'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 января 2020, 19:07

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии политик Владимир Рыжков. Добрый вечер!

В.Рыжков Добрый вечер! Со всеми вас, Максим и слушатели, прошедшими и наступающими праздниками.

М.Курников Как-то вы поздравляете одними словами. Деньги не принесли, чтобы раздавать, как Владимир Жириновский, вот он ходит, раздает деньги.

В.Рыжков У нас праздничный марафон, утомительная вещь.

М.Курников А серьезно, если про Жириновского. Ходит, деньги раздает, не первый раз, конечно. Это нормально?

В.Рыжков Так он всю жизнь раздает. Для кого?

М.Курников Для нас как для страны?

В.Рыжков Мне кажется, что как раз эта раздача денег и прием денег населением от Жириновского показывает, что страна у нас очень разная. Потому что кто-то берет эти деньги у Жириновского и не задумывается: берут деньги — бери. Есть такие люди у нас, думаю, довольно много. Кто-то находится в отчаянном положении. И мы видим этих людей каждый день в подземных переходах в Москве, на улицах, — людей, которые просят деньги, у которых нет денег на еду. Может быть, им глубоко противно брать деньги у Жириновского, но они берут, потому что они доведены до отчаяния. У них нет работы, у них нет средств к существованию, они вынуждены это делать.

Не думаю, что кто-то берет это с удовольствием, потому что любой человек все-таки он не хочет зависеть от подачек другого человека. Кто-то берет равнодушно, кто-то берет с отвращением, но берет. Кто-то никогда не возьмет, даже находясь в отчаянном положении, считая это для себя унизительным.

То есть это история про то, что мы очень разные все. И есть люди — и Жириновский знает, что есть эти люди, — которым это нравится. И он работает на них, он работает на свою аудиторию, на своего избирателя. И мы знаем, что эта его эпатажная манера — а он популист, мы знаем, что во всех странах есть такие политики, весьма успешные. — он эпатажный политик, скандальный политик, и это как раз его рецепт успеха. И мы видим, что это третья партия в стране по результатам, порой даже вторая партия в стране по результатам. Сейчас они о опросам — ЛДПР и КПРФ — идут очень близко: то немножко выходит вперед КПРФ, то немножко вперед ЛДПР.

То есть мы с вами, Максим, интеллигенты и с высшим образованием…

М.Курников Ну, не обобщайте…

В.Рыжков И мы говорим: Как это ужасно, как это всё отвратительно, это всё мерзко, это невозможно, это унижает наше человеческое достоинство, это позорит нашу с вами страну. Это наше с вами представление. А процентов 12–15… 17 за это голосуют. Значит, у них немножко другие представления о том, что позорно, что нет, что допустимо в политике, что нет. Поэтому здесь скорее это не повод морализировать, а повод трезво смотреть на вещи и говорить, что да, такая у нас страна, очень разная, и живут в ней очень разные люди.

М.Курников Вы просто сказали про популизм, а он давал деньги и говорил: «Холопам, крепостным…». Разве же это популизм? Наоборот…

В.Рыжков Да. Это эпатаж, который значительной части нашей публики по душе. Вот он такой, прикольный. Я помню, когда он только в первый раз в 93-м году избрался в Государственную думу с фракцией ЛДПР, то основной мотив был такой: «А чего? Он прикольный. А вот он прикольный. Нам нравится». Он уже 30 лет сохраняет эту прикольность свою. Холопами обозвал — прикольно. Крепостными — ну, прикольно же сказал.

М.Курников А что это значит по поводу того, что все теперь страны — мы это видим — дают возможность как раз популистам раскрыться как никогда? Мы это видим на примере многих стран. Следующие выборы в Государственную думу тоже будут соревнованием в популизме?

В.Рыжков Я думаю так, что мы должны помнить, что наш политический режим авторитарный. Это означает, что контроль очень сильный за политической жизнью.

В.Рыжков: Жириновский работает на свою аудиторию, на своего избирателя. И мы знаем, что это его эпатажная манера

И все понимают правила игры. Они нигде не записаны. Я не про Конституцию. Реальные правила игры, что если ты популист, но чересчур популист — тебя накажут. Например, создадут 10 партий с названием «коммунистическая» или найдут в твоей главной коммунистической партии финансовые злоупотребления, или вывалят кучу компромата на лидера партии, его родственников и на все политбюро. Все это знают.

Поэтому потенциал в России для популизма гигантский. И каждая из этих партий — КПРФ, ЛДПР — могла бы взорвать ситуацию, но не взорвет. Потому что это Чернобыльский реактор, который пока управляем на мостике. То есть пока еще инженеры правильные принимают решения и опускают стержни, когда это надо. Но даже эта раздача денег с криками «Берите, холопы, берите, крепостные!» показывает, что потенциал поддержки и эпатажа в России гигантский.

М.Курников Если тогда говорит о каких-то реальных оппозиционных силах, в том числе и в думской кампании, они ведь тоже наверняка будут пользоваться этим приемом.

В.Рыжков Кого-то допустят, кого-то не допустят. Например, очень маловероятно, что… ну, Алексей Навальный как гражданин не может участвовать, у него куча сроков судебных, он по закону не может участвовать. Партию его не регистрируют. Кандидатов его, как мы убедились на выборах в Мосгордуму, не допускают, то есть это часть будет отсечена. Кто еще?..

М.Курников Вы так уверенно говорите об этом.

В.Рыжков Просто я вам только что сказал, что есть неписаные правила игры. Вот они таковы. Ну, может быть, я ошибаюсь. Посмотрим.

М.Курников А вы будете соблюдать правила? Будете участвовать?

В.Рыжков Я буду участвовать в выборах. И уже говорил в эфире «Эха Москвы» об этом. Я считаю, что пока есть силы, здоровье и убеждения, надо участвовать. И я принял решение побороться за место в где здесь, в Москве. Тем более, сейчас я вошел в Общественную плату города Москвы, правда, совсем недавно. Это случилось в октябре этого года. Но я уже начал погружаться в московскую тематику. Уже кое-что нам удалось сделать. И я буду поддерживать демократов, как всегда это делаю…

М.Курников Либеральных демократов, ЛДПР?

В.Рыжков Нет, не тех, которые раздают деньги на Манежной с криками «Холоп, крепостной!» Я буду поддерживать подлинных демократов и подлинных либералов, прежде всего, партию «Яблоко». Я напомню, что на президентских выборах был доверенным лицом Григория Явлинского, ездил по стране, за него агитировал. А в 16-м году я шел на выборы от «Яблока» по родному Алтайскому краю. Так что я не вижу никакого смысла менять своих союзников. Будут поддерживать всеми силами демократическую оппозицию. Сам буду участвовать в выборах, сам будут бороться за победу.

Даже страшно себе представить, что с 2003 года нет фракции демократической в Государственной думе. То есть уже 17 лет в Государственной думе нет демократической фракции оппозиционной. И, соответственно, наша задача — в 2021 году, если ничего не произойдет неожиданного и выборы состояться в 21-м году, бороться за победу. Моя личная задача — бороться за победу, и я это буду делать.

М.Курников Правильно ли я понимаю, что вы согласны соблюдать правила игры, которые задает Кремль?

В.Рыжков Я скажу так, что я буду делать и говорить то, что я считаю нужным. Если Кремль сочтет, что я нарушаю правила игры, то они найдут способ меня с выборов снять. И такие случаи, в том числе, и в прошлом году большинство кандидатов от «Яблока» в Мосгордуму не были зарегистрированы. Я хочу просто всем об этом напомнить. Было зарегистрировано 4 кандидата от «Яблока», все они победили. А еще человек и 6 или 7 (я просто боюсь ошибиться), например, Андрей Бабушкин, Русакова — из того, что мне сейчас приходит в голову, — они просто не были зарегистрированы.

М.Курников А вам понятно, как принимается такое решение: Этого регистрируем, этого не регистрируем? Хотя они вроде от одной политической силы.

В.Рыжков Да, Максим, я думаю, понятно, более-менее. То есть, я думаю, что есть установка, что никого от Навального — никого и никогда и нигде, просто жесткая установка. И дальше уже городские власти, избиркомы просто выполняют эту команду. А, скажем, по коммунистам — у коммунистов тоже бывают случаи, когда и не регистрируют. В ЛДПР, врать не будут, но тоже есть.

Я думаю, что это делается в ручном управлении. Это просто конкретно какие-нибудь эфэсбэшники или, не знаю, Управление внутренней политики в администрации президента, у Кириенко какие-то люди садятся и говорят: «Так, чего у нас по Москве? Давайте…». Я по старой своей работе в Государственной думе и в администрации Алтайского края помню, как это делается. Приносят большую простыню с графами: люди, округ, партия. И вот сидят конкретные чиновники, силовики и черкают: этого можно, это нельзя…

В.Рыжков: Потенциал в РФ для популизма гигантский. И КПРФ, и ЛДПР могли бы взорвать ситуацию, но не взорвут

М.Курников XXI век, ну, уже компьютеры…

В.Рыжков Наверное, сейчас это уже всё на большой экране выводится, но суть дела от этого не меняется, это абсолютно ручное управление, когда кто-то принимает решение: «Я вот считаю, что этот не должен быть зарегистрирован». И дальше вертикаль власти это решение…

М.Курников Парадоксально, но получается, вы, партия «Яблоко» — бенефициары того, что Навального никогда не зарегистрируют.

В.Рыжков Слушайте, хороши бенефициары, у которых большинство кандидатов не регистрируют. Знаете, это тоже такой бенефиций такой, я бы сказал, скромненький. Вы мне задаете вопросы… вы, вообще, не тому задаете вопросы: «Будете ли вы соблюдать правила игры?» Я буду бороться на выборах за победу. А люди, которые принимают решение о том, кто будет бороться за победу, — вы же их не спрашиваете, они к вам в студию не приходят…

М.Курников А вы уже решили, по какому округу пойдете?

В.Рыжков Есть два-три варианта. Почти уже решил.

М.Курников Озвучите?

В.Рыжков Нет, пока не озвучу. Еще раз, я хочу, чтобы поняли наши слушатели: я буду делать то, что я делаю всю свою жизнь — бороться за Конституцию, права человека, демократию и свободу. У меня принципиальная позиция на протяжении всей моей жизни. А буду ли я зарегистрирован или нет — это вопрос философский.

Это как-то раз Дымарский спросил Черномырдина: «Виктор Степанович, ну, мы уйдем из Крыма по договору о Черноморском флоте?» Он говорит: «Но в договоре же не написано, что мы уйдем». Дымарский говорит: «Виктор Степанович, в договоре написано… А мы уйдем или нет?» — «А это, — говорит, — вопрос философский». И вот мы знаем, чем это кончилось в 14— году.

М.Курников Мы сейчас сделаем небольшую паузу, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с политиком Владимиром Рыжковым. Вы сказали, что пойдете на выборы в Государственную думу.

В.Рыжков Поэтому бороться-то мы будем, а вопрос, дадут ли нам такую возможность — это вопрос философский.

М.Курников Вы имеете некоторый опыт, в том числе, последних месяцев. Вы вошли в штаб наблюдения по голосованию.

В.Рыжков Вошел.

М.Курников Ну и что, добились чего-то?

В.Рыжков Ну, опять… вопрос философский. Вот когда вы живете в авторитарной стране — это интересная, кстати, теоретическая вещь, — потому что есть демократии как идеальный тип, где всё по закону, все честно, хотя мы знаем, что в реальной жизни и там бывают косяки…

М.Курников Мы поговорим об этом.

В.Рыжков Но в идеальной модели в демократии все по закону и все честно. Есть тоталитарные режимы. Там вообще: анекдот рассказал — секир башка. На выборах один кандидат от нерушимого блока коммунистов и беспартийных. Авторитарные режимы, они смешанные. Они имитируют демократию, но стремятся к тоталитарности. И мы в этой смешанной зоне находимся. В ней находится полмира на самом деле, не только мы так мучаемся — полмира находится в этой авторитарной зоне.

М.Курников Нам от этого не легче.

В.Рыжков Да, нам от этого совершенно не легче. Вот вы меня спрашиваете. Я по предложению Венедиктова вошел в Общественную палату города Москвы. Это очень интересный опыт, очень интересная миссия, потому что Общественная плата формируется фактически мэрией, Мосгордумой и общественными организациями. Это такая структура, она как бы и не власть, с другой стороны, она ближе к власти, чем многие другие общественные организации, хотя, по сути дела, это общественная организация, но у нее особый статус, приближенный к власти.

Мы наблюдали за выборами. Выборы состоят из трех этапов. Первый: регистрация. Агитация и голосование. Что касается этапа агитации, может быть, в Москве всё нормально было. Что касается дня голосования, никаких серьезных нарушений не было.

М.Курников Самое интересное пропустили.

В.Рыжков Но самый трэш-то был, самый кошмар-то был на этапе регистрации. И ведь все эти протесты потом, аресты, «московское дело» — это всё стало следствием отказа большой группе независимых кандидатов оппозиционных в регистрации.

Опять кого-то мы, что называется, юридическими аргументами отстояли и отбили, кого-то зарегистрировали. Но большую группу не зарегистрировали. И мы, кстати, там с Ольгой Кирилловой голосовали за всех практически. Мы видим: приходят граждане, говорят: «А я подписывался за него» — «Нет, нас это не интересует». Или графологи там по 700 человек браковали. Но вы нам объясните — как? — «А вот так». И так далее.

Или за мелкие помарки снимали пачками, сотнями подписей. Нотариус вместо слова «промежуточные» написала «промежуточная» или там… чепуха полная, просто абсурдные мелкие придирки. Или там Аскер-заде через тире надо было написать, а написали Аскер-заде без тире, хотя всё остальное — адрес, паспорт, номер — всё совпадает. За это снимали сборщиков, а, соответственно, снимали целую кучу подписных листов.

И опять смешанное ощущение. Когда ты в авторитарной системе работаешь, ты не можешь добиться того, что ты хочешь, но чего-то ты добиваешься.

М.Курников Чего вы добились?

В.Рыжков Во-первых, как я сказал, часть депутатов, по которым ситуация колебалась, была все-таки зарегистрирована, и часть их них даже победила. И, кстати, сейчас Мосгордума самая не однопартийная — выражусь так — за многие годы. Там сейчас 25 на 20 — соотношение «Единой России» и всех прочих.

М.Курников Если сравнить Москву с Москву, давайте подчеркнем, потому что есть регионы…

В.Рыжков Нет, я сейчас чисто за Москву говорю. И второе. Мы когда на это всё посмотрели летом — а мы довольно много времени и, я и Ольга Кириллова провели в этом штабе по наблюдению, — мы решили так, что чего мы ограничиваемся наблюдением? А давайте внесем предложение, что надо поменять в законах, чтобы такого бардака, извините за выражение, дальше не было с регистрацией. И мы их подготовили. Часть из них поддержана была 24 декабря Общественной палатой Москвы, то есть это уже официальная позиция Общественной палаты Москвы.

В частности, поддержали наше предложение о том, что подписи можно собирать в электронном виде. Оно очевидное. Если мы платим штрафы ГИБДД или платим налоги сейчас в интернете на сайте ФНС — то почему не собрать за кандидата подписи в электронном виде?

В.Рыжков: Я думаю, что есть установка: никого от Навального — никого и никогда и нигде, просто жесткая установка

М.Курников А на базе чего?

В.Рыжков На базе Госуслуг, конечно. Тогда отпадут все эти графологи, все эти Аскер-заде, сборщики… Вот верифицированные люди на портале Госуслуг ставят подписи за Максима Курникова. Чего тут скажешь? Нормальное предложение. Прошло.

Второе предложение — это то, что очень много собирали подписей — 4–5 тысяч — летом в Москве, в этих подъезда с железными дверями, с домофонами. Кошмар, бред! Венецианская комиссия рекомендует 0,5–1% от числа избирателей. У нас на Общественной палате прошло предложение снизить число подписей с нынешних 2% до 0,5%, то есть в четыре раза. Гораздо разумнее.

Третье: очень много конфликтов из-за того, что избиратель то ли собственноручно внес дату, то ли не собственноручно. То есть прошло предложение о том, чтобы третье лицо — родственник, например — могло помочь заполнить, а она только подпись поставить. Тоже прошло.

Предлагается увеличить допустимый избыток. Сейчас, по-моему, 10% могут сверху принести. Раньше было 20%. Ну, оставить 20%, тогда шансы кандидата пройти увеличатся.

М.Курников То есть если что-то забракуют…

В.Рыжков Да, может донести. По этим графологам пресловутым. Большинство оппозиционных кандидатов было снесено графологами. Вот Дима Гудков, у него 700 подписей графологи забраковали. У Любови Соболь тоже 500–600. Очень большие были цифры. Прошло наше предложение о том, что заключение графолога — по закону называется, простите, почерковед — считается действительным, только если проверка подписей проводится в присутствии кандидата или его представителя. Ну, меньше будет тогда вопросов.

Еще стоит, что прошло — это то, что можно доносить мелкие бумажки в избирательную комиссию за два дня до регистрации, потому что иногда из-за какой-то чепухи, справки какой-то дурацкой, мелкой сносили кандидатов. Это тоже прошло.

Но что интересно, у нас так всё устроено. У нас есть несколько комиссий в Общественной палате. Одни из них «венедиктовская», условно, называется она «по общественному контролю». Мы сначала все эти предложения провели через эту комиссию. А в этой комиссии большинство членов общественной палаты. И, как ни странно, на пленарном заседании две наших очень важных поправки, которые на комиссии были одобрены, завалили.

Первая — о том, что МВД… еще одна большая причина отказа в регистрации — это расхождение с базами МВД. Например, Курников подписывается за Венедиктова. Потом приходит эксперт МВД и пишет Венедиктову… Нет, Венедиктов — кандидат, Курников — избиратель.

М.Курников Я не могу, у меня нет московской прописки.

В.Рыжков Неважно.

М.Курников Вот видите как…

В.Рыжков Да нет, я модель описываю. Пишут, что у Курникова что-то там не соответствует.

М.Курников Не соответствует с базой МВД.

В.Рыжков Что не соответствует, из этой справки непонятно. То есть МВД не раскрывает, в чем состоит несоответствие, и, соответственно, штаб не может верифицировать этот отказ. А это 200, 300… 400 иногда подписей бракуется без объяснения причин. Это недопустимо. Более того, был протокол — не помню, какого года ЦИК МВД, что МВД должен раскрывать, объяснять. Вот эта поправка, на мой взгляд, очевидная не прошла на Общественной палате под тем предлогом: А как же персональные данные граждан — как же мы их будем раскрывать? То есть собирать можно, а проверять нельзя. Ну, какой-то абсурд.

И второе тоже меня поразило. У нас 23 человека на комиссии, то есть больше половины Общественной палаты поддержало нашу поправку о том, что мелкие помарки типа Аскер-заде или, допустим, очень часто было так: нотариус заверяет сборщика подписей — была раньше какая-то формула юридическая — дыр-дыр-дыр — нотариус, подпись… Я сейчас не помню, я не юрист; сейчас эта формула поменялась, буквально два-три слова поменяли местами. То есть суть та же самая, но два-три слова поменяли местами.

Так вот тысячи подписей были забракованы за то, что нотариусы заверяли по старинке, по старой формуле, а не по новой, хотя сути дела это не меняет. Мы это называем незначительными помарками, незначительными неточностями и ошибками нотариуса. То есть ни кандидат, ни штаб не должны страдать от того, что уполномоченный законом нотариус где-то там чуть-чуть накосячил. При чем тут кандидат?..

М.Курников И Общественная палата здесь тоже не согласилась?

В.Рыжков Да. Вот это нас поразило. Мы не согласны с тем, что эти принципиальные поправки — 6 прошло, уже хорошо, 2 прошли, но они для нас принципиальные — МВД и мелкие помарки. Мы, может быть, даже отдельно от Общественной палаты проинформируем. И эти две поправки направим. Кстати, Максим, куда мы их направим, что дальше, какой будет результат? Дело в том, что Общественная плата все-таки столичная и она, я думаю, авторитетная, и ее слово не пустой звук. И, кстати, это решение до сих пор не вышло, хотя мы его приняли 23 декабря.

М.Курников А по срокам когда должно быть?

В.Рыжков А я не знаю, я там новичок. Ну, короче говоря, наверное, сейчас праздники кончатся, оно выйдет. Оно пойдет мэру Москвы, Собянину, потому что он субъект законодательной инициативы, он может от себя внести. Пойдет всем депутатам Мосгордумы, потому что Мосгордума тоже субъект законодательной инициативы. Пойдет депутатам от Москвы в Мосгордуму, сенаторам от Москвы в Совет Федерации, и к сведению Панфиловой в Центризбирком, и Кириенко как человеку, который в администрации президента курирует внутреннюю политику.

Так как, я точно знаю, они сейчас готовят поправки в избирательное законодательство, мы как раз надеемся, что наши предложения будут учтены. В идеале, если всё, что мы предлагаем, будет принято, то случаев отказа кандидатам будет гораздо меньше. И кандидатам будет гораздо проще зарегистрироваться и гораздо меньше будет скандалов подобных тому, что были в прошлом году в Москве.

В.Рыжков: Общественная палата — это общественная организация, у нее особый статус, приближенный к власти

М.Курников Давайте несколько уточнений. Это та самая Общественная палата, которую возглавляет Ремчуков?

В.Рыжков Константин, да.

М.Курников На месте. На котором вы и сидите сейчас.

В.Рыжков Вот я чувствую, как тепло меня охватывает и радость.

М.Курников Удивительно, что тепло. Потому что, я так понимаю, это он холодно отнесся к этим двум поправкам про МВД и…?

В.Рыжков Нет, он был модератор. Я тут не хочу обвинять. Он ставил на голосование. Я вообще предлагал списком все проголосовать, но раз комиссия рекомендовала — 8 предложений — нет, давайте голосовать по отдельности. Начали голосовать по отдельности: 6 прошло, 2 не прошло. Но это не означает, что он против.

М.Курников Вероятность того, что эти поправки примут?

В.Рыжков Возвращаюсь к правилам игры. Понимаете, мы живем в авторитарной системе, то есть она и недемократическая и не тоталитарная, это означает, что вероятность невысока, но она есть.

М.Курников Кто и на каком уровне, на ваш взгляд, должен принять решение, чтобы это прошло?

В.Рыжков Я думаю, что здесь решающая роль будет у Центризбиркома. Ну, это профильное ведомство. Максим, вы же опытный человек, вы историк. Вы знаете, что в России профильное ведомство имеет большой вес. Кто у нас профильное ведомство у нас в России?..

М.Курников Я видел выборы в Санкт-Петербурге и видел, что профильное ведомство говорило по этому поводу.

В.Рыжков Вот я вам отвечаю на ваш вопрос. Если профильное ведомство захочет, то шансы есть.

М.Курников По-вашему профильное ведомство не хотело навести порядок?

В.Рыжков Я не знаю, хотело ли в такой мере, чтобы навести. Я считаю, что шансы определенные есть, потому что все предложения, о которых я сейчас рассказал и которые поддержала Общественная палата, они рациональные и разумные, они пойдут на пользу делу. И в этом смысле, будет надеяться, что они будут приняты.

М.Курников Мы прервемся здесь ненадолго, и продолжим говорить с Владимиром Рыжковым.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с политиком Владимир Рыжковым. Не дает мне все-таки покоя ваше потенциальное выдвижение в депутаты Государственной думы. А вы будете договариваться с Навальным о поддержке?

В.Рыжков Конечно, обязательно. Это, вообще, будет очень важно, очень здорово, если будет единый список сильных оппозиционных кандидатов. Это будет такой «Умное голосование ++». Я не знаю, сколько в Москве, по-моему, 35 округов. Если по 35 округам, представляете, какая мощь, если будет 35 имени и все за них впрягутся — блогеры популярные, Навальный, «Яблоко», ПАРНАС, партия Гудкова, Нечаева. И все скажут, что вот эти 35 — это то, что нам надо, — я думаю, что у нас шансы будут очень высокие.

М.Курников Поэтому вас не зарегистрируют тогда.

В.Рыжков А поэтому, возвращаясь к первой части нашей программы, возрастет риск снятия этих кандидатов. Вы абсолютно правы, Максим. Это как в том любимом советском анекдоте: «Это наша родина, сынок».

М.Курников Это сейчас, вообще, проблема — договариваться в демократической коалиции или нет?

В.Рыжков Да, мне кажется, нет…

М.Курников В прошлом году вы всё простили?

В.Рыжков Да просто уже настолько за плинтус всех замели метлой, что продолжать кусать друг друга за плинтусом в пыли и паутине.

М.Курников Ну, вы знаете, Алексей Навальный, в общем, не оглядываясь, если надо кусать…

В.Рыжков Ну, это довольно глупо.

М.Курников Слушайте, ну от наехал на международную прессу даже, на Financial Times.

В.Рыжков Вот я, понимаете, поддерживал «Умное голосование» Навального. Это опять как в советском анекдоте: «Шашечки или ехать?» Если мы хотим ехать, то надо более-менее единый список кандидатов, может быть, по каким-то округам не получиться, к сожалению, но по большинству-то округов можно договориться.

М.Курников Раз уж упомянули Financial Times и Навального, насколько правильный политический шаг указывать на такие ошибки такой уважаемой мировой газете?

В.Рыжков Тут я Пастернака — в данном случае Алексея Навального — к сожалению…

М.Курников Для начала, наверное, все-таки Financial Times про Алишера Усманова…

В.Рыжков Я признаюсь честно, я совсем — вот я сейчас краснею сижу, как эта кружка передо мной — я не читал именно Financial Times, ни Навального. Всё, что я об этом знаю, Максим, я знаю с ваших слов. У меня такое представление. Пункт первый: ругать прессу нехорошо, в принципе. Потому что политики и пресса, особенно политики оппозиционные, они союзники, они за изменение, они за очищение политики, они за правду.

М.Курников Да кто вам сказал, что пресса за очищение?

В.Рыжков Ну, в принципе, да, это ее роль как части гражданского общества. Пресса — за очищение, если это нормальная пресса. Она должна раскапывать, публиковать, расследовать, разоблачать, изобличать. Еще много замечательных русских слов есть из этой серии. И в этом смысле оппозиция и пресса — союзники, если это настоящая оппозиция, настоящая пресса.

А выразить сожаление — тут еже форма важна — сказать, что вот жаль, что отличное интервью, но еще бы оно было лучше, вообще бы был в десятку, если бы еще Financial Times Алишера Усманова спросила бы раз, два, три…

М.Курников К чему это лицемерие?

В.Рыжков Это не лицемерие, это воспитание. Это тоже имеет значение и в политике и в жизни. Выразить сожаление допустимо. Ругать, я думаю… Вот Трамп ругает. Чего же в этом хорошего? Ну, Путин ругает порой.

М.Курников Бывает.

В.Рыжков Ну, чего же? Нет, политик должен все-таки понимать, что пресса — это четвертная власть, с ней надо все-таки сохранят ровные, доброжелательные отношения. Выразить сожаление — это да, а ругать…

А что, он ругал прямо?

В.Рыжков: Ни кандидат, ни штаб не должны страдать от того, что уполномоченный нотариус где-то там чуть-чуть накосячил

М.Курников Ну, он жестко так раскритиковал — давайте так это сформулируем.

Упомянули Путина, Трампа. О них пару слов. Во-первых, Трамп принимает решение ликвидировать генерала, находящегося в третьей стране. Я слушал, как вы в эфире «Эха Москвы» осуждали российские власти за то, что они ликвидируют, в том числе, и террористов в других странах.

В.Рыжков Тех, кого они называют террористами. Это важное уточнение.

М.Курников Хорошо, тех, кого они называют террористами, — в других странах…

В.Рыжков Потому что не все те, кого власти называют террористами, являются террористами.

М.Курников НРЗБ.

В.Рыжков Мы всегда должны помнить, что есть государство, а есть гражданское общество, и их позиции далеко не всегда могут совпадать. Более того, не должны всегда совпадать.

М.Курников Вы горячо осуждаете Трампа за это решение.

В.Рыжков Осуждаю.

М.Курников Но так, не горячо.

В.Рыжков Я почему, может быть, не так горячо, потому что, во-первых, это, к счастью, не имеет прямого отношения к нам пока. Правда, мы не знаем, какое решение примет наше руководство и не ввяжется ли оно в братскую помощь еще кому-нибудь. Это было бы очень скверно. Но исключать этого мы не можем. Пока это от нас далеко, я это осуждаю не очень горячо.

Какие были мотивы? А американцев всегда есть мотивы. Мне попадались такие сведения о том, что якобы этот Сулеймани покойный стоял за атаками на американские объекты, за захватами…

М.Курников Но мы же с вами не проводили расследование. Проведите расследование, докажите…

В.Рыжков Мы сейчас напоминаем кухонных аналитиков. Во-первых, я не Мирский покойный, который был гуру этого всего. Это, вообще, далекая от меня тема. Какие-то мотивы, по всей видимости, у них были. Я больше думаю о том, что это значит для нас. Для нас пока это ничего не значит в том смысле, что мы можем как китайцы отсидеться в стороне. Китайцы мудрый народ. Они обычно призывают всех к разуму, призывают всех к диалогу, к спокойствию. Но сами не особо куда-то лезут, сохраняя тем самым ресурсы для внутреннего развития.

Мы народ более северный, но, как ни странно, более горячий. Мы последнее время любим то в Венесуэле пошуровать, то в Сирии, то еще где-нибудь. Если мы не влезем туда, то для нас это может обойтись какими-то минимальными потерями. Если влезем — тогда это будет другой разговор. Поговорим в следующей передаче. Надеюсь, что у нашего руководства хватит выдержки призвать всех к миру, диалогу, сдержанности, спокойствию. Но самим туда не влезать. Пусть там американцы сами разбираются. Это не наше дело.

М.Курников А вас не пугает, что такой человек, которого многие считают не очень адекватным, может принять решение ликвидировать…?

В.Рыжков Да пугает, конечно. А вас это не пугает?

М.Курников Очень пугает.

В.Рыжков И меня пугает.

М.Курников Но мы ничего с этим поделать не можем.

В.Рыжков А что будет с этим делать? У нас, Максим, программа — правила игры. Вот как у нас началось с правил игры. Вот оно так устроено, что в Белом доме есть комната ситуативного анализа. Туда приходит президент с любой фамилией, замечу. Там собирается человек 10: начальник сухопутного штаба, морского, начальники разведок, помощник по национальной безопасности, возможно, госсекретарь, хотя не всегда. И вот они все докладывают президенту, что «мы знаем это про этого Сулеймани, это, это…». А потом президент спрашивает: «А если мы эту решим, ракету запустим — чего будет?» Дальше они говорят: «Ну, вот мы думаем, такое будет, а может, такое». И только один человек принимает решение — это президент США. Так устроены правила игры.

И я как-то давно читал мемуары Рональда Рейгана — довольно хорошая книжка, — где он пишет, что единственная работа любого президента — это принимать решения. Потому что куча экспертов, куча специалистов, куча докладных записок, куча мнений. Ни по одному вопросу нет мнения. Вот Рейган рассказывает, как он боролся с экономической депрессией: «Приходят ко мне нобелевские лауреаты. Один говорит что-то умное, второй говорит что-то умное, третий. Все предлагают совершенно разное. И каждый по-своему выглядит очень умным. А я актер и глава профсоюза актеров из Голливуда. А передо мной нобелевские лауреаты, и каждый противоречит друг другу. И еще они говорят, с одной стороны, с другой стороны… И как я принимал решения? Просто принимал и смотрел, куда это всё вылезет».

Так и здесь, Максим. Мы с вами возмущены до крайности, напуганы, озабочены, что один человек принимает решение, куда полетит ракета, в третьей стране кого-то убьет. Это реальность.

Вот что мы можем сделать, минимизировать — не влезать туда, куда нам влезать…

М.Курников Какая трусливая позиция.

В.Рыжков Это позиция патриотическая, смелая, умная, рассчитанная на развитие страны. Потому что наша история учит, что когда мы слишком влезаем, нам же от этого и хуже. Потому что мы «бомбим Воронеж». Каждый раз, когда мы влезаем в какую-то экзотическую страну, мы фактически «бомбим Воронеж». Потому что мы изымаем деньги из воронежских дорог, воронежских больниц, воронежских роддомов, воронежских школ, мы откручиваем лампочки освещения на улицах Воронежа, мы изымаем деньги из ремонта воронежских многоэтажек. То есть каждый раз, когда мы куда-то влезаем, мы де-факто «бомбим Воронеж». Вот я против этого. Я люблю Воронеж, я был в Воронеже. Я хочу, чтобы Воронеж развивался.

М.Курников Никогда не был в Воронеже, но вопрос не менее важный. Про историю, как известно, надзирательница: она не учит, она наказывает за невыученные уроки.

В.Рыжков О, чистая правда.

М.Курников Вас, наверное, вдохновляет, что Владимир Путин увлекся историей, в том числе, историей начала Второй мировой войны, которой вы занимаетесь на «Эхе Москвы» уже долгие годы.

В.Рыжков Чрезвычайно вдохновляет, тем более, что мы уже сотню программ сделали на эту тему. И?..

В.Рыжков: Ругать прессу нехорошо, в принципе. Потому что политики и пресса, особенно оппозиционные, они союзники

М.Курников Вдохновляет вас, что Владимир Путин увлекся этой темой? Это же хорошо. Разберется?

В.Рыжков Разберется?

М.Курников Ну, я вас спрашиваю. Это же ваше особое мнение.

В.Рыжков Я не думаю, что он разберется, потому что для того, чтобы разобраться, надо быть все-таки профессиональным историком и посвятить этому всю жизнь, в том числе, такому мелкому вопросу как пакт Молотова — Риббентропа и всё, что с этим связано. Насколько я понимаю, у нашего президента все-таки время занято в основном другими сюжетами. Вот сейчас 11 числа Ангела Меркель прилетает.

М.Курников Ему помогают, как известно, готовят документы.

В.Рыжков Поэтому были у нас уже случаи, когда лидер государства уделял большое время истории. Ну, кто приходит в голову… Почти все приходят в голове, но особенно приходит в голову Иосиф Сталин со знаменитым «Кратким курсом истории ВКП(б), который фактически стал библией советского гуманитарного образования. И Сталин, как известно, сами писал, редактировал…

М.Курников Ну, писал — спорно…

В.Рыжков Вписывал, кусками вписывал и осуществлял очень плотную редакцию этого текста. И это фактически вмешательство государства в интеллектуальную, научную, культурную жизнь. Я как либерал против этого. Я считаю, что история должна быть уделом, прежде всего, историков профессиональных, во-вторых, гражданского общества. Государство должно минимизировать свое вмешательство в политику истории. Тем более, государство не имеет права навязывать какую-то одну версию, что у нас сейчас пытаются делать.

Я понимаю, с чем это связано. В этом году очередной юбилей Победы. И понятно, что будет большая шумиха и помпезное празднование. Но я против политизации истории. Против того, чтобы глава государства навязывал свою точку зрения, как это делал Сталин, всему обществу. Общество само умное, образованное, оно само разберется.

М.Курников Учитывая эту риторику и это контекст, Польше что-то угрожает в этом году?

В.Рыжков Ничего не угрожает. Всё будет хорошо.

М.Курников На этом заканчиваем сегодняшний эфир с политиком Владимиром Рыжковым.

В.Рыжков Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире