'Вопросы к интервью

М. Майерс Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в этой студии Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

А. Колесников Здравствуйте.

М. Майерс Начать мне хотелось бы с даты. Сегодня 7 января 2020 года — ровно 5 лет назад произошли трагические события в Париже. Когда террористы атаковали редакцию журнала «Шарли Эбдо» и погибли 12 человек и еще большое количество людей пострадали. Пять лет прошло, каким взглядом мы сегодня смотрим на события тех лет? В какой реальности мы прожили, что изменилось?

А. Колесников Мы смотрим вполне ясным взглядом, что эти 5 лет стали очевидной зарей фундаментализма во всех смыслах этого слова. Которая выражается и в терроризме с одной стороны, и в чрезвычайной чувствительности религиозных и социальных групп разнообразных, между прочим, нас это тоже касается. Потому что оскорбление чувств верующих – наша уже константа, часть нашего политического и социально-культурного пейзажа. Это время роста популистских настроений в том числе. Этот фундаментализм входит как составная часть в популистскую идеологию в широком понимании этого. Я бы не рассматривал события исключительно с точки зрения роста опасности террористических атак. Конечно, это идеология. Это конечно, данность, если можно так назвать. Это представление о том, как устроен мир и из-за чего можно оскорбляться. Кого можно оскорблять, кого нельзя. Это был очень серьезный такой звонок запоминающийся, после него было еще несколько террористических атак довольно серьезных и заметных. И в том же 15-м году, кстати, сразу за этим тоже во Франции последовала еще одна атака. Это такой первый акт можно назвать новой эры. Хотя ничего нового в терроризме такого свойства нет. Но новизна в такой чувствительности и оскорбляемости тех групп, которые заранее себя чувствуют оскорбленными.

М. Майерс Но подождите. Вы сказали слово «заря», ведь мы за эти 5 лет, обстановка стала еще более опасной и чувствительной, вы неслучайно упоминаете это слово. Или наоборот, мы как-то научились с этим жить. Потому что были приняты определенные законы, Европа учится проживать совместно с огромными группами арабского мусульманского какого угодно еще, африканского населения. То есть проблема беженцев, тратятся какие-то безумные деньги, принимаются программы. Мы какие-то уроки сделали или мы стали просто более чувствительными и более закрытыми, более скажем так, подверженными самоцензуре. Причем в самом широком смысле, не только журналисты, но и общество в целом.

А. Колесников Я бы не сказал. Это связано еще и с тем, что мы живем в мире социальных медиа. В социальных медиа язык ненависти, оскорбления – в общем, это норма. И вот эта новая норма, этот бесконечный постоянный взаимный троллинг, это же видно не только в среде людей, общающихся с мусульманами, с исламистами, с кем угодно. Вы посмотрите на переписку в твиттере самую недавнюю, пишет сначала посол США в Польше одни слова по поводу происходящего вокруг обсуждения исторических фактов. Ей отвечают грубо из российского посольства в Польше. То есть люди, которые раньше себе такого не позволяли, языка такого не было. Дипломаты так не обменивались друг с другом таким троллингом и таким языком. Возник новый совершенно диалект социальный. Люди не стесняются друг другу хамить. Это имеет, естественно, последствия. Трампизм процветающий, назовем это. Трамп тоже не выбирает слова. Наш лидер тоже не всегда слова выбирает.

М. Майерс Это упрощает коммуникации или усложняет?

А. Колесников С одной стороны это более прямая коммуникация, которая минует всякие книксены и прочие элементы политеса, но с другой стороны это очень сильно и резко обостряет ситуацию, отношения и происходит перманентная какая-то языковая война, назовем это так.

М. Майерс В России за это сажают вообще. Начали, по крайней мере.

А. Колесников В России еще за это и сажают. Это совершенно не останавливает людей и если кто-то хочет высказаться – он все равно высказывается. Совершенно не думая о том, что за это может прилететь наказание, причем уголовное. Все это обостряется тем, что мы последнее время спорим о некоторых исторических фактах, и официальная трактовка этих фактов уже является основой для того, чтобы быть оскорбленными в связи с чьими-то там высказываниями. Может быть даже научными или полунаучными.

М. Майерс Вы имеете в виду историю вокруг пакта Молотова-Риббентропа?

А. Колесников Прежде всего, да. Это просто пик этой дискуссии вокруг истории. Это опять же выражение той же самой тенденции прямо высказываться.

А.Колесников: Для Путина историческая политика — самая главная проблема

М. Майерс А почему в нее оказался втянут сам президент России?

А. Колесников Потому что он сам втянул всех в эту самую историю.

М. Майерс Зачем?

А. Колесников Очевидно такая новая искренность. Ему хотелось бы быть открытым. До Крыма, когда действовали какие-то правила в отношениях, допустим, нашей элиты и западной, открыто высказываться не было принято по этим вопросам. Крым развязал руки во всем. И в поведении политическом, и в высказываниях. Высказывания стали гораздо резче. Никогда такого не было, как это произошло в дни отмечания 80-летия пакта Молотова-Риббентропа, чтобы были две статьи двух высших чиновников государственных. Мединского и Нарышкина. С поддакиванием дальнейшим спикера парламента и спецпредставителя президента по борьбе за экологию господина Иванова. Иванов назвал Польшу «гиеной», правда, сославшись при этом на Черчилля. Я не очень уверен, что Черчилль называл Польшу «гиеной». Но могло статься. И вот этот язык он употребляется. Так невозможно вообще иметь какие-либо отношения. Что здесь делать послу Польшу, послу США в такой ситуации. Практически нечего. Потому что отношения выясняются на высшем уровне языком подворотни абсолютно.

М. Майерс А что делать, все-таки первые лица не всегда становятся участниками научно-исторических споров, я бы сказала довольно редко это происходит. То есть для Путина в этом есть какой-то месседж. Какой? Как вы его читаете.

А. Колесников Для Путина, для режима, построенного им, историческая политика — я уверен, самая главная проблема.

М. Майерс Серьезно? Почему?

А. Колесников Все достижения в прошлом, вся наша идентичность в прошлом, мы собственно, нация, победившая фашизм в Великой Отечественной войне.

М. Майерс И всё?

А. Колесников У нас еще был Гагарин, был Толстой, Достоевский. Немного Чехова. Всё. После этого у нас сплошная разруха и вставание с колен. Но вставание с колен — это достижение хорошее, но достижение какого-то нулевого уровня и из минусового уровня. А дальше-то что? Целеполагания нет. … А счастья нет. Соответственно нужно все время напирать на то, что мы самые великие в силу того, что у нас великая история. Социология показывает, что исторические достижения для граждан едва ли ни важнее, допустим, географической широты России и прочих ее…

М. Майерс Это же все очень сильно манипулируемая история. Как спросить, о чем спросить. Чего по телевизору показать.

А. Колесников Абсолютно.

М. Майерс Поэтому это не то что прям наверное потребность нашего общества.

А. Колесников И эта история не просто переписывается, она получает свой официальный извод, она официализируется. Официальные мифы. Мединский очень правильно и откровенно сказал, были 28 панфиловцев, не было — это значения не имеет. Потому что важен миф. От мифа отказываться нельзя, это скрепа, которая склеивает нацию. Мы не можем отказаться от того, во что верили десятилетиями. Идентичность так называемая, она у нас держится на всем этом. Поэтому Путин столько внимания уделяет истории. Тем более в год, когда наступает годовщина 75-я победы в Великой Отечественной войне. Тут уж мы будем драть всех.

М. Майерс Как это будет? Кто к нам поедет. Приедет ли Макрон…

А. Колесников Макрон приедет.

М. Майерс Кто там еще к нам приедет. Как громко мы будем трясти, бряцать оружием по брусчатке на Красной площади.

А. Колесников Сейчас до того, как будет наше 9 мая, 22-23 января в Израиле отмечается годовщина освобождения Аушвица. Концлагеря. Там будут США, Германия, Россия, Франция. Там не будет Польши. С одной стороны, потому что Дуда обиделся на Путина и сказал, что поэтому не поедет. Но там все сложнее. Там Польше слова не дадут. Там свой угол зрения, очень выгодный для Путина. Он же у нас борец с антисемитами. У него теперь новое амплуа. Собственно, не очень новое, потому что он боролся с неонацистами и антисемитами на Украине, начиная со времен майдана. А сейчас еще появился случай такой, что можно воспользоваться польским кейсом и здесь тоже напирать на эту педаль и прекрасно выглядеть в глазах Израиля того же. Правда, польские евреи заподозрили недоброе и очень критично отнеслись к словам Путина про «антисемитскую свинью» и про все эти рассуждения об архивах и польском после в Германии. Дальше наше 75-летие победы. Естественно, будет много патриотической истерии. Будет много ритуалов. Будет неловко задумываться о каких-то нюансах истории, уже сейчас неловко. Уже это все фактически единый учебник у нас есть у всех в головах.

М. Майерс Это вам неловко. А нам нормально.

А. Колесников Приедет, дай Бог, ему здоровья, Назарбаев. Я думаю, что Макрон, если за это время в международной политике не произойдет какого-то коллапса неожиданного, такое может быть. Черный лебедь прилетит, что совсем с Западом невозможно будет общаться.

М. Майерс Одни «черные лебеди» на Ближнем Востоке.

А. Колесников Макрон сейчас связной по контактам с Путиным. Ему деваться некуда. Он самый главный путинолог на Западе.

М. Майерс У нас есть sms +7-985-970-45-45, я обещаю, почитаю ваши вопросы. Меня всегда ругают, что я забываю о самом главном. О том, что глас народа, что людей интересует. Пишите, пожалуйста, я к этим вопросам вернусь во второй части программы. И позвольте, раз мы так подробно польскую тему обсуждаем, я все-таки процитирую новость сегодняшнюю по поводу того, что Польша на законодательном уровне собирается запретить России истолковывать историю со своей точки зрения. Это, простите, как? Как это работает?

А. Колесников Там нет деталей. Я смотрел сегодня польскую прессу. Кроме заявлений каких-то абстрактных, что мы должны все объединиться, в том числе оппозиция, мы должны высказать свое «фе» российской стороне. Все же в Польше происходит путинизация по сути дела политического класса, политической системы. Там у власти националисты, там проблема с Конституционным судом, там сейчас будут некоторые проблемы с экономикой, потому что нельзя заниматься авторитаризмом в политике столько лет и не иметь проблем в экономике. Они будут. Уже прогнозируется инфляция выше, она была очень низкая, вообще с экономикой в Польше все было нормально. Благодаря хорошо проведенным реформам сейчас, растранжирен этот ресурс и будут проблемы. Здесь вот получается война с Путиным, по сути дела, режим, который развивается как наш российский, становится нашим таким очевидным, назовем – врагом. То есть главный элемент на этом шампуре, на оси зла уже не Грузия, не Латвия, не Литва, не Эстония. Это даже не США сейчас. Сейчас пришел черед Польши. Вот на ней и будем оттаптываться, может быть до самого 75-летия.

А.Колесников: Нужно все время напирать на то, что мы самые великие в силу того, что у нас великая история

М. Майерс Это не та весовая категория. Я ничего не имею против, никого не хочу обидеть как говорится. Но обратить всю мощь российского негодования в сторону Польши — это как-то…

А. Колесников Очень правильная реплика. Вчера появилась статья (неразборчиво) очень известного публициста американо-польского, она пишет о том, наверное, Путин хочет подорвать престиж Польши что ли. У нас и так сейчас с престижем не очень, а он еще больше его подрывает. Да не об этом речь. Путину это нужно во внутриполитических целях. Мобилизовать собственное население на празднование 75-летия победы. Доказать ту истину, что Сталин вообще тут ни при чем. Сталин подписывал «Секретные протоколы» ради того, чтобы – жила бы страна родная. Ради того чтобы защитить ее, оттянуть начало войны. И так далее. Потом старый спор славян между собой по Пушкину, это наши отношения с Польшей с давних времен, которым века. И мы как бы всегда стараемся дистанцировать Запад от нашего спора с Польшей. Вот он сейчас собственно и продолжается. Так что этот акт польского правительства, польского парламента, конечно, не будет иметь никаких серьезных последствий. В Польше хватает своих тараканов. Правда, в отличие от России в Польше открыто обсуждаются проблемы с антисемитизмом, и с погромами в годы Второй мировой войны. И все это в центре общественной дискуссии. Это не запрещено. Но у нас это запрещено. Хотя те же попытки трактовать определенным образом историю в Польше тоже предпринимались. И попытка подписания закона о том, что нельзя использовать понятие «польские лагеря смерти» и это все. Всё это было. Но повторюсь, это все потому что, в силу того, что у власти в Польше находится партия правая «Справедливость», очень сильно напоминающая нашу «Единую Россию» с консервативной идеологией, вот сейчас в Польше происходят тяжелые процессы авторитаризации политической системы.

М. Майерс Давайте я несколько вопросов прочитаю. По поводу нового года. «Смотрели ли вы новогоднее обращение президента? Это реквием? Спасибо», — Илья из Ярославля.

А. Колесников Нет, это не реквием. Это кризис жанра. Я являюсь автором книги о спичрайтинге. Изучал этот вопрос. Похожий кризис был в середине 70-х, когда на рабочих дачах подмосковных собирались спичрайтеры брежневские. И говорили друг другу: о чем же нам теперь писать. Просто не о чем. У нас кончились все идеи.

М. Майерс Правда, так и было?

А. Колесников Так и было. Можно найти в воспоминаниях разных…

М. Майерс Я думала вы анекдот какой-то…

А. Колесников Нет. Это в дневниках Анатолия Черняева можно найти, например. Покойного ныне, к сожалению. Все это зафиксировано. Вот сейчас ровно такой же кризис жанра. Смотрите, как бодро и весело произносил свою речь Зеленский. Как это было театрально поставлено. Путин у нас тоже, в общем, может устраивать театр одного актера.

М. Майерс Зеленский-то покруче в этом смысле. Профессионал.

А. Колесников Зеленский выступал так, что ему как-то, будь я простым рядовым украинцем, я как-то может быть возрадовался такому призыву быть единым, независимо от статуса украинца, кто он там. А здесь кроме оскомины и тоски ничего не вызывает. Мы обменивались с коллегами под новый год, кто-то стал распространять по WhatsApp предновогоднее обращение Брежнева. Очевидно, начало 70-х, когда еще до инсульта. И говорил более четко.

М. Майерс Издеваетесь. Шутки у вас такие у политологов.

А. Колесников И не такой седой был. Реально короткое телевизионное обращение. Там ничего такого нет. Но мне один мой знакомый работник Института философии и академии наук позвонил и сказал: «Слушай, нас с женой прям слеза пробила». Как же хорошо.

М. Майерс Путин сказал, что мы в бурное время.

А. Колесников Бурное противоречивое время. Это глубочайшая мысль, с ней нельзя не согласиться. Вот единственное чувство, которое вызывает…

М. Майерс А что касается его выступления рождественского. Раз вы такой специалист по спичрайтингу. Там здоровья, благополучия, про христианство, про миллионы людей во всем мире испытывают радость и душевный подъем. Вообще образ президента в таком домашнем джемпере в окружении детей на фотографии, которая обошла все социальные сети.

А. Колесников Дети очень трогательные. Вообще когда Путин встречается с аудиторией, молодые предприниматели, талантливые какие-то IT-менеджеры или что-нибудь в этом роде – обязательно девушек сажают рядом с ним каких-нибудь. А здесь детки. Здесь другая история. Вот как он с детками встречается в «Сириусе» в Сочи, демонстрируя тем самым, что он друг детей. Он за будущее России. Будущее России – в том числе духовность. Его должны окружать детки в платках. Он с ними, это его народ. Он православный христианин, он это подчеркивает. В этом его обращении как-то в режиме «и так далее» были какие-то другие христианские конфессии, тоже хорошие. Тоже молодцы. Продолжайте работать, все нормально. Правда, есть проблема с некоторыми, как у нас называют – сектами. «Свидетели Иеговы» (группировка запрещена на территории России) — они почему-то сидят в тюрьме. Очевидно в соответствии с христианскими представлениями о милосердии и плюрализме внутри самого христианства. Да, это такой немножко утепленный домашний Путин, такая кофта у него симпатичная. Он обычно черно-серые тона предпочитает. Тут она такая бежевая. В общем, все классно.

М. Майерс Но это работает?

А. Колесников Я думаю, что до известной степени работает. На кого-то это не действует совсем. А кому-то все равно. Кто-то видит в этом серьезную работу имиджмейкеров, спичрайтеров и так далее. Кому-то просто нравится. Он с нами, он православный, мы православные. Это одна из основ идентификации российского народа. Притом, что 80% себя приблизительно идентифицируют с православием, не будучи при этом религиозными людьми. Не веря ни в черта, ни в Бога. Ну вот, так устроено наше общество сегодня, достаточно консервативно. И Путин отвечает этим, назовем это требованиям или ожиданиям.

М. Майерс Я задаю этот вопрос, потому что понимаю, что вы считываете как-то иначе, исследуя такие моменты, как он одет, как он говорит, как написана речь и так далее. И поэтому отсюда можно делать какие-то выводы, прогнозы. На что будет обращено внимание первых лиц, какие у нас основные маркеры 20-го года, например. Я поэтому вас спрашиваю. Это как бы про что. И все, что вы мне говорите – оно устраивает аудиторию, это даже не 45+, это уже за 55+. То есть я не понимаю, как это потребляется всей остальной аудиторией. В том числе попытки заигрывать с молодежной аудиторией. Каким-то образом перехватить повестку Навального или у других политических лидеров. А вы мне говорите, что вот так, вот православие. Вот хорошо. Вот скрепы – тоже неплохо. Детки. Вроде хорошо. Сталин. Гагарин. А вот как это все верстается, коррелируется с современными событиями. Медведев бы говорил про Сколково, наверное, рискну предположить. Может быть еще про что-то. Вы мне говорите, я говорю события 20-го года, вы говорите: да, 75-летие победы. Здорово. А вот про сегодня-то что-то есть во всем этом Путине? И во всей нашей внутренней политике.

А. Колесников Вся наша элита, между прочим, успешно работает подсвечниками во время православных праздников.

М. Майерс Это, пожалуйста. Это да. Молодцы.

А. Колесников В тот раз как-то акцентировано на Путине все было. А в принципе Медведев прекрасно справляется. Собянин. В общем, все.

М. Майерс Какая основная актуальная повестка для Путина в российской внутренней политике. Образца все-таки 20-го года.

А.Колесников: Мы как бы всегда стараемся дистанцировать Запад от нашего спора с Польшей

А. Колесников Назовем это консервативным мейнстримом. То есть это православие, самодержавие, народность. В том виде, в каком это сформулировал еще граф Уваров.

М. Майерс 200 лет назад или сколько там.

А. Колесников Это так. Ну смотрите, кинофильм, вызвавший столько споров сейчас – «Союз спасения» о декабристах.

М. Майерс А вы смотрели?

А. Колесников Я смотрел специально.

М. Майерс Вам понравился?

А. Колесников Статью написал про это.

М. Майерс Злобную, наверное.

А. Колесников Ну как злобную, я анализирую дискурс, это ровно в том самом мейнстриме. Там очень хороший человек – Николай Первый, приходящий к власти в этот момент. Основной месседж – хорошие ребята, но зачем современные такие все, понаслушались всяких западных, назовем это голосов, в буквальном смысле слова. Всякую западную заразу, начитались умных книжек и вот полезли поперед батьки в пекло. Все сделаем, модернизируем Россию спокойно. Для этого есть специально обученный человек. Называется – царь. Он вам все модернизирует. Не лезьте вперед со своими идеями, свержениями, заговорами. Не надо нам этого. Да, там западный путь модернизации потихонечку, есть люди, которые лучше это знают. Не надо это трогать. Заканчивается все тем, что личная жизнь разрушена, висят бедные на виселице…

М. Майерс Сейчас будет спойлер.

А. Колесников Картечью в них стреляют. Ну ужасно все заканчивается. Ну вот зачем это было. Кому это мешало. Там один военнослужащий другому по фамилии Муравьев-Апостол говорит: «Ну вот тебе-то что, куда ты лезешь, у тебя все хорошо. У тебя поместье, жена сейчас будет. Ну что ты, в чем проблема, куда ты лезешь». Это основной посыл – не надо никуда лезть. Все нормально. Не надо ничего трогать руками. Вот вам тренд 20-го года. Пожалуйста. А кто будет лезть – тому…

М. Майерс Отключим газ.

А. Колесников …адекватный ответ. И показали этим летом, этой осенью, какие будут ответы.

М. Майерс Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Мы вернемся.

НОВОСТИ

М. Майерс Мы продолжаем. Тут реплика пришла. «В России нет ни внутренней политики, ни политических институтов. Чем же вы тогда руководите?» Признавайтесь. Чем занимаетесь.

А. Колесников В общем, правильное замечание с одной стороны. Во-первых, до меня назвали программу, я только возглавил. Во-вторых, формально институты существуют, формально внутренняя политика – о-го-го какая. Есть, что обсудить. Тут недавно в одной газете, не буду называть, был скандал, когда ушел целый отдел политики. Когда я с некоторыми коллегами обсуждал эту тему и спрашивал, как же вы теперь без политики. Они как-то так, опуская глаза, говорили, что разве у нас есть политика. Зачем такой отдел в таком случае. Тогда у нас нет и экономики тоже. Надо создавать отдел нацпроектов, например. А не экономики. Потому что экономической политики у нас нет. У нас сводится исключительно к нацпроектам. Нужно упразднить отдел культуры, потому что у нас не культура, у нас пропаганда. Нужно упразднить отдел внешней политики, потому что у нас тогда должен быть отдел гибридной войны. Или информационной войны. Пожалуйста, можно так трактовать.

М. Майерс Это мне напоминает рассказ Хармса про рыжего человека. Но у него не было и волос. Поэтому рыжим его называли условно. Примерно из той же оперы. «Андрей, как вы считаете, сможет ли парламентская оппозиция потеснить «Единую Россию» на выборах в ГД и другие выборные органы. Если не будет отменен муниципальный фильтр, а сбор подписей будет заменен избирательным залогом».

А. Колесников Думаю, что не потеснит. Несмотря на то, что очень серьезно власть будет относиться к предвыборной кампании в ГД, эта кампания де-факто уже началась. Судя по всему, не будет меняться конфигурация привычная. То есть «Единая Россия» и две ее помощницы и приводных ремня, которые канализируют с одной стороны левые взгляды в понятное легальное русло, это коммунисты. И ультраправые взгляды, условно говоря, которые канализирует партия Жириновского. Вероятно, думали о каких-то других моделях, но сейчас создавать партии, когда партия один из самых не популярных институтов, на них мало обращают внимания, как-то особого смысла нет. Ходят же слухи о создании какой-нибудь партии Захара Прилепина, допустим. Или слухи о том, что может быть возобновят какой-нибудь проект либеральной партии из пробирки. Ну все это мелко, не проходит, в основном все обсуждения идут вокруг того, что «Партия пенсионеров» может немножко подняться за счет того, что пенсионеров теперь больше и, в общем, вся социальная ущербность она концентрируется в слове «пенсионер». «Коммунисты России», которых путают с Компартией. Многие избиратели возможно считают КПРФ партией, продавшейся власти. Что, в общем, является абсолютно правдой. Когда надо – она партия оппозиционная, когда в каком-то регионе вдруг нужно канализировать протестное голосование, когда нужно решить какие-то свои вопросы, Зюганов идет к Путину и очень хвалит его в глаза. Прямо в Кремле сидя. «Коммунисты России», может быть в представлении избирателей, путающихся иногда, между разными коммунистами, это что-то новенькое и может быть за них стоит проголосовать. Во всяком случае, их лидер очень воодушевлен сейчас и ждет разных кампаний региональных и федеральную кампанию, в общем, с большим энтузиазмом. Но в принципе это ничего не меняет в системе. Система не пустит ничего не одобренного ею. Не согласованного в администрации президента. Коммунисты и ЛДПРовцы не так страшны, главное – чтобы они были под контролем. А они под контролем. Так что с этой моделью можно входить в 21-й год. сейчас происходит рестарт, ребрендинг «Единой России». Не ребрендинг, ребрендинг – это когда меняют и название тоже.

А.Колесников: Вся наша элита успешно работает подсвечниками во время православных праздников

М. Майерс С рестартом тоже как-то хлипковато.

А. Колесников Съезд освящен авторитетом Путина. Сказали, что будем бороться с чиновничеством, то есть сами с собой. Откроем всякие приемные, будем заниматься правозащитной деятельностью, аккумулируем это все у себя. Будем помогать людя́м. Как ни странно, это чуть-чуть, но может сработать. Чуть-чуть, но способствует детоксикации этой партии. Что средний избиратель он чего ждет – он ждет денег. Его научили тому, что большой бюджет это большие деньги. Региональный бюджет зависит от всего федерального. «Единая Россия» — партия власти. У власти деньги. Почему бы за нее ни проголосовать, чтобы эти деньги, в общем, иметь.

М. Майерс Но это та схема, которую вы описали: коренной, два пристяжных. Она совершенно не соотносится, не знаю, нужны кому-то партии из пробирки или нет, притом, что вы подчеркнули, что это самый не популярный сейчас инструмент. Но она же не покрывает повестку. То есть этой троицы недостаточно для выражения тех идей, которые востребованы электоратом. Вот с этим кому, это куда все денется.

А. Колесников Это проблема.

М. Майерс Вопрос про другое. Вот вы не говорите, что Геннадий Андреевич говорит про социальную справедливость. Владимир Владимирович, я уже забыла, как его отчество, Владимир Вольфович говорит еще про что-то. Я даже не знаю, про что он говорит. Но про что-то он говорит и довольно эмоционально.

А. Колесников Деньги раздает.

М. Майерс Да, тысячными купюрами на улице. Владимир Владимирович, основной который — он тоже что-то говорит. Практически в ежедневном режиме. Но это не отвечает на мои вопросы. У меня их больше.

А. Колесников К сожалению, то, что называется институтом представительства, выборы, законодательные собрания, федеральное собрание – они не представляют Россию. Я думаю, что мы с вами не представлены ни в одном из парламентов, ни в московском, ни в федеральном.

М. Майерс В общем, наверное, нет.

А. Колесников Нашей партии там нет. Я думаю, что огромное количество людей тоже так считает. И в высокой степени разочарованы в выборах. Но у избирателя среднего и законопослушного, назовем это так, есть некоторый автоматизм в поведении. Когда наступают выборы, он идет и голосует за партию власти или за главного начальника. Что, в общем, одно и то же. Все понимают, что «Единая Россия» — это Путин, Путин – это «Единая Россия». Путин – это Россия, России – это Путин. Вот в этой логике даже вялый и апатичный, не имеющий собственного мнения избиратель готов голосовать за власть. Покрывает эта партийная система Россию или нет – это уже не имеет особого принципиального значения.

М. Майерс Еще вопросы. Поскольку обещала, должна прочитать. «Здравствуйте. Андрей, в связи с последними событиями возможна ли большая война?» Наверное, имеется в виду на Ближнем Востоке, потому что с начала года ничего более скажем так, яркого и значимого не происходит. Это действительно гибель Сулеймани в Багдаде – основа информационной повестки последних дней. Как вам кажется, будет ли война? В этом вопрос нашего слушателя Ильяза.

А. Колесников То, что сделал Трамп, на самом деле можно описывать в терминах советской пропаганды 50-х годов – он просто поджигатель войны. Что, собственно…

М. Майерс Это разумно?

А. Колесников Это неразумный шаг мне кажется. Это все-таки вызвать огонь на себя просто. Возможно, просто не понимал, с кем он имеет дело. Это все-таки в высокой степени называть это государство экстремистским нехорошо и неправильно, наверное, но в этих государствах, в этом государстве существует высокая степень фундаменталистских представлений о мире. И готовность отвечать прямо и военным путем. То есть акты террора ответного вполне себе возможны. И вот с этой точки зрения, наверное, все-таки то, что сделал Трамп — не очень правильно.

М. Майерс Вы вообще ему, судя по всему, не очень симпатизируете. Я понимаю, что не ваша задача симпатизировать или нет.

А. Колесников Много кто ему не симпатизирует, но просто есть какие-то пределы, границы рационального и иррационального поведения. Это иррационально, можно говорить, что да, нужно террористов наказывать, этот самый Сулеймани был далеко не ангел. Но просто можно спровоцировать еще большие преступления террористического характера такими актами. В этом проблема, собственно. А почему сильно забеспокоился российский МИД — наверное, потому что все-таки здесь как раз существует реальная угроза обострений разнообразных. Не знаю уж, дойдет ли до третьей мировой, надеюсь, что все-таки этого акта недостаточно для того, чтобы заполыхал весь мир. Но это очень сильно осложняет ситуацию. В том числе для Израиля, например. Израилю только этого не хватало.

А.Колесников: Нужно упразднить отдел культуры, потому что у нас не культура, у нас пропаганда

М. Майерс Но это было ожидаемо или вы сейчас оцениваете Трампа, как будто он не понимает, чего творит. Наверное, все-таки понимает, есть же какой-то расчет. Он же бизнесмен. Человек как бы, не первый год у власти. Он же не вчера пришел, правда.

А. Колесников Всегда в американской политике исторически были «ястребы» и «голуби». Иррациональный подход жесткий и рациональный. Собственно, 62-й год Карибский кризис, когда в силу разных обстоятельств очень разных и иногда мелких, кажущихся не значительными, победил подход «голубей». А в общем, если бы победили «ястребы», не знаю, сидели мы сейчас в этой студии. И разговаривали о возможности третьей мировой. Всегда, как правило, в таких критических ситуациях все-таки рациональное побеждало. Вот сейчас в силу некоторых может быть психофизических особенностей Трампа уже невозможно ничего как бы предсказать.

М. Майерс «Должна ли Россия продавать комплексы С-400 странам, которые подвергаются бандитским нападениям со стороны США, таким как Иран и Ирак. Ведь только достойный ответ может образумить бандитов в этом мире», — Димыч56. Ну надо с терминологией разбираться. И сразу понимать, кого мы называем бандитами.

А. Колесников С одной стороны бандит не очень понятно…

М. Майерс У нас, как вы знаете, Пентагон в Иране признали террористической организацией. Поэтому кто такие террористы, давайте поспорим. Давайте сначала поспорим о терминах, потом уже доберемся до сути.

А. Колесников Словом «фашист» уже обзывают кого угодно. В том числе либералов. Я думаю, с моей точки зрения торговля оружием дело не очень богоугодное. И не очень правильное. Но с точки зрения сегодняшнего российского государства это прекрасная статья экспорта. Этому уделяется огромное внимание. Это рабочие места.

М. Майерс Продавайте на здоровье. Я правильно понимаю?

А. Колесников Военно-техническое сотрудничество – важнейшая сфера, по поводу которой проводятся совещания у Путина. То есть этот режим оправдывает свою авторитарность, в том числе и тем, что это милитаристский режим. И в том числе тот режим, который производит оружие и торгует им. Так что здесь все логично. Но как бы одобрять эту политику я как гражданин РФ не могу.

М. Майерс Так может вам с этого живется лучше. Вы же подчеркиваете, что это экспортная статья. Социальное пособие какое-нибудь выплачивают. За что-нибудь, за красивые глаза.

А. Колесников Это вопрос уже расходов, между прочим.

М. Майерс Марина Кузнецова вас спрашивает: «А у нас ястреб или голубь?»

А. Колесников У нас, безусловно, «ястреб», но который бывает рациональным. Иногда его слушаешь и кажется, что рациональность изменяет ему, но на фоне других деятелей он иногда выглядит просто чемпионом рациональности. Приходится иногда увещевать, если читать стенограммы заседаний, в Кремле – просто сидит арбитр, который успокаивает горячие головы. Но в то же время осаживает чересчур свободолюбивых персонажей.

М. Майерс Так вас послушаешь, особенно в том месте, где вы рассказывали про Трампа – просто хочется пойти проголосовать за Путина.

А. Колесников Совершенно не хочется абсолютно.

М. Майерс В контексте даже похвалили. Рационального «ястреба». Еще тема, мимо которой пройти невозможно. Потому что у нас тут патриарх наговорил массу всего прекрасного. Это домашнее насилие. Вы следите за этой темой. «Принятие соответствующих законов в зарубежных странах, видимо, создает в сознании наших законодателей некую зависимость от этих иностранных новаций, желание привести наши российские законы в соответствие с тем, что существует в других странах. Моя точка зрения такова: в первую очередь мы должны защищать семью. Всякое вторжение извне в семейные отношения несет в себе очень большие негативные последствия». Это известная позиция патриарха, который выступает против закона о домашнем насилии. Хотелось бы услышать ваше мнение. Почему?

А. Колесников Не очень понятно, почему церковь должна заниматься этими вопросами. Это вопрос законотворчества, правоприменения, есть статьи о тяжких телесных повреждениях, легких телесных повреждениях. Это все описано в Уголовном кодексе. И в этом смысле мне представляется, с этой точки зрения этот закон может быть избыточен. Потому что мера причинения вреда человеку, она уже существует в уголовном праве. В Уголовном кодексе.

М. Майерс Только это, по-моему, говорят все, что выступает против принятия закона о домашнем насилии. Что нет никакого домашнего, а есть просто насилие.

А. Колесников Да, с одной стороны да. С другой стороны, поскольку эта проблема сейчас стала чрезвычайно актуальной, на нее обращают внимание, наверное, этот закон все-таки с элементами «масла масляного», каким-то образом мог бы остановить чью-то руку в какой-то критический момент. Хотя известно, что наказание не останавливает. Как смертная казнь не останавливает от тяжких преступлений. Это я вам говорю как бывший юрист и работавший в сфере уголовного права. Меня беспокоит то, что церковь выстраивает как конструкцию ультраконсервативную. Не надо вмешиваться в семью. Бьет – значит любит. Бьет — имеет право. Не надо туда лезть. Вот эта позиция церкви – она считывается в словах нашего патриарха. На мой взгляд. Это такой ультраконсервативный подход.

М. Майерс Но это попытка просто церкви перехватить повестку определенную. Властители душ. Там налоги платите, а мы вот все, что связано с вашим духовным оставьте под контролем… Это усиление церкви как института социального.

А. Колесников Института социально-политического, да, потому что у нас…

М. Майерс Это удачная повестка? То есть церковь достигает своих целей на ваш взгляд?

А. Колесников Да, безусловно. Что важно вообще для этого режима, частью которого является церковь. То, что индивида не существует. Есть паста, которую нужно окормлять. Есть электорат, который должен голосовать за одного человека. И есть толпа, которая должна гулять по Москве и слушать эти собянинские песнопения, чтобы ни о чем не думать.

М. Майерс На этой радостной ноте, мы тоже с вами паства. Я – Маша Майерс. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире