'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 января 2020, 19:08

О.Журавлева Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте, Кирилл!

К.Рогов Добрый вечер!

О.Журавлева И сегодня у нас, как я знаю, день печати и сегодня появилась информация о том, что Следственный комитет настаивает, что российских журналистов в ЦАР убили грабители, какие-то темнокожие грабители, и это всё, что мы знаем на данный момент, хотя прошло почти полтора года.

К.Рогов Следственный комитет врет. Это довольно ужасная история, потому что мы видим, что Следственный комитет занимается сокрытием следов преступления, совершенного против российских журналистов. Это можно сказать, вспоминая всё, что происходит с личными вещами убитых. И Следственный комитет сознательно игнорирует имеющиеся данные о этом преступлении и занимается сокрытием следов преступления, чтобы выгородить людей, которые его совершили, направив общественное мнение и следствие по ложному следу.

Это довольно чудовищная, совершенно яркая и выпуклая картина, как следственные органы России фальсифицируют следствие и специально скрывают следы преступления и куда они ведут.

Мне кажется, что это на самом деле дело чести журналистов и России и всего мира. Это коллективное убийство журналистов, связанных с их профессиональной деятельностью. Это расстрел людей за то, что они собирались провести определенное расследование. И это такая, вполне мировая история по своей значимости.

И, мне кажется, удивительным, что российское журналистское сообщество и мировое журналистское сообщество очень прохладно и как-то забывчиво относится у этой проблеме. И это можно было списывать на то, что все ожидали каких-то результатов расследования Следственного комитета, но вот теперь они налицо, результаты этих расследований. И никто не расследует и не даст оценки этому преступлению, если этим не займутся сами люди, сами журналисты.

О.Журавлева Но было же достаточно много, как мне кажется материалов, именно журналистских расследований, и «Центр расследований» Михаила Ходорковского… Ходорковского, кстати, продолжают обвинять в убийстве. По-моему, Соловьев об этом говорит обычно. Что дальше-то делать? Уже за это время были предоставлены огромные массивы данных, касающиеся и телефонных биллингов и разговоров с местными жителями и с кем только не… и с тем же Кириллом Романовским.

К.Рогов Да, мы довольно много знаем про это преступление. И дело здесь даже не в дальнейших расследованиях, а дело в политическом давлении, требовании, чтобы это преступление было расследовано и раскрыто, и чтобы оно не осталось так вот… Когда я говорю о роли и ответственности журналистского российского сообщества и мирового, я говорю именно о политическом давлении, которое они должны оказать, а не о дальнейших расследованиях.

О.Журавлева Представьте, как это может быть?

К.Рогов Есть огромное количество способов это сделать. Когда люди чем-то очень возмущены и постоянно об этом говорят и понимают, что они не могут допустить, чтобы это осталось так, как есть на данный момент, они добиваются своего. Это мы знаем даже по нашей истории последних лет. Есть масса способов, как организовать такие акции, которые невозможно будет игнорировать.

О.Журавлева Вы говорите сейчас о деле Голунова?

К.Рогов В частности, о деле Голунова. Помните, когда актерское сообщество заступилось за другого обвиняемого по делу. Когда видно, что просто люди дико возмущены, они решили не оставлять это так, они занимаются этим, становится понятно, что издержки лжи оказываются выше, чем признание правды, что, мы, кстати, видели в другой стране, тоже не очень склонной к признанию правды несколько дней назад.

О.Журавлева Вы имеете в виду Иран.

К.Рогов Естественно.

О.Журавлева В связи с Ираном тоже очень много зеркальных вроде бы историй: и самолет и некоторые свидетельства, что этот самолет погиб не просто так, и совершенно другая реакция в, казалось бы, такой закрытой тоталитарной стране. Почему так?

К.Рогов К сожалению, все мы — во всяком случае я, но, я подозреваю, не только я — довольно мало знаем и понимаем, что там происходит. МЫ помним, что еще до Нового года, в декабре были не вполне ясные свидетельства того, что в Иране происходит что-то, есть какие-то выступления. Там перекрывался интернет и были какие-то непонятные… и с тех пор никто толком не прояснил, что это такое было.

И я думаю, что событийный ряд, которым все были заняты на каникулах — вот все каникулы мы обсуждали, что происходит вокруг Ирана — имеет смысл начинать с этих непонятных история про протесты в Иране, которые были до нового года.

Потом мы видели обострение прокси войн между Ираном и США, и видели довольно новое события для мировой конъюнктуры: сюжетики международной политики, как она нам предстала в последние годы.

Что я имею в виду? США нанесли удар по официальному лицу, ныне действующему высокопоставленному действующем генералу иранскому, убили его в то время, как он был довольно ключевой фигурой для ведения таких гибридных прокси войн, которые стали в последнее время популярны. И он организовывал ведение таких войн руками неформальных объединений исламистских против США. И США ударили и убили его.

И это интересное явление. Дело не в том, что удар нанесет по высокопоставленному генералу какой-то странный, а дело в том, что это некоторый виток в самой идеологии прокси войн и гибридных войн. Как представлялось? Казалось, что всё очень легко и просто. Иран не воюет с США. Генерал просто поехал в поездку, случайно встретился, с кем ему надо было встретиться. Те напали на американские объекты, а генерал спокойно уехал домой, он официальное лицо, он тут ни при чем.

Это относится и к другим, известным нам таким гибридным войнам. Там тоже приезжают высокопоставленные представители некой страны из Генштаба, какие-то люди, которые умеют всё это делать, организуют и уезжают спокойно.

Здесь американцы пошли дальше, и нанесли удар по тому человеку, который был, как они считают, организатором. Не по тем, кто нападает, а по тем, кто руководит ими. И в этом смысле это новое с точки зрения мирового права явление, но его корень — это продолжение логики самых гибридных войны. Но вы считаете, что вы вот так можете чужими руками воевать на чужой территории? Хорошо, вот получите ответку такую.

О.Журавлева Это урок для кого, как вам кажется?

К.Рогов Это демонстрация, что логика гибридных войн, она выводит нас на следующий виток, и что такое может происходить и дальше с теми, кто организует гибридные войны чужими руками; что некоторые державы, которые чувствуют себя в праве и в силе, они будут плевать. Если ты официально лицо такой державы организуешь на другой территории атаки — ну, хорошо, ты воюешь, и ты получаешь эту самую ракету в машину. Это просто некоторая реальность, которая является продолжением логики гибридных войн, когда в них окажутся все более вовлечены некоторые официальные лица, некоторые солдаты, вполне находящиеся на службе какой-нибудь другой страны. Они будут оказываться жертвами этого.

К.Рогов: Когда правительство уличено во лжи и вокруг этого возникает протест, это очень плохой знак для режима

О.Журавлева подождите, а поводу солдат — это, кстати, и про ЦАР, про многие другие места. В у нас сейчас опять президент говорит, что в Ливии наверняка есть российские граждане, но мы ничего о них не знаем. Может быть, Россия как-то особенно хитро умеет вести эти гибридные войны, потому что никого за руку поймать не могут?

К.Рогов Есть разные ситуации. Вот то, что в Ливии, я уверен, что там наемники, как и в ЦАРе. Это не люди, находящиеся на государственной службе.

О.Журавлева Но патронаж-то государственный есть?

К.Рогов Патронаж есть и с этим будут коллизии. Но эта ситуация отличается от того, например, когда российский «Бук» с российским военным экипажем, по мнению расследующих инцидент с «Боингом» в Украине, оказывается на территории Украины, именно он запускает ракету, как считает международное расследование по этому делу. Это разные ситуации. Это не наемники. Люди, которые едут в «Буке», которые имеет номер и приписан к определенной войной части в России, они не наемники. И этот как раз похоже с ситуацией Сулеймани, когда там оказываются без опознавательных знаков, но вполне находящиеся на службе сотрудники.

Возвращаясь к Ирану. Это обострение геополитическое между Ираном и США, его пытались в Иране использовать для национальной консолидации, как те же похороны Сулеймани, с жертвами обязательно сакральными задавленных людей…

О.Журавлева А не получилось.

К.Рогов Да. И мы видим, что в Иране ситуация довольно сложна, потому что это не удалось и сразу за этим последовали протесты, связанные с «Боингом».

О.Журавлева Это Кирилл Рогов. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы вернемся прямо сейчас.

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — политолог Кирилл Рогов. И, мне кажется, что «гибридная война» — это прекрасный термин. Вот тут пишут: «Это как суслик. Видите суслика? Нет. А он есть».

И гибридная война, она идет повсюду. Куда ни сунься, оказывается, что масса участников, масса скрытых пружин, масса тайных намерений. Когда вы говорите про некое лицо, которое приезжает куда-то и там что-то после этого происходит, — это может быть что угодно, включая ту же Абхазию, когда что-то происходит в крошечной непризнанной республике, а потом туда приезжает Сурков — и президент крошечной республики уходит в отставку. Тоже своего рода война.

К.Рогов Да, я понял, что мостик к Абхазии. Но, может, я закончу с Ираном. Такой некий вывод промежуточный. Притом, что мы очень мало понимаем в том, что там происходит, во всяком случае, я, мы видим, что эти протесты, результатом, результатом которых стало признание, в том числе, случайно сбитого самолета, атаки на самолет, что это продолжение некоторой более серьезной тенденции, чем можно было предположить. Она началась еще до этого кризиса, еще где-то в декабре.

И вот опять мы видим эти протесты, и мы видим, что иранское руководство находится под давлением. Оно вынуждено через 3 дня, что оно лгало. Ситуация в Иране, по всей видимости, непростая. И это важно понимать и иметь в виду.

Сама эта претензия в том, что правительство врет, и массовые выступления, связанные с обвинением правительства во лжи, — это такой важный звонок, потому что он демонстрирует, что для определенной части иранского общества правительство нелегитимно. Когда правительство уличено во лжи, когда вокруг этого возникает протест, это очень плохой знак для правительства, для режима.

О.Журавлева Мне кажется, столько правительств уличают во лжи.

К.Рогов Как уличают.

О.Журавлева Везде разные…

К.Рогов В том-то и дело. Если у вас вышли люди, с которыми вы не можете справиться, и главная их претензия, что «вы лгали три дня…». Или просто болтают люди, как мы с вами.

О.Журавлева Так значит, правы те правительства, которые не признают.

К.Рогов Все правительства не признают. Иранцы тоже сначала не признавали. Но не все правительства имеют возможность не признавать.

О.Журавлева А, у них не было возможности лгать дальше.

К.Рогов По всей видимости, да. Возвращаясь к той формуле, которую я уже употреблял: издержки лжи уже превышали то, что ты получаешь от этого. Если все вокруг уверены, что ты лжешь, все об этом говорят, все этим кипит, и ты понимаешь, что тебе не отвертеться никуда, и тогда все правительства делают уступки.

О.Журавлева Скажите, а вы ожидаете, что российское правительство, какое бы то ни было, пойдет на уступки в вопросе малазийского «Боинга»?

К.Рогов В вопросе малазийского «Боинга» гораздо более трудная ситуация, чем в Иране. В Иране они действительно случайно, по всей видимости, выстрелили в этот самолет, и это было на их территории, это была ошибка. Такие ошибки известны из истории. Это не первая ошибка, когда система ПВО сбивает.

В ситуации с малазийским «Боингом» все гораздо хуже, потому что там признание будет означать то, что вооруженные силы, тяжелая техника российская была на российской территории и участвовала в военном конфликте.

О.Журавлева А есть у кого-то сомнения, что это так?

К.Рогов Сомнений нет, но официальное признание этого повлечет какие-то другие последствия. В общем, эта ситуация гораздо тяжелее. Но я не исключаю, что в какой-то момент российское правительство вынуждено будет это сделать, когда опять-таки издержки продолжения этой лжи будут превышать видимые плюсы.

О.Журавлева Возвращаясь к заявлению Следственного комитета. Это ведь тоже очень похоже на откровенную ложь, которую все видят как ложь. И даже вот Ирина Гордиенко в нашем эфире говорила, что иностранные журналисты и люди, которые интересуются этим расследованием, просто смеются на Следственным комитетом, который таким образом ведет расследование. Ну, тоже такие вопиющие вещи.

К.Рогов: У гражданского общества есть определенные шансы в игре с режимом

К.Рогов Но опять-таки внутренние издержки для правительства пока очень низки. Все поговорили — и ничего не случилось. Правительство интересует в этой ситуации, если возмущение от лжи, его градус, его видимые формы такие, что они заражают еще больше людей недоверием к правительству, тогда легче признать и перестать лгать, как это было в ситуации с Голуновым…

О.Журавлева Сегодня стало, кстати говоря, известно, какое именно… К нему попали, наконец, документы о возбуждении уголовных дел против тех, кто его задерживал. Сегодня, наконец, пришло по почте.

К.Рогов Там тоже есть свой процесс. Но что было в ситуации с Голуновым? Это была разборка какого-то среднего уровня. Какие-то люди хотели его таким образом наказать за его расследование. И в какой-то момент стало известно, что издержки этой попытки становятся политическими издержками для высшего руководства страны, которое совершенно в этом не заинтересовано, это не их история. И тогда высшее руководство страны легко сдает тех людей, которые накосячили в этом деле и сдает всю ситуацию. Им неприятно сдавать, в принципе, силовиков, раскрывать эту схему, но издержки лжи и продолжения лжи уже выше.

Точно так же было со сквером в Санкт-Петербурге, когда каким-то местным компаниям нужна эта стройка… И наше правительство не любит, когда люди возмущаются и чего-то добиваются уличными акциями. Но в какой-то момент оно видит, что масштаб очень большой и издержки для высшего политического руководства высоки. Но это не их история, и они эту историю сдают.

Но, в принципе, это общий закон политики. Вот иранское правительство тоже видит, что издержки этой лжи очень велики, они разрастаются. Тогда лучше это сдать.

И мы видим это в России, когда видим достаточное давление по тем или иным сюжетам. Когда это давление есть, то правительство будет идти на попятную, идти на уступки и признавать ложь.

О.Журавлева Мечты, мечты… Но хочется увидеть многие истории, изнанку многих событий и, может быть, торжество справедливости по многим вопросам.

К.Рогов Этого. конечно, хочется, но всего этого я вам не обещаю.

О.Журавлева Осознаю.

К.Рогов Там, где есть давление, будут уступки.

О.Журавлева Кстати, по поводу Шиеса. Было вынесено решение одного из судов по поводу того, что постройки незаконные по поводу этой самой свалки. Даже тоже события будут как-то развиваться, но это некий такой сигнал, на который многие отреагировали.

Я хотела спросить вас про Абхазию. У меня даже не вопрос, не почему там волнения — известно, почему. Там было голосование президентское 50 на 50, поэтому там возмущение тлело тоже, как вы говорите, в Иране. А почему вдруг понадобилось туда отправлять — не важно, Суркова или кого-то еще, — чтобы быстро решить этот вопрос отставкой Хаджимбы?

К.Рогов Я сегодня в таком странном выступаю амплуа признаний таких, что я ничего не понимаю в Иране, я тоже ничего не понимаю в Абхазии, но тоже скажу. Действительно, мне кажется, что Абхазия — это особый случай. Специфика этого случая заключается в том, что там есть несколько очень мощных кланов, которые постоянно враждуют между собой, постоянно следят, чтобы другому не досталось всё, и на этом основана их постоянная как бы тяжба. Они все являются вполне пророссийскими. Но при этом они все вооружены, и это, с одной стороны, является гарантией того, что ни та, ни другая сторона никогда не одержит полной победы. А задача российских эмиссаров развести их вражду, чтобы это не переросло в стрельбу и применение оружие, которое есть у всех сторон.

И в этом смысле для Кремля всё идет нормально. Кремль в 14-м году поддержал одну сторону в такой же ситуации, сейчас поддержал другую сторону. Он старается поддерживать между ними баланс сил и не допускать конфликта, когда он станет необратимым. Но это выводит нас на другой вопрос о судьбе этой территории…

О.Журавлева И той головной боли, которую имеет Россия.

К.Рогов И вообще, о её судьбе. Что им, всю жизнь так жить: эти два клана и то одни, то другие?..

О.Журавлева И у всех российские паспорта.

К.Рогов И у всех российские паспорта, у всех оружие. И все это как-то кисло. Но, я думаю, что Москве как раз это выгодно, такой дедлог, который вполне выгоден Москве…

О.Журавлева Объясните.

К.Рогов В этой ситуации все вынуждены к ней апеллировать, а она выступает арбитром. Сегодня вот тебе это, а ты немножко должен уступить, а завтра тебе это будет, а ты немножко отступишь. Это вполне ситуация, которая с точки зрения поддержания этой территории под контролем и в таком как бы дедлоге, это выгодно Москве и вполне ее устраивает, насколько я понимаю эту ситуацию.

О.Журавлева Минуточка у нас остается до перерыва. Скажите, пожалуйста, почему с Беларусью у нас не складывается. Как-то раньше все время договаривались, потом перестали.

К.Рогов Ну как? Ничего не договаривались. У нас начался в 18-м году принципиально новый этап взаимоотношений с Беларусью. Это большая, мной любимая тема, за минуточку мы не успеем ее освоить.

О.Журавлева Мы перекинем мостик.

К.Рогов И это началось прямо после несколько недель после выборов президента 18-го года. Это новая тема, это стратегическая история. Мы еще увидим много в этом кинозале кина.

К.Рогов: У Кремля еще много в запасе рычагов для давления на Лукашенко

О.Журавлева Притом, что главные герои все те же, исполняют их роли все те же.

К.Рогов Но играют они по-другому в этом сезоне.

О.Журавлева Очень интересно. Это политолог Кирилл Рогов, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш гость — политолог Кирилл Рогов, который перед перерывом вцепился в тему Беларуси. Давайте не разжимайте зубов. Давайте поговорим, что же за новый спектакль у нас с 18-го года.

К.Рогов Каждый раз обсуждаем тему Беларуси. И на самом деле с прошлого раза не очень много нового произошло. У нас господин Лукашенко, когда он приходил к власти в Белоруссии, укреплял свою власть, он спекулировал на теме объединения с Россией. И это он с 94-го по 2000-й год этим занимался и на этом укрепился. А теперь другая сторона вцепилась в эту тему и раскручивает ее в своих интересов. Даже не своих интересов — с точки зрения тех людей, которые находятся в Кремле это стратегическая совершенно задача и проект — привязывание Беларуси к России таким образом, чтобы они никаким образом не могла никуда деться. Лучше всего — поглощение. И этот проект оказался довольно тяжелым. Это можно представить себе…

О.Журавлева Ну, просто глядя на Лукашенко.

К.Рогов Да. Потому что Лукашенко всё прекрасно понимает про его результаты. Я думаю, что у Кремля еще много в запасе рычагов для давления на Лукашенко. Мы их увидим еще. Скажем так, предыдущий год, когда карты были выложены на стол, была первая фаза — фаза мягкого давления. Сразу после президентских выборов она началась. Сменили посла в Беларуси, и началось такой дальнее выстраивание редутов. В 19-м году мы видели вторую фазу, когда российская сторона выложила карты на стол, что речь идет о том, чтобы фактически состоявшееся, но мифическое объединение, что мы одно союзное государство, Кремль теперь хочет превратить в реальность, и это его стратегема.

О.Журавлева Простите, а вы понимаете, кто стоит во главе этого объединенного государства?

К.Рогов А вы понимаете?

О.Журавлева Ну, просто при наличии живого Александр Григорьевича Лукашенко это фантастика.

К.Рогов Да, вы хорошо употребили слово «живой», к месту

О.Журавлева Извините, вырвалось.

К.Рогов И в этом смысле это не фантастика, потому что есть слово «живой», значимое.

О.Журавлева Просто нужно подождать.

К.Рогов Случаются разные вещи. Скажем так, что, как прекрасно понимает Александр Григорьевич Лукашенко, у Кремля есть большой арсенал средств для давления на него, и Кремль за последние годы не дал никакого повода усомниться в том, что он может применять огромный арсенал средств против тех, кого считает своими врагами и что это серьезная угроза для любого политика и любого человека. И в этом смысле это экономические, политические, любые вообще средства.

И в этом смысле тут не надо все упрощать и думать, что Александру Лукашенко это невыгодно, и всё, его нельзя сломать. Есть масса способов заставить человека делать невыгодные для него вещи.

О.Журавлева Одно дело — невыгодно, а другое дело — это сам политический вес и просто опыт Александра Григорьевича Лукашенко. Его ломать-то пробуют давно, насколько я понимаю.

К.Рогов Да. Посмотрим. Во всяком случае, мы могли воочию в прошлом году наблюдать первый акт или второй… Была прелюдия в 18-м году, в 19-м мы видели первый акт. Лукашенко, видимо, не сдался, несмотря на посещение Валаамского монастыря совместное, по-моему, они ездили с Путиным. Он не сдался. И последние его заявления в 19-м году были довольно воинственными.

О.Журавлева Интервью, которое она дал Алексею Венедиктов.

К.Рогов На «Эхе Москвы». Довольно воинственные заявления. И в этом смысле ожидаемым было того что встретило нас 1 января, когда вдруг были прекращены поставки нефти, и это является первым звонком, прелюдией, первым кадром следующей серии, которая будет развиваться на протяжении 20-го года и которую мы увидим. Но я вас уверяю, что эта серия последует, и что новый цикл давления мы увидим. Потому что с точки зрения Путина, его окружения у России больше не осталось надежных союзников кроме Беларуси. Беларусь является стратегическим — с их точки зрения, как это они любят вообразить, такой геополитический фантазм — стратегический плацдарм, который защищает их от атаки…

О.Журавлева Ужасных орд.

К.Рогов Ужасных орд польских, и что Лукашенко — ненадежный персонаж, и надо какими-то системными средствами привязать Беларусь к России. Ну, а там, может быть, и выбрать единого руководителя союзного государства, имя которого…

О.Журавлева Никому не известно.

К.Рогов Никому не известно, да.

О.Журавлева Скажите мне тогда. Мы все время говорим о президентах, о главных артистах, а ведь за эти годы, мне кажется, белорусские граждане, которых отучили протестовать, хлопать и так далее, они, мне кажется, не полюбили Россию, не захотели в нее включиться. Это совсем не крымчане и даже не Абхазия.

К.Рогов У нас, к сожалению, довольно мало данных о том, что, действительно, думают в Беларуси по этому поводу. Дело в том, в Беларуси это лицензируемый вид деятельности. Там лицензию надо получить, чтобы проводить опросы общественного мнения. И там как бы нет независимых социологических служб. Но даже по опросам зависимых служб, ощущение такое, что примерно 50 на 50.

К.Рогов: Мы еще увидим много в этом кинозале кина

Дело в том, что это такая тонкая вещь. С одной стороны, белорусов долго воспитывали в таком мнение, что независимая Белоруссия и Россия — это примерно одно и то же, что мы союзное государство строим. И Лукашенко сам на этом политическую карьеру свою делал, на пиаре союзного государства и некого такого, нового единства. Я думаю, что белорусское общество за исключением более свободолюбивого среднего класса минского, продвинутого, вообще, городского продвинутого населения, в целом белорусское общество не будет слишком протестовать идеи нового союза с Россией.

Но коллизия здесь заключается в том, что и население России, и население Белоруссии готовы подержать это объединение на потенциально разных форматах. Население России согласилось бы на это объединение, если бы речь шла о поглощении Белоруссии, а население Белоруссии поддержало бы его, если бы речь шла об образовании равноправного союзного государства.

Но сделать то и другое одновременно невозможно. Но это та кобыла, которую надо будет лепить пиарщикам обеих сторон. Если и когда они договорятся, они будут лепить такую кобылу, которая будет, с одной стороны, выглядеть как поглощение, а, с другой стороны, как равноправное государство. И вот эта кобыла, она вполне продаваема населению и России и Белоруссии.

О.Журавлева Тяни-толкай какой-то, у него головы с двух сторон. Кстати, об опросах. Тут «Левада-Центр» сообщает, что большинство россиян считает, что наступивший год ознаменуется громкими коррупционными скандалам (это традиционно), отставками министров и массовыми протестами. Вы согласны?

К.Рогов Я еще не смотрел эти данные, но, в принципе, новогодние опросы очень важные, и они очень хорошо показывают, если строить большие ряды. Если смотреть вот за 20 лет. Всегда спрашивают левадовцы на Новый год, возможен ли переворот, возможен ли экономический кризис, возможны ли катастрофы, природные катаклизмы. И по этим индикаторам, когда мы смотрим длинный ряд, мы видим, что тревожности достаточно точно отражают возникающее снизу ощущение, что у нас происходит. И когда ситуация динамичная или предкризисная, мы всегда видим там взлет, в частности, ожидания природных катастроф.

Я не смотрел еще данные этого года, их надо обязательно смотреть вот в этом ряду, и тогда они очень информативны.

О.Журавлева Вот, кстати, еще об ожидании. Тут наш слушатель интересовался насчет того, что власти приняли решение создавать многочисленные партии, которые, конкурируя между собой, отдадут голоса «Единой России» или сделают что-то еще. Появилась история про партию Дудя, про партию Шнура.

К.Рогов Да, это очень интересные разговоры. Во-первых, они нам показывают, что есть некоторый кризис в России — кризис легитимности. Он не очень большой, но определенную часть легитимности режим утратил. И, в частности, у него проблемы с этой управляющей партией. Партия ему нужна для того, чтобы контролировать региональную легислатуру, легислатуру Думы, федеральную легислатуру. И вообще, партии довольно важны в таких режимах. И то, что у Кремля с этим провал, это плохой для него знак.

И сейчас начнутся маневры вокруг этого. Как бы Кремль несколько раз увидел — притом, что он назначает правила игры, — как он может проигрывать в разных ситуациях. Это и выборы в Мосгордуму, это региональные выборы. В общем, вероятность проигрыша, она блуждающая, но она становится реальной. У вас могут быть эксцессы, которые вы не сможете контролировать. Кремль, конечно, этим очень обеспокоен. Начнутся эти фейковые партии, а дальше все равно всё будет определяться тем, насколько оппозиция сумеет позиционировать себя правильно, потому что мы видели, что, в принципе, когда есть поддержка и есть некоторый ресурс, есть организационные структуры, то даже бороться со всеми этими фейковыми образованиями возможно, а иногда эти фейковые образования, они задумываются-то как фейковые, а по том оказывается не фейковыми, а очень даже через проходят какие-то люди, что-то случается.

В общем, это интересная игра. Режим будет надувать оппозицию, надувать людей, пытаясь представить им какие-то эти фигни, но, в принципе, это предвестник того, что у оппозиции и, вообще, у гражданского общества есть определенные шансы в игре с режимом.

О.Журавлева То, что у кого-то есть шансы — это прекрасно. На этом мы и заканчиваем. Это политолог Кирилл Рогов. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире