'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 января 2020, 19:07

Е.Бунтман Добрый вечер! И с Новым годом! Меня зовут Евгений Бунтман. Напротив меня — журналист Максим Шевченко.

М.Шевченко С Новым годом всех!

Е.Бунтман С Новым годом, Максим!

М.Шевченко Всех, кто празднует, естественно.

Е.Бунтман Давайте начнем с международной политики. Турецкий парламент проголосовал за использование вооруженных сил страны в Ливии. Что это означает? У нас появился новый игрок на международной военно-политической арене — Турция?

М.Шевченко Вы считаете, что Турция — это новый игрок, что ли?

Е.Бунтман В этом регионе уж точно новый. Потому что я понимаю, Сирия, еще там Ирак, Армения — это сфера турецких интересов. Но где Турция, а где Ливия.

М.Шевченко Формально Ливия — это территория бывший Османской империи, то есть бывшей Византии.

Е.Бунтман Как и большинство средиземноморских территорий.

М.Шевченко Потом Ливия была Османской империей, и Турция рассматривает эти земли примерно, как Москва рассматривает территорию бывшего Советского Союза, то есть это всё как бы суверенное, но в целом это сфера наших жизненных исторических интересов. Поэтому это совершенно нормально для Турции. И конкуренция с Европой насчет Ливии.

Плюс Ливия же до войны, до того, как Дмитрий Анатольевич Медведев дал санкцию фактически своим воздержанием в Совете безопасности на уничтожение Муаммара Каддафи, несмотря на то, что сегодняшний Кремль заявляет о том, что «мы всегда поддерживали…». Нет, не всегда вы поддерживали. В 11-м году была ситуация несколько другая, прямо скажем. И если бы, конечно, не позиция Москвы, то не было бы этого ничего, вот этой войны.

И почему это было сделано? Потому что Ливия поставляла порядка 15% европейского газа через Семью Берлускони, там дети Каддафи работали с Берлускони, с его семьей, Франция, Италия…

И предполагалось так, что мы сейчас вот превратим Ливию в груду обломков таких, какие-то племена между собой будут воевать Зинтан будет воевать с Бенгази или еще что-то., а это всё перейдет как бы в плюс «Газпрому». Вся политика России подчинена циничному газовому интересу.

А у турок другая как бы тема. Они после того, как «Северный поток» и «Южный поток» сейчас Кремлем как бы стыдливо сворачиваются и не могут не сворачиваться, поскольку американцы заявили решительное…

Е.Бунтман Не похоже, что они сворачиваются.

М.Шевченко Я думаю, этот вопрос является очень секретным и требует пристального изучения. По крайней мере, то, что «Северный поток» попадает под американские санкции, уверен, что связано с «Турецким потоком» и «Южным потоком» тоже будет попадать под американские санкции, это уже как бы война настоящая империалистическая, экономическая война.

Американцы хотят поставлять просто в Европу свой газ из Америки, и часть газа из залива должна идти. У Турции с газом серьезные проблемы. А Ливия — источник газа. Поэтому для Турции это, в том числе, помимо всего прочего, борьба за присутствие, за участие на газовых рынках международных.

В общем, вся эта военная, страшная катавасия — и в Украине и в Сирии, и на Ближнем Востоке, и на Кавказе, — она подчинена огромным газовым транзитам, их целям, интересам и сверхприбылям, которые на них получают.

Вот есть «Русский мир», а есть «Османский». Ливия — это «Османский мир», как ни крути. На протяжении столетий (гораздо даже дольше, чем Украина) был частью византийско-османского такого пространства. Ведь не случайно я говорю византийско-османского… Мало кто в России понимает, что османы считали себя просто продолжателями, что Константинополь типа не пал, а Рим-то продолжался, улучшился, стал просто исламским. И даже Истанбул, если дословно перевести, Константинополь и есть, город Константина.

Поэтому, я думаю, что на поле боя могут встретиться, как и в Сирии, собственно, встречались где-то в 15-м, 16-м году… В 15-м там еще не было никаких вагнеровцев, естественно. А попозже… Прямого столкновения в Сирии не было, ну а там вполне запросто может быть. На стороне Халифу Хафтара воюют российские там специалисты.

Е.Бунтман Стоит пояснить, что Россия поддерживает генерала Хафтара или генералиссимуса, там у него какое-то такое, очень кучеряво…

М.Шевченко Сверхгенералиссимуса, который, напомню, в свое время предал Муаммара Каддафи.

Е.Бунтман А вторая сторона, которая признана международным сообществом…

М.Шевченко Законным правительством.

Е.Бунтман законным правительством. Их поддерживает Турция.

М.Шевченко Не только Турция. Там еще европейские страны их поддерживают. В общем, Это нормальный империалистический классический конфликт за передел рынков и за энергетические и финансовые ресурсы. Вот и всё.

Е.Бунтман Любопытно, что переговоры, видимо, сейчас будут вестись между воюющими сторонами…

М.Шевченко Несмотря на это лобызание десны и покупки С-400 бесконечные и все эти, как говорится, переговоры, разговоры, принципиальные конфликты, которые возникают между империалистическими государствами, с повестки не снимаются. Интересы капитала все равно доминируют над здравым смыслом, над судьбой народов, судьбой государства, жертвами и так далее. Но Турция находится в блокаде. Она окружена, у нее нет выхода практически. На колени они вставать не хотят, значит, они будут бороться.

Е.Бунтман Про возможные переговоры внутри ливийского конфликта — это, действительно, важный конфликт, про который мы забываем периодически, — эти переговоры теперь будут вестись между Россией и Турцией, получается.

М.Шевченко Я думаю, не только между Россией и Турцией. Я уверен, во-первых, что американцы не позволят затихнуть этому конфликту, чтобы вдруг ливийский газ, как это было, вдруг взял и пошел в Европу. Да это и не в интересах «Газпрома» на самом деле. Хотя всё, видите, меняется.

Е.Бунтман Почему не в интересах американцев, чтобы ливийский газ пошел в Европу?

М.Шевченко Потому что американцы хотят свой газ поставлять в Европу. Это борьба за европейский рынок.

Е.Бунтман Но лучше ливийский, чем российский — нет?

М.Шевченко Для кого?

Е.Бунтман Для американцев.

М.Шевченко Нет, для них лучше американский газ, который будет ввозиться из-за океана огромными газовыми такими… жидкий газ. А ливийский или там российский для них это в равной мере нежелательный конкурент. Так перед самым годом еще Россию же унизили и заставили выплатить штрафные санкции по Украине.

Е.Бунтман Чуть-чуть попозже про Украину.

М.Шевченко А это связанные вещи. Дмитрий Козак же нам объяснял, что если мы не выплатим сейчас 3 миллиарда, то будем выплачивать по некоторым оценкам 300 миллиардов — потери были бы финансовые. Мы не можем через Украину транспортировать, потоки останавливаются, транспортировка, несмотря на позицию Евросоюза из-за американских санкций, и потери, неустойки достигают огромных, невероятных размеров.

М.Шевченко: Это совершенно нормально для Турции — конкуренция с Европой насчет Ливии

Е.Бунтман А что же тогда в этом унизительного? Наоборот, всё чрезвычайно разумно.

М.Шевченко Унизительно в том, что все эти годы всё это дело шло под лозунгами идеологическими: «Русский мир», «Защитим русских». А с самого начала я говорил, что это газовая просто война, газовые интересы, что льется кровь русская, украинская, греческая, если идет речь про Донбасс, там греков примерно 30% населения. Там масса народу…

Просто ради того, как писал Маяковский, чтобы бесплатно Босфор проходили чьи-то суда. Мир вернулся к абсолютно омерзительным форматам империалистической грызни за деньги, за финансовые потоки, за финансовые пути, но только вопрос — не Босфор и Дарданеллы, а газовые трубы.

А народам по-прежнему впаривают, что это борьба за родину, за нацию, за что-то еще такое. А на самом деле это борьба за то, чтобы где-нибудь какие-нибудь мильтимиллиардеры стали мульти-мультимиллиардерами и так далее.

С.Бунтман Российские парламентарии боятся, что ухудшится ситуация в Ливии, обстановка. Уж не знаю, какое там ухудшение еще может быть…

М.Шевченко Ну, в том смысле, что турецкие войска, если вступят в дело, могут нанести тяжелое поражение Хафтару. С точки зрения части российских парламентариев ситуация может ухудшиться.

Е.Бунтман Но Российскому государству от этого ни тепло, ни холодно. Ну, там погибнут солдаты, как они гибнут или наемники, как они гибнут в Сирии…

М.Шевченко Не знаю. Если турки возьмут под контроль, допустим, ливийский газ — а ́это цена вопроса главная, — то они станут более независимыми партнерами, в том числе, и по этому турецкому хабу и по этому «Турецкому потоку». Еще раз: вы всё только через это, рассматривайте, все эти громкие слова — только через призму чисто прагматических интересов определенных групп людей, которые возомнили себя хозяевами современного мира, потому что они контролируют энергетические потоки, ресурсы.

М.Шевченко: Вся политика России подчинена циничному газовому интересу

Е.Бунтман Вот в Египте осуждают решение Турции направить военных в Ливию. Ну, это, видимо, всё к тому, что вы говорите как раз про дележ энергетических ресурсов.

М.Шевченко Ну, конечно. Если учесть, что египетский генерал Сиси пришел к власти на саудовские деньги с помощью израильских спецслужб, а саудовцы и Израиль — это не друзья Турции, как известно, то конечно, да, им ничего хорошего в этом нету. Потому что партнеров Эрдогана «Братьев мусульман»* — как раз умер в прошлом году Мухаммед Мурси, которого пытали и мучили, законный президент… (Мурси с Путиным, напомню, братьями себя называли друг друга, когда в Сочи встречались незадолго до свержения Мурси), — сотни людей были казнены без суда и следствия, расстреляны. Но если это выгодно, если в это инвестированы деньги, то на эти преступления все военные будут закрывать глаза просто.

Е.Бунтман Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы прервемся буквально на мгновение, после этого вернемся к вам.

Е.Бунтман Особое мнение Максима Шевченко. Про Украину и газ, может быть, подробнее поговорим.

М.Шевченко Про газ вроде уже поговорили. Может быть, чуть сбавим газ.

Е.Бунтман Хорошо, может тогда не про газ…

М.Шевченко Смысл Украины в том, что через нее идут трубы. Всё остальное… Трубы в Европу — это кратчайший путь в Европу по трубам. В этом суть конфликта с Польшей. Вет если, допустим, полякам завтра сказали: «Знаете, мы все поняли, газовые трубы пойдут через вас напрямую на ваших условиях», я вас уверяю, что польский премьер говорил бы: «Вы знаете Советский Союз внес интересный вклад в историю Европы. Мы готовы понять это».

Это на самом деле деньги и эти сверхдоходы, которые являются определяющими для правящих элит в этом мире современном, они определяют и политику так называемых государств и тех народов от имени которых эти государства говорят. Вопрос с Украиной — это вопрос труб, которые идут туда через Венгрию…

Е.Бунтман И со стороны Москвы, видимо, был бы другой разговор с Польшей. Вспоминали бы не 38-й…

М.Шевченко Признали бы Катынь. Медведев же там… уже почти с поляками доходили до Катыни… Грюнвальдская битва была б совместная — русские с поляками…

Е.Бунтман Против немцев.

М.Шевченко А тоже, понимаете, немцы покупатели газа. Ну, там кого… там татары же были, участвовали, правда, с нашей стороны… Мы бы их сделали виновными за все. Они же… турки по любому.

Е.Бунтман Ну, с другой стороны, можно было и американцев сделать виновными в Грнювальдской битве, поэтому, судя по отношению…

М.Шевченко: Лукашенко — один из сильных политиков последних 30 лет, его не смогли сломать и подчинить

М.Шевченко Американцев, конечно, трудновато.

Е.Бунтман Все возможно всегда. Фильм какой-нибудь снять. Министерство культуры бы присоединилось.

Давайте про Иран, Ирак, США и шиитов. Тоже одно из главных политических событий. Потому что сначала это было похоже…

М.Шевченко Такие острые тему, волнующие наших радиослушателей 2 января — шииты — я знаю, всегда свербят у нашей аудитории.

Е.Бунтман Пора просыпаться уже. 2 января.

М.Шевченко Давайте.

Е.Бунтман Сначала это было похоже на 79-й год. Захват посольства. То ли ситуация в Тегеране, то ли в Исламабаде. Когда штурмуют американское посольство, ни к чему хорошему это не приводит.

М.Шевченко Я напомню, что сначала были нанесены провокационные и не спровоцированные ничем авиадуары по иракской партией Хезболла. Не путайте с ливанской партией Хезболла, хотя и те и те шииты, конечно. И только после этого случились эти события в зеленой зоне. То есть нарушен был некий статус-кво, который даже правительство Ирака в Багдаде… Потому что там есть несколько, как я понимаю, правительств, которые живут на разные деньги. Практически они на грани разрыва отношений с американцами. И Трамп сказал, что ну да…

Е.Бунтман А что, раньше не наносили никаких ударов по шиитским группировкам в Ираке?

М.Шевченко Всегда обходили стороной. Потому что с шиитами предполагали не связываться, потому что это эскалация прямой войны с Ираном, считается.

Е.Бунтман А этого Трамп не хочет?

М.Шевченко А он сказал…

Е.Бунтман Мало ли, что он сказал.

М.Шевченко Это не «мало ли». Президент США, могущественный человек: «Нет-нет, я не хочу войны с Ираном». Я думаю, что этот удар во внутренних целях. Они же в одном из сериалов, сезонов «Родины» сделали иранцев чуть ли не главными террористами, которые чего-то в Америке взрывают. Помнишь, там был такой…

Е.Бунтман Я не смотрел, к сожалению.

М.Шевченко Кстати, неплохой, американский. Все остальное — там израильская и российская «Родина» — это можно не смотреть, это просто чушь полная. А вот американская «Родина» — это великий сериал реально, где показана технология спецслужб. Про Афганистан просто вообще выдающаяся просто, на мой взгляд…

Е.Бунтман Только без спойлеров…

М.Шевченко И там удивительные такие вещи, которые без хохота, конечно, невозможно смотреть, но которые ориентированы на внутренний американский политический рынок. Что вот Иран, Тегеран, Корпус стражей Исламской революции финансируют взрыв в США, какое-то большое, серьезное убийство…

Е.Бунтман Раньше ливийцы, кстати, в этой роли практически всегда выступали.

М.Шевченко Так как Трамп объявил Корпус стражей Исламской революции, то есть фактически Министерство внутренних дел политическое террористической организацией, которые порядка 4 миллионов человек в Иране, если не больше, которые являются фундаментом иранского государства, то есть фактически объявил Ирак террористической организацией.

Поэтому я не исключаю, что в целом он планирует в ходе выборов, чтобы отвлечь внимание от импичмента, который он уже получил в нижней палате, и который в верхней палате, как это прекрасно пишет Карина Орлова в своем Телеграм-канале, это просто отложенный вопрос, который может быть и после выборов, когда демократы получат большинство в сенате, и когда они смогут провести импичмент двухпалатный, то есть полноценный импичмент, например…

Е.Бунтман Ну, это такая, идеалистическая немножко картина.

М.Шевченко Не исключаю, что это возможно. Почему нет? Это игра. Судя по другому сериалу, который нас учит американской политике.

С.Бунтман «Карточный домик». Его я как раз смотрел.

М.Шевченко: Отказ от авторитаризма — главный сюжет послания Зеленского. То есть я не ваш начальник, а ваш слуга

М.Шевченко Мы видим, что всё это игра. Поэтому я думаю, что это просто перед Новым годом предвыборное… Потому что кто там будет разбираться? Плюс к этому еще какие-то непонятные для американского избирателя злодеи. Хезболла, которую знают, и не будут они разбираться, в Бейруте эта Хезболла или в Багдаде Хезболла. Одинаковое слово, одно и то же. Как у нас любят… вот раньше, сейчас уже немного отказались от этого с появлением запрещенной террористической организацией ИГИЛ*, а то там чего случится — ему сразу лепят какое-нибудь арабское слово Аль… Тахрир… та-та-та… много слов. И все обыватели — никто же не понимает, чего там такое — говорят: Да, понятно…

Е.Бунтман Жуть какая-то.

М.Шевченко Жуткая организация какая-то. Потом ищешь в интернете — ну, просто нет такой организации. На какой-нибудь фейковой странице кто-нибудь на арабском написал: «Убьем все неверных», например. Ну, какую-нибудь такую чушь. Вот то же самое и здесь. Потому что как бы просчитано: «Мы нанесем удар, убьем руководителей, подло убьем, совершенно неспровоцированно. В ответ на это будет эскалация насилия в Багдаде. Это прекрасно можно по Fox News и по другим ресурсам американским показывать. И даже проклятые демократы, для которых Трамп просто бес во плоти, все равно не смогут ничего сказать».

Они же не смогут. Задашь вопрос демократам: «Вы что, поддерживаете Хезболлу?» И конечно, демократы скажут: «Нет-нет, мы не поддерживаем». Вот видите: национальный консенсус.

Е.Бунтман Не могу понять. Как-то всё очень сложно получается.

М.Шевченко Ничего сложного. Хвост виляет собакой, Женя.

Е.Бунтман Это тот же самый Трамп, который увел войска из севера Сирии только что, потому что там нечего американцам делать.

М.Шевченко Это просто шахматы. Вот вам Миша Леонтьев снял фильм целый «Большая шахматная игра». Там Афганистан, Россия, Англия и так далее. У Бжезинского такая есть «Большая шахматная доска», — такая книга тоже есть и очень знаменитая, кстати. Всем рекомендую. Это то же самое. Здесь ты убираешь фигуру, здесь наносишь удар.

Для Трампа самое важное — войти в 20-й выборный год на волне как бы патриотического подъема. Лучше не придумаешь, чем нанести удар по каким-то неизвестным НРЗБ, жизнь которого для американского избирателя ничего не значит.

Е.Бунтман Лучше же открытая война, как это ни цинично звучит, для выборов.

М.Шевченко Нет, открытая война хуже. Потому что открытая война — это уже конгресс, а конгресс демократический.

Е.Бунтман Нижняя палата демократическая.

М.Шевченко А нижняя палата… Там 200 дней, по-моему, президент может вести войну без утверждения. А как уже конгресс начнет интересоваться войной…

Е.Бунтман 200 дней вполне достаточно.

М.Шевченко А давайте заслушаем ЦРУ, например. А он выйдет да скажет: «Вы знаете, мне Джулиани сказал самолеты послать после звонка Зеленского». Например. Ну, что-нибудь такое, эксцентричный сюжет. Поэтому идеальная конфигурация… Вот опять-таки фильм. Ну, новогодние дни, вспоминаем фильмы. Это великий фильм с Дастином Хоффманом и Де Ниро. Там на Балканах организуют войну, чтобы блудливого президента отмазать. А здесь вот, значит, в Ираке…. Это еще более безошибочно.

Е.Бунтман Последнее, наверное, в серьезной такой части. Каждый раз, практически каждый четверг мы с вами обсуждаем Лукашенко, обсуждаем газ. Ничего толком и не подписали. И Лукашенко, более того, все резче и резче говорит о том, что Белоруссия будет искать обходные пути.

М.Шевченко Не подпишут. Потому что Александр Григорьевич, которые является одним из самых, на мой взгляд, сильных политиков последних 30 лет, которого не смогли сломать и подчинить, по крайней мере, который защищает национальные интересы своей небольшой страны и прекрасной, ясно сказал — я меня это было откровением, — что газ Белоруссии в рамках союзного государства продают, оказывается, не за рубли, как Беларусь хочет, а за валюту, которой у Беларуси не хватает.

М.Шевченко: Языковая политика российской власти омерзительна по отношению к народам России

Е.Бунтман А раз союзное государство, должны как Смоленску. Это, действительно, логистика.

М.Шевченко Сознательно душат Беларусь, от так держат за горло, сдавливая, то есть шантажируя этими газовыми контрактами. Поэтому Александр Григорьевич ясно сказал: «Давайте мы будем у Польши получать». А это для Москвы знаете, какая угроза? А если начнутся реверсные трубы с Польшей… Тут, значит, Москва сейчас сделает вид: «Да мы типа…,— Песков сказал, — какая разница? Мы не обеспокоены этим».

Еще как обеспокоены. Если вы не обеспокоены, тогда у меня уже к вам вопросы возникают. Потому что если Польша с Беларусью будет связана газовыми трубами реверсными, то вот вам и конфигурация Речи Посполитой старой восстанавливается. Турция, понимаешь, там в Ливии. А поляки с Белоруссией и еще с Украиной — и у вас, что, вы хотите сказать, что граница враждебного — а это не будет дружественно современной России государство, безусловно — окажется, как говорится, в том месте, где когда-то Гришка Отрепьев бежал в Литву, то есть в районе Смоленска, что ли? Так они Смоленск еще потребуют, потому что был на протяжении длительного времени…

Е.Бунтман Мне кажется, что Александр Григорьевич не зря в интервью Венедиктову говорил так часто про Смоленск именно…

М.Шевченко Он очень умный человек. Недаром Беларусь одно из немногих государство, где реально история западной Руси, то есть Литовской Руси, она очень подробно, детально описана. И она преподается в школе, в университетах — целое поколение… Что Россия — это не только Москва, что, собственно, Россией называлась территория между Польшей и Москвой. То есть Москва стала называться Россией, когда она захватила в ходе войны с середины XVII века эти территории Полоцк, Смоленск, Можайск, Киев и так далее.

Е.Бунтман Тринадцатилетней да.

М.Шевченко Собственно, что и есть Русь подлинная. Москва — это не Русь. Русь — это вот эта часть.

Е.Бунтман Русь, просто другая.

М.Шевченко Нет, не другая, это и есть единственная, подлинная Русь. И вот после этого Русь, как бы ее политическая доминанта переселилась в Москву. И Лукашенко говорит: «Мы можем, собственно говоря, восстановить…Русь». НРЗБ …Ядвигу, выдам за своего сына, например…

Е.Бунтман Поэтому Путин ведет такую странную артподготовку историческую по Польше?

М.Шевченко Это напоминает истерическую реакцию. Потому что они, честно говоря, утратили давно все смыслы. Они с поляками то заискивают, то на колени встают, то еще что-то происходит, то какие-то самолеты падают жутко со всем польским руководством в тумане, то еще какие-то адские вещи происходят. То есть с полякам они мечутся как бы от признания всех на свете грехов и преступлений мыслимых и немыслимых…

Е.Бунтман Причем правящая партия НРЗБ сейчас такая, как в Москве любят, как вот Виктор Орбан — вот там примерно такая же…

М.Шевченко Поляки — это, как говорится, не венгры. У них другая ментальность, другой исторический контекст, другие именно интересы геополитические и многое другое.

Е.Бунтман Но с ними вполне можно было бы дружить с какими-нибудь бизнес-интересами. Всё не получается. Наоборот, агрессия и истерика.

М.Шевченко Я думаю, то это не вопрос идеологии или истории, а это вопрос газовых труб, Женя. Нет просто другого стержня, на который может все это нанизаться.

Е.Бунтман Максим Шевченко со своим особым мнением. Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман, а напротив меня — журналист Максим Шевченко, который сегодня высказывает свое особое мнение. Новогоднее поздравление, обращение Путина и Зеленского.

М.Шевченко Сидя можно?

Е.Бунтман И то и другое смотрели?

М.Шевченко Я, конечно, не смотрел вот прямо по телевизору. Но так, в интернете, Телеграм-каналах посмотрел.

Е.Бунтман Это все равно называется смотрели. Ну и как, это можно сравнивать? Если можно, то как?

М.Шевченко:Военная катавасия — в Украине, на Ближнем Востоке и на Кавказе, — подчинена газовым транзитам и сверхприбылям

М.Шевченко Ну что за лобовой такой вопрос с такой ухмылочкой? Конечно, выступление Зеленского, новогоднее поздравление — это такой арт-проект. Это не совсем уже политическое обращение президента, собственно говоря. Это продолжение такого огромного шоу…

Е.Бунтман Ну, то есть несолидное.

М.Шевченко Нет, очень солидное, очень, конечно, эффектное. Очень интересные идеи, конечно, совершенно инновационные: «Президент — это не я, а вот мы все президент…». Это продолжение темы «Слуги народа» по большому счету. Вот «Слуга народа» продолжается: «Я слуга вот всех вас». Там можно придираться к каким-то нюансам. Когда показывают хипестеры там, не знаю, веганы… Почему веганы? Что, для Украины какая-то популярная тема — веганы? Вы веганы, например…

Е.Бунтман Ну, а почему нет?

М.Шевченко Я не знаю, я там давно не был, но я не думаю, что это очень популярно в Украине . Наверное, где-то в каких-то районах…

Е.Бунтман Нет, там имеется в виду, что даже веганы, которых не очень много, это украинский народ.

М.Шевченко Но там не показали тех, кого очень много. Допустим, не показали крестьяне, инженеры, какие-то группы социальные…

Е.Бунтман Ромы, цыгане.

М.Шевченко Ну, например, но это не социальная группа.

Е.Бунтман Это, кстати, большая проблема.

М.Шевченко То есть там есть часть, которая ориентирована сразу на Европу, которая на либеральную часть Европы ориентировано. В общем, это очень интересный замысел, очень интересная конструкция. Очень интересное позиционирование. Отказ от авторитаризма — это главный как бы сюжет послания Зеленского. То есть я не ваш начальник, а я ваш слуга — эта тема развивается.

Е.Бунтман А что касается идей внутри. О’кей, вот это мы взяли, это внешнее немножко «Я ваш слуга». А идея, которые внутри, можно к ней серьезно относиться?

М.Шевченко Ну, конечно. Все-таки 40-миллионная страна с растущим населением, имеющая открытую границу с Европой, с Польшей, с Венгрией, со Словакией.

Е.Бунтман А идея такой мультикультурной… но при этом один язык государственный…

М.Шевченко Мультикультурализма я не почувствовал совершенно там. Русский язык, на котором говорит как минимум половина населения Украины поставлен в один ряд с языками, на которых говорят народы, численность которых исчисляется десятками или сотнями тысяч — так прямо скажем.

Е.Бунтман Русский, крымско-татарский и венгерский там были. НРЗБ

М.Шевченко Я считаю, что по-прежнему отказ статуса русского языка — это главная ошибка украинской внутренней политики. Я главное, не понимаю, чем они рискуют, если скажут: «У нас есть украинский язык — главный, но российский язык мы признаем как второй язык Конституцией»?

Е.Бунтман Ну, потерей украинского языка.

М.Шевченко А в чем будет потеря? А тогда это что, искусственный язык? Это не искусственный язык. Я не считаю Тараса Шевченко или Василия Стуца искусственными какими-то поэтами, как их в Москве считают. Я так не отношусь к украинскому языку. Я не считаю, что украинский будет потерян. Он не был потерян ни в советское время…

Е.Бунтман Но белорусский был потерян благодаря усилиям Александра Григорьевича Лукашенко, в том числе.

М.Шевченко Я не думаю, что это так. Я думаю, что белорусский язык не только не потерян, а именно благодаря, очевидно, другим усилиям, другой руки Александр Григорьевича Лукашенко, не только не потерян, а восстанавливается…

Е.Бунтман Стали восстанавливать только после Крыма или Донбасса.

М.Шевченко И до этого там были фестивали, которые на белорусском языке. Сейчас Алексиевич просто открыто поддерживают в Минске современном.

Е.Бунтман Реальность просто изменилась в последние 6 лет, поэтому.

М.Шевченко Ну, она всегда меняется политически. Но в целом я и раньше не ощущал какой-то задавленности белорусской культуры. Там все развивалось рациональней…

Е.Бунтман Просто на этом языке никто толком не говорит, кроме отдельных активистов и всё. НРЗБ.

М.Шевченко На это языке говорил, допустим, мой дед. Он происходил из деревни Щербово Каменецкого района Брестской области. Его племянница, когда мы ездили к ней в 81-м году — тетя Маня. Не знаю, она, наверное, уже скончалась. Но живы ее дети и так далее. Если они слышат, то передаю им привет. Они там говорили… Да, с нами она переходила на русский с сильным диалектом. Но между собой они говорили на таком… западно-белорусско-польском языке там в деревнях. Поэтому ничего там не исчезло.

Е.Бунтман На Украине было бы то же самое. Только Ивано-Франковская и Львовская область говорили бы на украинском и всё.

М.Шевченко Короче это не тема. Вот сейчас точно белорусский язык будет поддержан, я вам точно отвечаю. И поэма о зубре. И все остальное. Кстати, в советское время у меня дед вот свободно владел белорусским языком, польским языком. Он вот «Поэму о зубре» мне читал. Она, правда» на латыни была написана, потом переведена была когда-то уже на белорусский язык в какое-то время.

Так или иначе — возвращаясь у Украине — я считаю, что это ошибка. Приравнивание русского языка к языку, на котором говорит между собой какая-то часть населения, ну это просто ошибка.

Я, допустим, вспоминаю в 90-е годы, еще достаточно мирные, в начале 2000-х, во Львове дочь моего товарища, которая работала с нами в «Независимой газете», она защищала диссертацию по Хайдегеру во Львовском университете. И она принесла диссертацию. Всё на украинском, а цитаты в переводе Владимира Бибихина на русском, который переводил Хайдеггера всю свою жизнь. И у нее отказываются принимать. Она говорит: «Почему?» — «Переводите на украинский. Вы не можете давать на русском языке». «Ну как, — говорит, — Бибихин 40 лет переводил Хайдеггера «Познавая бытие и время». А вы хотите, что я, аспирантка, перводила вот сейчас с немецкого Хайдеггера на украинскую мову?»

Е.Бунтман Формально я понимаю претензии, честно говоря.

М.Шевченко Формально эти претензии были радикально националистическими, я считаю, которые не имели отношение к философии…

Е.Бунтман Если бы я писал про Хайдеггера и были бы цитаты на французском, было бы странно.

М.Шевченко … И буквально наносили вред, собственно, развитию философии на украинском языке. Философия не бывает моноязычной. Она сразу становится туземной философией. Ты прекрасно это понимаешь, что как раз языковой обмен — это как раз не проблема для философов. По крайней мере, для того философа, который дал себя труд прочитать Витгенштейна, например. «Логико-философский трактат». Или Бодрийяра хотя бы косвенно заглянуть, пролистать в каком-то смысле про симулякры и всё такое прочее. Поэтому вот эта стена, она мешает развитию украинской культуры.

Другой пример, позитивный. В том же самом Львове. Одна моя знакомая открывала Дом русской книги, магазин книжный по типу «Проекта ОГИ». И ей стало препятствовать землячество русское, которое держало монополию на поставку русской литературы. Ее защитили тогда УНА-УНСО*. Подошли хлопцы, они пришли на таможню: «Давай пропускай груз. Потому что мы, украинские националисты заинтересованы в хорошей литературе из России. Она позволит нам развивать нашу украинскую ментальность».

Е.Бунтман Просто во Львове нет проблем ни с тем, ни с этим. А есть проблемы… Когда я был последний раз в Одессе и в Херсоне, там просто практически нет книг на украинском языке в книжных магазинах. Это просто беда.

М.Шевченко А в чем это проблема? Почему это беда? Ты в Одессе бывал раньше когда-нибудь?

Е.Бунтман Да. 3 мая.

М.Шевченко В чем тут беда, Женя? Ты говоришь слово «беда». Беда — это когда людей сжигают в Одессе. А когда книг нет — это не беда. Это какая-то выдуманная проблема какой-то части интеллигенции, которая сидит в Киеве… НРЗБ.

Е.Бунтман Проблема национальной идентичности — это большая проблема.

М.Шевченко Моя линия Шевченко, она из Одессы происходит. Это украинцы. И там была всегда украинская часть, еврейская часть, русская часть была в Одессе, молдаванская, где бессарабы. Там это не было никогда проблемой. Поэтому то, что это проблема — это искусственно навязанная проблема. Я вообще не считаю, что это проблема, которая имеет иное происхождение, кроме как политика киевских властей, безумная совершенно, когда там пастор Турчинов, непонятно, кто по национальности Яценюк и армянин Аваков фактически выступают инициаторами закона о языке…

Е.Бунтман А пастор — это тоже национальность?

М.Шевченко А я не знаю. Но он не украинец — Турчинов. Потом они отзывают… Вот они вносят в марте 14-го года в Раду. Это вызывает восстание буквально на юго-востоке. Потом это отзывается обратно из Рады. Сейчас нам говорят: «Да это только несколько дней побыло в Раде». Но инициатива-то была.

Е.Бунтман НРЗБ.

М.Шевченко Я считаю, что это идет не на пользу украинской демократии. Я всегда считал, — и у меня было много споров с разными людьми в Украине, — что если Украина реально примет билингвальность, по крайней мере, несколько языков разных — крымско-татарский, венгерский, буковинский вариант румынского языка, польский язык, хотя поляков мало осталось после операции «Висла», как известно, их пересилили туда, с украинцами разменяли, по-моему, в 46-м году это было, но все равно, — то это решит многие проблемы.

На западе у тебя в Закарпатье говорят на венгерском языке реально.

Е.Бунтман Это правда.

М.Шевченко И там венгерский будет всегда доминировать, потому что сесть на электричку, доехать…

Е.Бунтман Но НРЗБ закарпатский, который сложно понять.

М.Шевченко Поехать до Чопа и еще до Будапешта проще, чем до Киева. Будапешт просто гораздо ближе к Мукачево, чем Киев. Поэтому чего они будут говорить на украинском? Как Узбекистане многие — говорят, узбеки, — а между собой в Самарканде на таджикском говорят. Бухара — таджикский город, понимаешь? Таджикоязычный. Но по паспорту писали — узбеки.

Это из той же серии. Или то, что Путин в России говорит: «Мы все русские». Потом Евкуров говорит: «И я русский». И еще какие-нибудь там кавказцы говорят: «И я русский», путая политическое, этническое и так далее…

Е.Бунтман Ну, потому что столько лет ругали слово «россиянин».

М.Шевченко Потому что омерзительный правящий капитал нуждается в унитарности подконтрольных ему рабов, которым разъясняют, что «вы все свободные, демократическое общество у нас». А на самом деле это люди, находящиеся в плену манипуляций, иллюзий. Я как человек левых взглядов выступаю за право наций на самоопределение и за право свободы изучения языков в первую очередь в Российской Федерации. Я считаю, что языковая политика российской власти омерзительна по отношению к народам России. Это моя принципиальная позиции. И, конечно, критикуя Украину, я еще больше критикую Российскую Федерацию.

Е.Бунтман Отношение к удмуртскому языку…

М.Шевченко К татарскому языку, к кавказским языкам.

Е.Бунтман К крымско-татарскому языку.

М.Шевченко К крымско-татарскому языку, которого просто манкируется преподавание, хотя в Конституции записано, и Путин обещал это тогда, как говорится, в первые медовые недели после «крымской весны», как они это там называют.

Русский язык не нуждается в защите государства. Язык Чехова, Достоевского, Толстого — ну, Ленин, правда, Достоевского не любил, он его не упоминал, это я уже добавил, — он не нуждается в защите бюрократов. Внутри Российской империи, внутри России. Он будет сам изучаться. А вот национальные языки изучаются. Точно так же в Украине, такая же ситуация.

Е.Бунтман Не точно так же, потому что Украина находится в орбите России, к сожалению…

М.Шевченко Ты считаешь, что Украина это такая… И Польши. Но, поверь, у поляков гораздо более сильные позиции, и Москва сделала все, чтобы была восстановлена враждебная Москве Речь Посполитая. Какой вопрос последний?

Е.Бунтман А мы уже не успеем его задать. Следующий год будет хуже предыдущего или лучше?

М.Шевченко Следующий год будет интересней предыдущего, потому что в 20-м году выборы в США, которые определят политический курс российской власти. Следим внимательно за Вашингтоном.

Е.Бунтман С Новым годом вас! Максим Шевченко со своим особым мнением был сегодня нашим гостем. Всего доброго!

* организация запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире