'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин и у нас сегодня в гостях Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru», приветствую вас. С праздниками.

А.Баунов Добрый вечер. Невозможно не использовать этот микрофон.

А.Нарышкин Ресурс.

А.Баунов Да, этот административный ресурс, этот микрофон, у которого впервые в жизни нахожусь 1 января, чтобы не поздравить всех слушателей и зрителей с Новым годом, красивым числом 2020, пожелать всем блистать в профессии.

А.Нарышкин Александр на меня при этом очень выразительно смотрит.

А.Баунов Начиная с вас. Я серьезно. Сделать те шаги к лучшему, на которые не решались люди, все мы в прошлом году, вообще в прошлые годы. И всякого семейного уюта и личного счастья.

А.Нарышкин Я так понимаю, вас вдохновили всевозможные поздравления от лидеров, да? Я вас только что застал в гостевой комнате, вы слушали президента Казахстана, для которого новогоднее поздравление это дебют.

А.Баунов Собственно, поэтому я его и слушал. Я хотел увидеть, как впервые в жизни выступит президент Казахстана.

А.Нарышкин Он оправдал ваши ожидания?

А.Баунов И как интересно казахстанцам впервые за 30 лет увидеть новое лицо на экране в новогоднюю ночь.

А.Нарышкин Ну и как? Может быть, нам всем стоит посмотреть?

А.Баунов Ну, как? Все это, с одной стороны, очень традиционно, с другой стороны, я посмотрел «тайминг» – это 11 минут. Представляете, Путин говорит 11 минут? Это почти Зеленский, — 13 минут. Но 11 минут говорил на двух языках. То есть, время от подводки и до ухода делилось на две половины. Собственно, видимо, он повторил один и тот же текст на двух языках, продолжая строго следовать концепции евразийства, двуязычия.

И в этом смысле он был, конечно, несопоставимо свободнее украинского президента, который, понимая, что половина его слушателей являются носителями русского языка как родного, если не больше – это не значит, что эта половина не владеет украинским – она им владеет. Он смог себе позволить только несколько раз по-русски, включая «я тебя люблю», но это в некотором смысле был для него ход, это был смелый шаг. То есть, парадоксальным образом президент авторитарного все еще, — хотя он там говорил и о праве, и о демократизации, — по крайней мере, на среднеазиатский манер.

Президент авторитарного, несомненно, Казахстана, в языковом вопросе может вести себя свободнее, чем президент демократической Украины, которому реально страшно сказать больше чем несколько фраз на языке половины своих граждан.

А.Нарышкин Как будто Зеленский прогнулся под националистов? Или что?

А.Баунов Нет, он не прогнулся под националистов, но там действительно очень чувствительное это меньшинство, интеллигентское меньшинство, громко говорящее меньшинство. Думаю, что людям было бы приятнее услышать больше фраз на русском языке от своего президента на Украине. Но пока он на это не решается.

Но само по себе поздравление – и об этом на Украине много говорят, — оно было невероятно здорово сделано. Собственно, по нему мы увидели, что Зеленский это человек, который пришел из мира профессионального продакшна, телевизионного продакшна. Там прекрасный сценарий, там замечательный монтаж, оно в принципе не банальное.

А.Нарышкин Оно драматичное.

А.Баунов Да, оно драматичное. Оно поэтому и длинное, потому что там не монолог Зеленского, там все время появляются другие люди на его места.

А.Нарышкин Артисты, спортсмены.

А.Баунов Да. И просто люди — обычные домохозяйки, там кто только не появляется. Все задаются вопросом «Кто мы?», — все это абсолютно драматично. Он, конечно, если сравнить с поздравлением Путина, которое очень традиционное, поздравление государя императора на фоне Красной площади. Если посмотреть то, что говорила королева Елизавета – у нее всегда немножко домашний антураж, но в принципе, это такое традиционное королевское поздравление, где все хорошие и правильные слова сказаны.

Ну, в зависимости от года – бывают трудные годы, когда Путин или Елизавета, соответственно, подчеркивают эти трудности. Бывают годы, когда они стараются о них не говорить – есть возможность о них не говорить, 19-й год не был исключительно трудным для России, поэтому о трудностях там было мало.

Но формат очень традиционный. Коммуникационно он, конечно, довольно архаичный. А Зеленский был передовым. Он вообще гений коммуникации. И это, кстати, показывает разницу нашу и их. Не в смысле успехов, потому что коммуникация не равна успеху. Можно быть гением коммуникации, но страна не будет успешной.

Но в этом отношении, во-первых, он показывает, что он это умеет делать — вот то, на чем он выиграл выборы, он продолжает уметь это делать. Ну и, во-вторых, что наши – и это видно и по московскому правительству, и по федеральному правительству — могут иногда уметь, и довольно часто уметь делать хорошие вещи, но абсолютно не умеют о них рассказывать и сообщать.

А.Нарышкин Это какие-то у нас традиции неумения общаться? Откуда это берется?

А.Баунов Да, это традиции неумения общаться, которые связаны с большой авторитарной неконкурентной традицией, когда закрытое сообщество профессионалов — бюрократов, технократов, — решает, как лучше. Ну и, поскольку это решение напрямую проводится в жизнь посредством разных, тоже бюрократических рычагов, не очень понятно, где в этой схеме люди, которым об этом решении надо рассказать.

А.Нарышкин Вот так начнешь человеческим языком общаться – подумают, что ты выскочка. И сразу тебя обратно.

А.Баунов По-разному. Мы помнит, что иногда человеческий язык не всегда приветствуется. Я помню, как Горбачев начал говорить на человеческом языке и вести себя несколько менее заморожено по сравнению с предыдущими генсеками — с женой стал появляться на людях, демонстрировать свои к ней чувства и ее к нему чувства, держаться за ручки, улыбаться. И все это почему-то многих – не всех, но многих, — страшно раздражало.

А.Баунов: Думаю, людям было бы приятнее услышать больше фраз на русском языке от своего президента на Украине

А.Нарышкин Значит, люди не готовы?

А.Баунов Кто-то готов, кто-то нет. Я просто говорю, что если мы обобщаем эту картину новогодних поздравлений, то мы, конечно, должны понять, что с точки зрения науки о коммуникации, поздравление Зеленского довольно выдающийся продукт, но если вы почитаете украинские соцсети, все равно огромное количество людей страшно им недовольно. И это иллюстрация, конечно, к тому, что коммуникации все равно не решают на сто процентов проблему восприятия, рецепции. В общем, нет такого способа поздравить своих граждан, чтобы понравиться всем гражданам. Потому что политик не червонец и не обязан всем нравиться.

А.Нарышкин То, что Зеленский решился говорить хотя бы в равных частях на украинском и на русском языке, как это коррелирует с тем, что он призывает к возвращению украинцев и возвращению территорий?

А.Баунов Там об этом и речи не шло, но он хотя бы обозначил, что русский язык это язык граждан Украины, — это уже разрыв с традицией правления. Это неплохо. Ну, что значит, не решился? Ну, да, не решился, мог бы решиться на большее. Я бы на его месте решился на большее, но я не президент Украины — ему виднее.

Потом, там даже сам ритуал – понимаете, поскольку имперский центр здесь, мы даже там не очень обязательно переосмысливать ритуал празднования Нового года — он у нас остается более или менее наследственным, а новому государству приходится придумывать новые ритуалы, новые картинки. И 25 лет назад и в Киеве, ив Алма-Ате, и в Минске встречали Новый год тоже с боем Курантов, с гимном, со снегом и елками. Соответственно, с одним примерно набором блюд и фильмов. А теперь приходится иногда изобретать что-то новое.

А.Нарышкин Коллеги рассказывали про Латвию, что там половина населения русскоязычного встречают Новый год даже по нашему времени – при том, что там час разницы.

А.Баунов Я с этим встретился. Я один раз встречал Новый год в Таллинне, по-моему, это был 2007, где на ратушной площади в нескольких пабах — вообще предновогодний туризм в Прибалтику популярен, независимо от русского населения довольно много людей ездит в столицы стран Балтии, потому что это такая зимняя европейская сказка в шаговой доступности — шпили, крестики, колокольни.

Но, тем не менее, в этих пабах и барах, ресторанчиках на Ратушной площади внезапно включилась, к удивлению иностранцев из других стран, которые там тоже были, внезапно включился на экранах Путин 2007 года издания и поздравлял собравшихся с Новым годом – на час раньше.

А.Нарышкин Сделаем сейчас небольшой перерыв. У нас в гостях Александр Баунов. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru» сегодня у нас в «Особом мнении». В новогоднем обращении у Путина мы должны были получить какие-то, может быть, сигналы по поводу того, как нам нужно жить, прожить год 2020-1?

А.Баунов: Зеленский был передовым. Он вообще гений коммуникации

А.Баунов Наверное, должны были, но я особенно не получил. Мы тогда же ночью собрались небольшой компанией, посмотрели тогда же и Путина, и королеву Елизавету и поздравления режиссера Кирилла Серебренникова, Великого Вождя, — он как Великий вождь он оделся в перья, у него были перья на голове. Но ему было с чем поздравить людей — он ровно 31 числа закончил съемки фильма, дальше будет монтаж, продакшн, звук. Но вот так замечательно он закончил этот зимний фильм 31 декабря, ровно под Новый год. И это, наверное, будет событием в русской культуре – мы можем поздравить себя с рождением нового хорошего русского фильма, который имеет шансы остаться в будущем, в десятилетиях, в веках как «Карнавальная ночь» или «Ирония судьбы». Посмотрим.

А.Нарышкин Различные СМИ многие уже подвели итоги года. Давайте и мы попытаемся. Дело это не очень хорошее и позитивное, но можно составить какие-то прогнозы на этот год про Россию. Про наши внутренние дела? Общество, власть, мы дружим?

А.Баунов Вы уверены, что вы хотите слушать сегодня про общество и власть? Хотя я не знаю, — когда я сюда шел, во дворе какой-то человек шел и слушал, даже было довольно громко слышно, что он слушает эфир «Эха Москвы» — у меня во дворе. Так что может быть.

А.Нарышкин Вот видите, не безнадежно.

А.Баунов Ну да, что у нас там? — 2020-й год — предвыборный год. Но вообще единый день голосования, думские выборы, осень – наверное, только под конец года начнется какая-то думская кампания. Но думская кампания, как мы понимаем, это старт президентской кампании, которая еще далеко. Открыт разговор о пересмотре, переформатировании конституции — наверное, что-то будут думать по поводу недостаточной представленности части общества, которая является, может быть, и самой протестной – посмотрят на опыт Московской думы. Московская дума теперь диверсифицирована, туда вошло «Яблоко» — может быть, возникнет желание посмотреть на опыт Мосгордумы.

А.Нарышкин И «Яблоко» пустят в думу большую?

А.Баунов Да. Пропустить «Яблоко» в федеральную Думу. Не то, что мне кажется, «Яблоко» туда не пускали изо всех сил, но это как-то произошло само – это произошло и из-за того, что Путин был популярен тогда, в начале столетия.

А.Нарышкин А «Яблоко» не пускают, судя по последним выборам 2016 года, или просто за «Яблоко» никто не голосует?

А.Баунов Думаю, что это сочетание факторов. Я думаю, что это усталость. Он не выглядит как человек, который представляет интересы критически мыслящей, критически настроенной аудитории в полной мере.

А.Нарышкин Вы про Явлинского?

А.Баунов Да, про Явлинского, конечно. Плюс – ну, послушайте, действительно невозможно быть демократической партией и иметь одно и то же лицо на протяжении многих десятилетий уже даже. Авторитарная Россия уже сменила несколько элит.

А.Нарышкин Но у них новый лидер.

А.Баунов: «Ирония судьбы» — это как ритуал

А.Баунов Ну да, новый лидер, но не фронтмен.

А.Нарышкин Может быть, у него все впереди?

А.Баунов Надо стать фронтменом. Вот когда я делаю сайт, у меня нет стратегического планирования, я не думаю на месяцы вперед, не мыслю юбилейными датами, событиями, саммитами – я вообще не люблю юбилейных текстов, нужно быть гибким. Поэтому я не уверен, что прогноз 1 января имеет какое-то отношение к действительности.

Ну, будут, наверное, думать про новую партийную систему или про закрепление старой партийной системы. Наверное, будут думать о том, что эксперименты с беспартийностью были чрезмерны и нужно вернуться к партийности, побольше объединить кандидатов от власти в «Единую Россию». Мне кажется, это дико скучный разговор для 1 января.

А.Нарышкин Как рецепты салата на новогоднем столе.

А.Баунов Да, я сегодня рассказал в Фейсбуке, в своем телеграм-канале о традициях народов мира. На самом деле в Индии тоже сняли «Иронию судьбы».

А.Нарышкин Зная размах Болливуда, мне кажется, там можно было несколько снять.

А.Баунов Там индийский простой банковский служащий – в общем, у них тоже есть традиция в Чикаго, это индийцы из Чикаго, — они ходят в баню, очень сильно выпивают, продолжают выпивать в аэропорту. Он робкий 40-летний человек, он должен сделать предложение невесте, он позвал ее к себе в гости, нарядил елку, но его отправляют в Нью-Йорк. И поскольку мы знаем, что в Америке улицы часто называются не просто «Третья Строителей», а просто «Третья», «Четвертая», «Пятая авеню», — просто по номерам. А вокруг вывески, небоскребы, он едет в Нью-Йорк и оказывается в квартире учительницы 26 летний, просыпается там весь пьяный, а к ней должен прийти ее жених. И все это прекрасные индийцы, с песнями и плясками.

А.Баунов: Политик не червонец и не обязан всем нравиться

А.Нарышкин Я уже боюсь делать прогнозы насчет нашего эфира. О чем дальше мы будем говорить?

А.Баунов Фильм, кстати, — я не могу его рекламировать, потому что его нет у нас в прокате, он вообще на хинди и в прокате, кстати, провалился. Но я к тому, что сам этот русский ритуал празднования Нового года с непременной «Иронией судьбы», которую, я не помню, кто и когда предложил внести в список ЮНЕСКО как часть всемирного культурного достояния, — что он оказался достаточно влиятельным. Видите, индийцы посмотрели на этот из года в год повторяющийся супер-успешный ритуальный новогодний фильм и сняли свою версию.

А.Нарышкин На самом деле это очень интересно – почему советские фильмы у нас смотрят? Уже когда снимали «Иронию судьбы»?

А.Баунов В 1975, по-моему.

А.Нарышкин «Приключения Шурика», «Операция Ы» — почему? Уже сколько поколений сменилось. Это для кого? Я с трудом представляю, как молодежь сидит дома перед телевизором. Они где-то на тусовках, у них стриминговые сервисы, ЮТьюб.

А.Баунов Вот с ЮТьюба и смотрят. Я вчера и сегодня это наблюдал.

А.Нарышкин В смысле? Смотрят «Иронию судьбы»?

А.Баунов: Авторитарная Россия уже сменила несколько элит

А.Баунов Да, смотрят «Иронию судьбы».

А.Нарышкин Молодежь?

А.Баунов Да.

А.Нарышкин Это работает? Почему?

А.Баунов Ну, пока не заместили никаким более… Рязанов снял два главных рождественских фильма. Один контент был «Карнавальная ночь», он был первое десятилетие, оттепельный фильм. Потом был застойный фильм «Ирония судьбы» с рождественским чудом в середине.

А.Нарышкин У нас есть замечательные фильмы, снятые в новой России – всякие алкоголические приключения «Горько», «Елки» — почему это на смену не приходит?

А.Баунов Не знаю. В смысле ритуала, если вы посмотрите, почитаете всякие структуралистские книжки, которые читают люди на филологических факультетах, — в смысл ритуалов повторяемости, ритуалы не могут быть изменены – тогда он теряет силу. Церковный круг праздников силен тем, что они каждый год одинаковые, часть из них меняет дату, часть не меняет, но они одинаковые. Служба церковная строится из повтора одних и тех же элементов, как из конструктора. И в этом действительно русская встреча Нового года является ритуалом со всеми элементами, литургическими элементами. В каком-то смысле это священнодействие, связанное с перезагрузкой страны, общества, семьи, личности, такой календарной перезагрузкой.

А.Нарышкин Подождите. Если мы убираем со стола «Оливье»…

А.Баунов Если мы уберем из ритуала его элемент, «Иронию судьбы», ритуал не сработает. Невозможно вынуть из последования литургического церковного какой-нибудь важный элемент, «Херувимскую Песнь» из литургии нельзя вынуть. То есть, Католическая церковь без нее обходится, но в православном последовании она есть. Поэтому, чтобы ритуал работал, он должен состоять из одних и тех же элементов. Поэтому и стол одинаковый.

А.Нарышкин Но в христианском западном мире точно так же отмечают Рождество – это семейный праздник у них

А.Баунов Ну да.

А.Нарышкин То есть, мы в этом смысле не хуже?

А.Баунов Нет.

А.Нарышкин Только у них это вера в веру, а у нас это непонятно, во что – в стол?

А.Баунов Если посмотреть на это с иронической серьёзностью, то вполне себе тянет на культурное наследие. В конце концов, мы понимаем, что ЮНЕСКО это не только материальные объекты включает в свои списки. Есть нематериальные памятники культуры. Например, из того, что я помню и сам видел – в Марракеше на главной площади все время какая-то движуха происходит. Там какие-то заклинатели змей, уличные театры, продавцы чего-то – такая огромная площадь перед стенами старого города. И, собственно, вся движуха на этой площади является объектом культурного наследия ЮНЕСКО. Именно потому, что это одна и та же движуха, которая происходит на этой площади в течение нескольких столетий. И этим она уже ценна.

Марокко стал независимым, это была французская колония, до этого была дальним османским владением, до этого было независимым исламским королевством. А на этой площади происходит примерно одно и то же в течение всех этих столетий.

Советский, российский и даже трансграничный в каком-то смысле ритуал встречи Нового года – потому что даже Зеленский упоминал в своем обращении «Иронию судьбы», которую пытаются заместить в порядке эмансипации просмотром «Один дома» — те, кто не хочет смотреть русский советский фильм, как пережиток «совка». Но все равно повторяемость этого ритуала совершенно удивительна. И поскольку он пережил несколько трансформаций — по крайней мере, распад страны он точно пережил, а также период демократический и становление авторитаризма – наверное, в нем есть некоторая культурная ценность.

А.Нарышкин Новый год это скрепа наша?

А.Баунов Да, конечно.

А.Нарышкин Вот она, скрепочка?

А.Баунов Конечно, несомненно.

А.Нарышкин Не память о войне?

А.Баунов Память о войне тоже.

А.Нарышкин Что важнее – давайте померяем?

А.Баунов Вот по поводу прогнозов — конечно же, это будет год интенсивной бомбардировкой темой войны – начало войны, конца войны.

А.Нарышкин Это то, что называют «победобесием»?

А.Баунов Я не люблю этот термин.

А.Нарышкин Я тоже не люблю.

А.Баунов Я не люблю, когда смеются над «Бессмертным полком», потому что это хорошее равновесие для очень… ну, то есть, есть милитаристская часть, военная часть, опять же, ритуала празднования Дня Победы, которая еще во времена моего детства компенсировалась тем, что живых ветеранов было полно – их было сотни тысяч, даже миллионы. В 70-е их были еще миллионы. И они просто собирались, ходили по городу, реально встречались. Были какие-то однополчане, но необязательно однополчане, потому что люди не живут в составе полков.

А.Нарышкин Мне кажется, лет пять назад их можно было встретить у Большого Театра.

А.Баунов У нас ЖЭК накрывал стол во дворе, и моя бабушка выходила к этому столу. Теперь этих людей почти нет. Ну, это, может быть, не единицы, но сотни – те, кто могут выйти на такие праздники.

А.Нарышкин Зато парад есть.

А.Баунов Да, и остались одни парады.

А.Нарышкин Давайте я вас прерву – продолжим после перерыва.

А.Баунов Да, просто гражданская часть появилась.

А.Нарышкин Мы продолжим через несколько минут. У нас сегодня в гостях Александр Баунов.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу. Сегодня у нас в эфире Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru». Мы в прошлой части остановились на параде Победы, на том, что ветеранов с каждым годом у нас становится все меньше и меньше. Но парад как будто бы по своим масштабам не сокращается.

А.Баунов Парад не сокращается. Он показывает нынешнюю силу. Это как бы проекция Победы из прошлого.

А.Нарышкин А кому показывает?

А.Баунов Всем.

А.Нарышкин А вам нужен парад?

А.Баунов Скажем так – я не сильно переживаю по его поводу. В конце концов, парады проводят совершенно разные страны, и демократические, и не демократические. Индия проводит страшный парад с очень смешными номерами мотоциклистов – что-то мы к Индии возвращаемся второй раз, — мотоциклы с коляской. Кстати, в Китае тоже в армии мотоциклы с коляской. И вот у них пирамиды воинов в чалмах едут. Смысл парада, один из номеров парада состоит в том, чтобы построить высокую пирамиду из сикхских воинов в чалмах и проехать на мотоцикле с коляской.

Франция устраивает парад в год, а иногда два — военные с авиацией, с техникой, иногда без техники – по-разному. Но, в общем-то, это вполне военный парад

Так что это само по себе ни о чем не говорит. Мы иногда драматизируем какие-то наши реалии, считая, что эти реалии либо уникальны для России – они не уникальны, — либо являются какой-то проекцией ее худших черт. На самом деле не являются. И очень может быть, что совершенно другая Россия тоже будет смотреть «Иронию судьбы» и проводить военный парад.

А то, что появился «Бессмертный полк» это хорошо, потому что это индивидуализировало память, это раздробило колонну. Потому что колонна марширующая – это безликий параллепипед движущийся. А когда умерли ветераны, не осталось — стало исчезать вот это индивидуальное измерение войны. И, в том числе, то, о чем особенно интеллигенция переживает – баланс между Победой и смертью, которая является ценой этой Победы. И когда — очень много лет подряд, это при Ельцине началось и продолжилось при Путине — когда основным событием празднования Победы был парад, измерение Победы, милитаристское измерение Дня Победы сильно перевешивало по мере убывания ветеранов.

И когда появился «Бессмертный полк», гораздо более многочисленный, он не строем – это, в принципе идет такое человеческое стадо, толпа, поток. Там люди. В отличие от советских Первомайских демонстраций – там никто не выстроен в шеренги, там нет попытки построить людей в шеренги. Они идут, как идут, в каком-то своем темпе. Отстают, забегают вперед – они очень редко выстроены, — вот в Москве я наблюдал это несколько раз – по каким-то трудовым коллективам или районам. Я видел землячества – допустим, азербайджанское или дагестанское идет со своими земляками и стараются держаться вместе, у них какие-то флаги национальные. Но в целом, просто люди.

И конечно, когда они несут реальные портреты реальных людей, которые либо погибли во время войны, либо, может быть умерли, может быть, кто-то умер в результате ранения или трудностей войны. Это, конечно, напоминает и о цене Победы и возвращает в это гражданское измерение, разбивает эту вооружённую колонну на эти безоружные гражданские лица.

А.Нарышкин Эта акция консолидирующая? Она сплачивает?

А.Баунов Конечно. Я еще раз говорю – это очень хороший формат. Он и появился как независимый формат гражданский. Государство, которое у нас не всегда является гением коммуникаций, в отличие от Зеленского, хотя еще посмотрим, что у него выйдет дальше, — оно тут действительно очень вовремя встроилось в этот формат и не очень его подмяло под себя. Потому что все-таки, даже участие президента в этой колонне не превратило ее в колонну бюрократии, в президентскую колонну. Все равно это некое гражданское мероприятие, в котором в темпе этого гражданского мероприятия, в его формате, идет высшее руководство страны.

А.Нарышкин Вы уверены, что там люди рефлексируют на тему цены Победы?

А.Бауннов Там есть разные вещи. Там есть вещи, которые смотрятся менее приятно — ну, каких-то плакатов «На Берлин» я не видел, — что было бы довольно нелепо. Но какие-то крики «ура» я видел. Но это у кого, где психологический барьер. В целом это мирное гражданское мероприятие, которое индивидуализирует Победу и напоминает о ее цене. Это очень хорошо.

Учитывая, что в следующем году у нас будет, боюсь, — так устроено наше телевидение – очень крикливое, очень бомбардирующее агрессивно патриотическим смыслами в плохом значении слова нашу аудиторию, — это даже будет противовесом не только военной части парада, в котором, еще раз повторю, ничего плохого нет. А еще и будет противовесом попытке напечь такое печенье в определенных формах из мыслей людей по поводу войны, начала, конца, и так далее.

А.Нарышкин Это же плохо, что кроме Нового года и Победы скреп нет на самом деле?

А.Баунов Ну, почему нет?

А.Нарышкин Мы возвращаемся к тому, о чем я вас просил поговорить, но мы с вами ушли на новогодние традиции.

А.Баунов И правильно сделали, что ушли на новогодние традиции.

А.Нарышкин Мы не говорим о будущем, потому что у нас государство не может говорить о будущем?

А.Баунов Нет. Потому что бессмысленно говорить о будущем. Когда Франсуа Макрон победил старый партийный истэблишмент с огромным рейтингом, почти как сейчас Зеленский – у него был большой кредит доверия. И с этим кредитом доверия было связано, в том числе – он открыто говорил, что я иду немножко переделывать Францию, что Франция немножко запуталась в своих каких-то социальных вещах — программах, обязательствах. Он буквально говорил: я иду с программой монетизацией льгот, мы выровняем какие-то наши социальные перекосы и сделаем государство не менее справедливым, чем оно было, но более гибким и более действенным. Да. Это будет означать какое-то перераспределение доходов, платежей, субсидий, какие-то потери в одном месте, которые будут компенсироваться приобретениями в другом. Будет легче увольнять, но зато будет более интенсивная, более продуманная политика найма. И вообще больше будут нанимать на работу, если перестанут бояться неувольняемости принятых.

Он, в общем, с этим шел. Два года спустя этот человек — ну, он восстановил свой рейтинг после «жилетов», но тем не мене он, конечно, не могу предположить, что столкнется с таким сопротивлением тому самому, той самой программе, которую французы поддержали вроде бы так единодушно на выборах.

А.Нарышкин Это вы про пенсии, в том числе?

А.Баунов Пенсии в том числе, но до пенсий были другие вещи, «жилеты» не по поводу пенсий начали выступать. «Жилеты» стали выступать по поводу экологического налога.

А.Нарышкин А почему у них так происходит?

А.Баунов Потому что люди вообще не всегда понимают, чего они хотят. Они хотят, чтобы было лучше, но при этом за это «лучше» не всегда готовы платить, даже потенциально. Не хотят платить переменами в собственной жизни. Даже потенциальными переменами. Вот где-то кто-то должен сделать лучше, в принципе, мы поддерживаем программу, что надо что-то переделать, мы хотим перемен, но так, чтобы эти перемены не касались нас. А если касались нас, то исключительно…

А.Нарышкин Это везде люди такие? Или Россия здесь исключение?

А.Баунов Что значит «везде»? Вот британский избиратель проявил некоторую солидность, — скажем так. Он проголосовал за «Брекзит». А «Брекзит» довольно противоречивая вещь, непонятно, к чему это Британию приведет. В том числе люди, которые голосуют за «Брекзит» не очень понимают по пунктам, что будет происходить после выхода, какие потери и приобретения этот выход принесет.

Но они как-то решили, что метаться они не будут. К ним пришла своя интеллигенция британская, к ним пришла Европа континентальная, объяснила им, что все будет довольно плохо, будет хаос, возможны финансовые потери, возможно обеднение Англии, будет хаос на границе. Но они не передумали. Они решили, что раз первоначально они проголосовали так, метаться они не будут, они пройдут этот путь до конца.

Хотя, в принципе, они осознают, что на этом пути их ждут какие-то потери, возможно. А может быть, не осознают. Ну конечно, люди неспособны проанализировать, как правило, в деталях на несколько шагов вперед последствия каких-то обещаний или даже собственных действий, собственных решений.

Поэтому, — возвращаясь к теме рождественского чуда – фильм про рождественское чудо, про возможность новогоднего чуда, тема так важна. Потому что она разрешает неразрешенные противоречия. Вдруг, хотя герой не действует активно в этом направлении, но получает то, что не заслуживает. Это такая опера «Волшебная флейта», где есть два героя, настоящий и пародийный, Тамино и Папагено. Тамино преодолевает все препятствия и получает заслуженную награду. И его комический двойник, птицелов Папагено, который все задания проваливает и получает ту же награду.

Вот человек хочет, чтобы было так, чтобы и тот, кто идет на жертвы и тот, кто думает на десять шагов вперед, получал свою награду, но и тот, у которого все из рук валится и ничего не выходит — Хоботов тоже, из другого культового, практически ритуального фильма «Покровские ворота» — тоже получает свою награду в конце. Хотя он ее не заслуживает, он ведь совсем, так же, как и Лукашин и так же, как его индийский коллега, тоже ничем своей награды не заслуживает.

Но вот люди хотят так – чтобы заслуживший награду человек ее получил, но и не заслуживший тоже получил. И в этом сила, собственно, например, христианского взгляда на мир, христианского месседжа, который состоит в том, что – в отличие от более традиционных и древних, или наоборот, более молодых религий, вроде ислама — который состоит в том, что «благодать сильнее закона», что на самом деле хорошо, если человек исполнил все: постился, молился, и получил свою заслуженную награду. Но тот, кто этого не сделал, его шансы на самом деле не меньше, как ни странно – это парадокс христианства — его шансы не меньше.

Вот в этом смысле «Ирония судьбы» глубоко христианский фильм, который очень хорошо ложится в православную традицию.

А.Нарышкин Неожиданно. Но время у нас вышло. Спасибо огромное. Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru» был сегодня в «Особом мнении». Если вам понравился этот эфир – поставьте «лайк».

А.Баунов И еще раз с Новым годом.

А.Нарышкин С Новым годом, присоединяюсь к поздравлениям. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире