империя — это империалистическая политика.

Но у нас, прежде чем мы сможем себя вести как империя, если нам хочется себя вести как оголтелая империя, есть целый ряд вопросов, которые необходимо решить. Понимаете, рост экономики; например, падение продолжительности жизни населения; например, нищета; например, тотальное бесправие. И когда ты прокачаешь свою страну изнутри, — вот тогда ты, может быть, и будешь себе какие-то вещи позволять, а пока давай сделай так, чтобы у тебя люди перестали в 60 лет умирать.

М.Курников Это Дмитрий Глуховский, который поддерживает право сильного, считает, что кто силен, тот и прав.

Д.Глуховский Я не поддерживаю, я просто как журналист международник в большей степени, чем писатель-фантаст, описываю процесс происходящие. Разумеется, я за все хорошее против всего плохого. Но есть объективные вещи, которые в мире происходят, и было бы нелепым говорить, что США совершили какую-то морально оправданную акцию. Они себя повели как государство, находящееся в состоянии войны, и, в принципе, они ликвидировали…

Знаете, что мне интересно — что Трамп в своей риторике повел себя совершенно как отмороженный террорист, пообещав разбомбить 52… Даже не просто риторический террорист, а в стилистике ИГИЛа* (запрещено на территории РФ), вообще, выступил. Они же говорят, что «мы сейчас такое-то число… чтобы память мучеников почтить, уничтожать будем цели вне зависимости от того, гуманитарные это цели или военные». То есть он выступил в духе какой-нибудь Аль-Каиды* (запрещено на территории РФ) или ИГИЛа* (запрещено на территории РФ), сказав, что у нас 52 объекта, включая наследие иранской культуры и истории по количеству заложников, взятых при штурме американского посольства в Тегеране.

Если в какой-то момент мировая империя начинает хотя бы риторически, а если практически вести себя как террористическая группировка — вот это государство немножко стремновато, честно говоря

М.Курников На всякий случай напомню, что и Аль-Каида* (запрещено на территории РФ) и ИГИЛ* (запрещено на территории РФ) запрещены на территории Российской Федерации. И прервемся, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с Дмитрием Глуховским, писателем. И я хочу вас спросить про — как это было названо самой «Медузой» — трансфер года в СМИ: переход госпожи Лысовой на работу в «Медузу». Она до этого работала в компании, которая была аффилирована с государством. И Алексей Навальный очень жестко по этому поводу высказался, что если есть, вообще, понятие репутации, так делать этого нельзя. Прокомментируйте это как человек, который работал на Russia Today.

Д.Глуховский На Russia Today работал и на Euronews тоже работал. Здесь несколько есть аспектов. Один аспект — это насколько искренне люди, работающие в государственных СМИ, верят в то, что они рассказывают. У меня есть примеры противоположных трансферов, когда люд из независимых СМИ переходили на работу в государственные СМИ и в течение нескольких лет полностью меняли риторику даже в частных беседах.

И здесь, наверное, пример того, как человек приходит из окологосударственного, государственного СМИ на работу как бы в главное, может быть, независимое СМИ, по крайней мере, по количеству прочтений и находящееся даже за пределами российских границ, но при этом не цензурируемое и не отключаемое, значит, соблюдающее какие-то определенные «двойные сплошные», то есть не пересекающие их каким-то образом. Потому что ни разу не слышали новостей, что «Медузу» собирается кто-то отключить или запретить. То есть в известной степени они аккуратно себя ведут, взвешенно и выступают в целом инфотеймента скорее, стараясь быть нескучными и за счет этого поддерживать и обирать по преимуществу молодую аудиторию.

Д.Глуховский: Власть обществу себя навязала

Морально это или аморально? То есть для кого: для «Медузы» или для госпожи Лысовой? Для «Медузы» — наверное, они берут этого человека, исходя, наверное, из каких-то личных контактов, зная его настоящую позицию и так далее. Дальше. Должен ли человек, работающий в государственных СМИ сто процентов верить в то вранье, которое он вещает ежедневно, исходя из свих служебных необходимостей? Я думаю, что нет.

И нашей стране накоплен огромный опыт произнесения, ничего не имея в виду, на автоматическом уровне каком-то, сознавая тотальную не просто лживость, а бессмысленность этих мантр, сотрудниками ведущих государственных СМИ.

Все независимые журналисты первой волны, они вышли из советской журналистики. То есть сказали: «Господи, как нам надоело врать! Вот сейчас мы будем говорить правду». А потом многие из них отказались от привилегии говорить правду и снова стали врать, потому что за вранье всегда платят. За правду приходится отвечать, часто это приходится делать головой своей, потому что, говоря правду, ты неизбежно заступаешь в сферу чьих-то интересов политических и финансовых и так далее. И головы правдорубов летят.

В то время, как вранье, то есть это защита чьих-то интересов, и, разумеется, ты, поступая на службу определенному человеку, который вынуждает тебя врать, то это вранье всегда должно быть хорошо оплачено, потому что покупают твою лояльность.

Морально ли это для «Медузы?» Ну, они приняли определенное корпоративное решение. И я ничего сверхаморального здесь не вижу.

То есть, вообще, к этому отношусь так. Я сам человек из сферы СМИ. И я понимаю, что, поскольку у нас все еще не диктатура, то есть вопрос, говорить правду, открывать забрало и нестись во весь опор или без забрала, допустим, польская кавалерия на танки немецкие скакать — ну, должны быть очень сильная личная мотивация.

И такая мотивация, такая отчаянная храбрость набирается у, может быть, пары десятков журналистов в нашей стране. Наверное, если бы диктатура занималась поеданием людей и её репрессивная деятельность проходила через тысячи судеб, в этот момент вопрос стоял бы гораздо более остро и критически и тогда работать на государство или не работать на государство…

М.Курников А вам не кажется, что это и обеспечивает во многом успех этого государства, устойчивость?

Д.Глуховский Безусловно. Мягкий авторитаризм, он не заставляет каждого человека разбираться с собой, подонок он или не подонок. Он дает возможность людям как бы не задавать этот вопрос себе и, соответственно, не отвечать на этот вопрос. Ты просто как бы окучиваешь свой маленький огородик — теория малых дел в предела двора, лифта, офисного пространства, — и искусство, искусность авторитарного режима заключается в том, чтобы тебе не ставить этот вопрос ребром: о честности, о справедливости происходящего; о том, тварь ты дрожащая или право имеешь; честный ты или нечестный, хороший или нехороший человек и так далее.

М.Курников То, что происходило, например, с «московским делом» не проводит эту черту?

Д.Глуховский Вот в том-то и дело. И это как раз, мне кажется, с точки зрения управления авторитарным государством большая ошибка, поэтому она отыграна назад в целом была или, по крайней мере, там были предприняты усилия по выпусканию пара, потому что нет ресурса для проведения полномасштабных репрессий, нет политической воли, нет смысла в них.

И при этом как бы повышение градуса истерии, повышение уровня репрессий — ради чего? Понятно, что власть в России уже противопоставляет себя обществу. Она обществу себя навязала. Эти люди, во власти находящиеся, находиться не должные. И они до известной степени в соответствии с коммунистическим мемом являются властью оккупационной. Но пока это мягкая оккупация, и она не ущемляет интересы жизненные тотального большинства населения, она может каким-то образом…

М.Курников Дмитрий, пользуясь вашей же терминологией — что делать с коллаборационистами, которые с этим оккупационным режимом сотрудничают? Они должны быть преданы какому-то общественному остракизму? Понятно, что сейчас люстрации провести, например, Алексей Навальный не может. Но должен ли он призывать: «Ребята, не забывайте, она только что работал в государственном агентстве и игнорировала новости о «московском деле». Я к примеру говорю. Как должно реагировать общество, в том числе, оппозиционно настроенное?

Д.Глуховский Давайте так поговорим. Мы описываем или предписываем? И как в идеальном обществе должно происходить — конечно, должна, наверное, состояться люстрация и всех коллаборационистов надо отшлепать по попе и запретить им работать в СМИ.

М.Курников Шлепать — это не наш метод.

Д.Глуховский Не знаю. С другой стороны, ты изучаешь историю денацификации постфашистской Германии, и ты понимаешь, что, оказывается, количество людей, подвергшихся преследованию, не так велико, как нам об этом рассказывали. И там ближайшие советники Аденауэра — это бывшие нацистские функционеры. И люди, которыми была укомплектована служба защиты немецкой Конституции — это бывшие эсэсовцы. И так далее.

То есть вместо того, чтобы настоящую люстрацию проводить, видимо, нашли крайних даже тогда. Это пример наиболее эффективной, наверное, люстрации, если не брать, конечно уничтожение аристократии и белой гвардии в Советской России, всех классово чуждых элементов, то вот это, наверное, относительно эффективной люстрации. Есть реальность…

М.Курников То есть если человек говорит: «Я считаю так. Я работал когда-то с властью, но я сейчас разделяю ваши взгляды» — мы его вычеркиваем из пособников режима.

Д.Глуховский Ну, если мы говорим обо мне, вот я работал три года на канале Russia Today. По счастью, это было то время, когда канал Russia Today — это было задолго до крымских событий, до 12-го года, я ушел в 2007 году оттуда, — это было то время, когда канал Russia Today имитировал свободу прессы в нашей стране, для чего он изначально создавался: показывать Западу, что вот как мы умеем.

А до этого я работал на канале Euronews. Я пришел с канала Euronews после трех лет работы на Russia Today. Я там эти принципы непредвзятой журналистики использовал. Вот одна сторона одно говорит, а другая страна говорит другое. До момента, когда произошло разворот на 180 градусов и понятие правды, лжи не то что поменялись местами, а даже стерлись, было еще много лет. Потому что это после 12-го года, после событий на Болотной площади 14-го года, когда вообще СМИ превратились окончательно в средства массовой дезинформации, было очень много времени. И трансформация была постепенной.

Мне лично не приходилось оказываться в ситуацию, где я чувствовал, что вынужден врать, что я сейчас иду на компромисс с совестью. Но, чувствуя тренд и предвосхищая его, я понял, что мне пора из государственных СМИ уходить. И Russia Today в это время была укомплектована молодежью, поскольку она англоязычная, глобализированной. Это выпускники всяких МГО, МГИМО…

М.Курников Вы продолжаете с кем-то общаться, дружить?

Д.Глуховский Мне становится это сложнее это делать, разумеется. При этом я человек сентиментальный, и если я подружился с кем-то и этот человек не призывает с тех пор есть детей или уничтожать украинцев, я с ним могу продолжить общение, то есть из Фейсбука я их не удалял. Но, конечно, ситуация непростая, и дальше ты себе задаешь вопрос…

М.Курников Дмитрий, а это, вообще ,вызов который нас всех ждет? Потому что ситуация, судя по всему, после Крыма не стала лучше. Казалось, что вот он пик, а дальше смотрим: тут новые вопросы, по которым мы раскалываемся.

Д.Глуховский До этого лета сползание происходило достаточно медленно. Летом ситуация была резко радикализирована. И я сам очень удивлялся, сидя на этом самом месте почему по таком сомнительному поводу сейчас вопрос так ставится ребром.

И давайте вспомним о том, как нас на улицу вывели. Я вышел на улицу, потому что было невозможно… Несколько раз принимал участие в этих несанкционированных акциях, потому что власть своими жесткими действиями поставила лично для меня вопрос ребром.

М.Курников Надеюсь, что Следственный комитет не будет использовать это ваше признание.

Д.Глуховский Ну, у меня в Инстаграме… если кому надо было… И то, мне кажется, я попал в кадры оперативной съемки… Там ходили пузатые дядечки с камерами из 90-х и всё снимали на них.

М.Курников Так что будет? Мы все столкнемся с тем, что нам придется делать выбор среди друзей, знакомых, коллег?

Д.Глуховский Мы столкнулись уже с этим. Мы через это прошли с вами, если помните, после присоединения Крыма. И, как минимум, у некоторых людей, например, у публициста Максима Шевченко на глазах происходил это шизоидный раскол как бы, и пена выступала изо рта, потому что человеку было плохо, приходилось выбирать между свой национальной идентичностью, как он себя видел, и лояльностью российскому государству.

И огромное количество семей, которые были расколоты этими событиями, их интерпретацией и в России и в Украине…

В принципе, вопрос надо предъявлять не людям. Люди наивные, люди дезинформированы. Людям промывают мозг. Вопрос надо предъявлять, прежде всего, тем, кто управляет СМИ, тем, кто заседает в администрации президента, тем, кто направляет информационную политику и занимается менеджментом внутриполитической ситуации. Потому что каждый раз, когда ты вызываешь к жизни бешенство, вражду, озлобление для того, чтобы решить текущий вопрос для подавления критической мысли и мобилизации населения, помни, что то зло, которое ты вызываешь в этот мир, никуда не денется. То есть оно никуда не рассосется само.

М.Курников Практически проповедью закончили сегодняшний эфир с писателем Дмитрием Глуховским. До свидания!

Д.Глуховский Спасибо, до свидания!

Д



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире