'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi программа «Особое мнение». С праздниками вас поздравляю. Сегодня наш гость — Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Здесь в Москве. Приветствую вас. Тоже вас с праздниками поздравляю. Я хочу вас попросить выступить в роли толкователя обращения Владимира Зеленского предновогоднего. Когда он говорит о том, что мы будем возвращать людей и территории – он что имеет в виду? Особенно насчет территорий.

Р. Цимбалюк Здравствуйте. Ну, во-первых, всех с Новым годом. И раз мы находимся в России, начнем с пожеланий. Я оттолкнусь от речи президента России.

А. Нарышкин Вы поломали мою концепцию эфира. Хорошо.

Р. Цимбалюк Мы сейчас вернемся.

А. Нарышкин Я надеюсь.

Р. Цимбалюк Что мы живем в противоречивые времена – говорил Владимир Владимирович сегодня ночью. Так вот хотелось бы россиянам пожелать, чтобы, несмотря на противоречивые времена, здесь не теряли здравомыслие. И мне кажется, это будет очень здорово. Что касается Владимира Александровича, тезка, да. То его обращение первое в качестве президента, мне кажется как минимум интересное. Потому что оно отличается и по формату, и нет этого официоза, нет галстука.

А. Нарышкин Такое ощущение, что ему комедийные будни не дают покоя. Комедийное прошлое.

Р. Цимбалюк Можно такую концепцию использовать. Я бы посмотрел на эту ситуацию по-другому. Что с ним работает прекрасная команда пиарщиков. Которые умеют достучаться до сердец среднестатистического украинца.

А. Нарышкин Например, Роман Цимбалюк, достучался до вас Зеленский?

Р. Цимбалюк К сожалению, нет, потому что я всегда соизмеряю слова политиков с их действиями.

А. Нарышкин Это мудро.

Р. Цимбалюк И для меня одной картинки недостаточно. И так как я работаю со словами все время, то я сразу как мне кажется, в моей системе координат вижу несоответствие и противоречие. Там же он очень много говорил о том, что мы как украинцы должны быть едины. И говорил о том, что мы как бы разобщены в Украине и собираемся вместе эпизодически.

А. Нарышкин Капитан Очевидность, да.

Р. Цимбалюк Я с этим не согласен. Потому что в свободной Украине количество противоречий ничем не больше, чем у вас или какой-нибудь другой стране, там, где есть живая политика. А если он говорит о разделении, то разделение только одно – оно проходит реально по линии соприкосновения на Донбассе и по административной границе Крыма. Там разделение. Там, где временно нет украинского флага. И когда президент…

А. Нарышкин Подождите. А Центральная и Западная Украина прям монолит, никаких противоречий.

Р. Цимбалюк Подождите. Что значит монолит. Монолит может быть, наверное, только в России, где 76%. Вот это, наверное, монолит.

А. Нарышкин Цифру назвали странную.

Р.Цимбалюк: Если Зеленский говорит о разделении, то оно одно – по линии соприкосновения на Донбассе и границе Крыма

Р. Цимбалюк Считается, что столько людей поддерживает аннексию Крыма. В 14-м году это собственно и был рейтинг президента России в том числе. Поэтому каких-то глубинных противоречий, о которых говорит президент Украины, я не вижу. Но самое главное, что он как бы весь фокус внимания направляет внутрь Украины. И вроде бы он и проговаривает такие слова как Донецк, Луганск, Крым, но касается… В общем, для меня это было не совсем убедительно. Плюс такой для многих людей непонятный пассаж, когда он говорит о том, что неважно, как называется улица. Так вот, это важно. Потому что если он говорит…

А. Нарышкин Я с ним абсолютно согласен. Вы как человек, который влюблялись, женились, вы же понимаете, что неважно, как называется улица, на которой ты встречаешься с девушкой, которую ты любишь.

Р. Цимбалюк Дело в том, что если говорить с точки зрения простого человека, которому 18-20 или 50 лет и он влюбляется, может быть в контексте какой-то пары двух любящих сердец, может быть это и не настолько важно. Но когда эти слова говорит президент де-факто воюющей страны, то когда он говорит о возврате территорий, то важно, как они могут быть возвращены.

А. Нарышкин Про улицу дополним. А то не полная цитата получилась. Он же говорит: «Главное, что она освещена и заасфальтирована». То есть мы про внешнюю сторону говорим или нам важно, что внутри.

Р. Цимбалюк А я считаю, что одно другого не исключает.

А. Нарышкин Качество жизни или нам слова.

Р. Цимбалюк А почему здесь противоречие?

А. Нарышкин Вас как раз эта история не устраивает. Вам важно название.

Р. Цимбалюк Вообще-то я исхожу из того, что в нормальной стране как раз асфальт и освещение на улицах должно быть, независимо от названия улиц.

А. Нарышкин Да, да.

Р. Цимбалюк Мы исходим из того, что вот это аксиома. Все заасфальтировано. Если Новый год – гирлянды, если не Новый год – фонари, которые берут электричество от солнца и так далее. Но если бы эта страна была бы не Украина, то возможно такую конструкцию можно было бы использовать. Но есть дискуссия не только по поводу проспекта Степана Бандеры в Киеве, бывшего Московского.

А. Нарышкин Я вспоминаю, были при Порошенко инициативы, когда начали переименовывать города. Мы отказываемся от старых советских названий. Днепропетровск стал Днепром. Стало ли жителям Днепра лучше жить от этого?

Р. Цимбалюк Я думаю, это зависит в первую очередь от местных властей. Давайте разделим эти два вопроса. Идеологическую часть и непосредственно народное хозяйство и работу мэра каждого города. Потому что есть такие города, например, как Харьков, я давно там не был, говорят, что с точки зрения благоустройства все прекрасно. Возьмем Чернигов – даже на остановках зимой работают лампы УФО, чтобы пассажир, когда ждет троллейбус, чтобы ему было не скучно и не холодно. Когда работают электронные табло для общественного транспорта в таких городах как Чернигов. Когда все поменяны бордюры. И так далее. Есть мэр конкретного города. Справляется. Я бываю часто, проезжаю через Чернигов. Там просто таким городам как Киев в части хозяйства надо доработать до…

А. Нарышкин Вы углубились в городское хозяйство. А идеологическое.

Р. Цимбалюк Теперь возвращаемся назад. Что касается качества асфальтного покрытия, освещения и разметки…

А. Нарышкин По умолчанию это должно быть.

Р. Цимбалюк Тут дискуссии быть не может. Мы это обсудили. А теперь что касается названий. Так вот, дело не только в том, будет ли там, что многих тут особенно в России коробит – проспект Степана Бандеры. Он есть и, слава богу. Но если мы говорим об оккупированных территориях, президент говорит и о возврате территории, то вопрос: мы будем их возвращать с проспектом Моторолы и улицей Гиви или нет. Мне кажется это важно. И везде масса нюансов возникает. И если президент говорит о единстве, то, наверное, все-таки он не должен использовать по моему мнению конструкцию – «не имеет значения», «какая разница». Разница есть.

А. Нарышкин Подождите. Вы сказали, проспект Бандеры – и, слава богу. А улица Моторолы — вас что-то не устраивает. Какие-то двойные стандарты. Подождите. А для жителей того же Донецка, которые ходят по проспекту Моторолы, нужна улица Бандеры? Они хорошо к этой фигуре относятся исторической? Я не знаю, я спрашиваю вас.

Р. Цимбалюк Тут чтобы просто было понимание. Никто в Украине при Порошенко или при Ющенко, кто идеологически эту нишу занимает, никогда никого не заставлял называть улицы и проспекты именем Степана Бандеры. Это всегда делали местные органы власти. Местные советы. И у нас, наверное, странно будет звучать, вот кого киевляне выбрали – вот они принимают эти решения. Это же не решения верховных властей.

Р.Цимбалюк: На текущей исторической позиции у Украины нет возможности вернуть оккупированную территорию

А. Нарышкин Это не значит, что консенсус в обществе по этому поводу есть.

Р. Цимбалюк Подождите. Так вот если мы вернемся к Донецку, если они хотят иметь…

А. Нарышкин Послушайте. ГД в России тоже кто-то выбирал, это не значит, что все решения, законы, которые они подписывают, мы с восторгом принимаем.

Р. Цимбалюк Не согласен с параллелью. Не так.

А. Нарышкин У вас опять двойные стандарты. Ваши депутаты – они настоящие, наши – отстойные.

Р. Цимбалюк Я этого не сказал. Я хочу сказать, что система власти организована так, что в России состояние на сейчас мы точно знаем, что минимум 50% наберет «Единая Россия». И обычно ни у кого сомнений по этому поводу нет. У нас же немножко по-другому. Я говорю о том, что у нас нет различных фильтров, которые формально и не формально существуют. И политическая система, может быть дикая демократия местами…

А. Нарышкин У вас не 50%, у вас 70% «Слуга народа» набрали. Или больше даже.

Р. Цимбалюк Что тут удивительного.

А. Нарышкин Ничего, просто украинцы очаровываются новыми лицами.

Р. Цимбалюк Не без этого.

А. Нарышкин Перерыв.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Наш эфир продолжается. Это «Особое мнение». Вы можете смотреть нас на канале «Эхо Москвы» в Ютубе прямо сейчас. Там работает чат. И в середине я думаю будет возможность у вас вопрос задать Роману Цимбалюку напрямую. На депутатах мы остановились.

Р. Цимбалюк Мы говорили о том, что Зеленский набрал 73% голосов во втором туре.

А. Нарышкин А Рада потом тоже много чего набрала. У вас там большинство.

Р. Цимбалюк Состоянием на сейчас – да. Но я не уверен, что будут следующие выборы. Что этот результат сохранится. В отличие от РФ. Потому что монополия «Единой России» она как бы не один электоральный цикл. И я думаю, что даже самые, в общем, даже дискуссии по этому поводу, что позиции «Единой России» в России намного сильнее, чем партии «Слуга народа» в Украине.

А. Нарышкин Про территории скажите. Я не понимаю, как территорию собирается Владимир Александрович возвращать.

Р. Цимбалюк Он не первый раз об этом говорит. И пока этот вопрос лично для меня остается закрытым. То есть я не знаю.

А. Нарышкин Зачем тогда говорить? Популист что ли.

Р. Цимбалюк Я не знаю, какие действия могут быть предприняты. Во-первых, если быть объективным и честным перед собой, то на текущей исторической позиции у Украины нет возможности вернуть оккупированную территорию. Это касается и Крыма, и Донбасса. А если говорить о возврате территорий, то никакого политико-дипломатического пути нет. То есть политики, конечно, они об этом будут говорить, что мы работаем, работаем в этом направлении, но если…

А. Нарышкин Значит Владимир Зеленский – безответственный человек.

Р. Цимбалюк Ну может быть он просто политик. Мы же не политики, я же журналист, поэтому могу назвать вещи прямо. И для того чтобы вернуть территорию, нужно проводить военную операцию со всеми вытекающими из этого последствиями. А последствий очень много. И жизни и гражданского населения, и военных. И, собственно говоря, разморозка конфликта. И непосредственно продолжение боевых действий или боестолкновений с российскими военнослужащими. Не факт, что это Украине нужно. Поэтому на данном моменте, кстати, Петр Алексеевич говорил то же самое. Я хочу подчеркнуть, что наши президенты эту вещь все повторяют. Но ситуация сложилась таким образом, что между словами и действиями всегда будет большая разница.

А. Нарышкин Зачем Зеленский поздравляет Путина с Новым годом?

Р. Цимбалюк Хороший вопрос. Возможно это…

А. Нарышкин Вы говорите у него хорошая пиар-команда. Поздравил бы тихо.

Р. Цимбалюк Есть две версии. Первая – наш президент очень искусный дипломат и он хочет своим человеческим отношением к президенту РФ решить те проблемы, о которых мы говорили до этого. В частности территориальные, может быть он рассчитывает на свое обаяние.

А. Нарышкин Давайте я продолжу ряд.

Р. Цимбалюк На магию.

А. Нарышкин Зеленский — дипломат, он пытается задобрить Путина, он перед ним пресмыкается.

Р.Цимбалюк:Есть версия, что Зеленский искусный дипломат и хочет своим человеческим отношением к Путину решить проблемы

Р. Цимбалюк Может быть, это такая тактика вербовки. Если исходить из профессии главы российского государства. На самом деле в этом нет ничего плохого, я так думаю. Хотя хорошего тоже. Если люди общаются по телефону друг с другом 31-го числа, то, наверное, любой человек поздравит своего собеседника с Новым годом. Просто в связи с тем, что эти люди не просто какие-то родственники, друзья или еще кто-то, они представляют две страны, часть из которой захвачена в данном случае Владимиром Владимировичем Путиным. И вот тут как бы больше всего недовольных в Украине именно по этому поводу. И вообще, когда смотришь на список телефонных контактов Путина 30-го и 31-го – там кто? – два президента Казахстана первый и второй, президент Киргизии, президент республики Беларусь и президент Украины. Такие знаете, вроде как собеседники на уровне 2014 года.

А. Нарышкин А остальные может просто не дозвонились.

Р. Цимбалюк Может быть, Владимир Владимирович был занят, как раз с Зеленским говорил и не смог поднять трубку. Я просто к чему веду. Что у нас президент он является главным дипломатом и его обязанность вести переговоры с кем угодно. Петр Алексеевич в свое время, так я параллель проведу, говорил, что и с чертом готов вести переговоры. Главное – достичь поставленных целей. Просто когда мы смотрим опять же не на слова, а на действия, то получается, что с целями есть проблемы. С достижениями этих целей. Прошел обмен. Конечно, те, кто оказался на свободе, их можно поздравить. Их семьи и так далее. Но возникает вопрос: а что дальше. А что будет с теми, кто остался на оккупированных территориях. В том числе, оказывается, они даже не всех военных наши забрали.

А. Нарышкин Работа же идет постоянно.

Р. Цимбалюк Работа идет. Но…

А. Нарышкин Работа идет активнее, чем при Порошенко. Это же хорошо.

Р. Цимбалюк Да, но…

А. Нарышкин Это как раз доказательство того, что вы сказали. Хороший дипломат.

Р. Цимбалюк И ради этого пусть будет поздравление.

А. Нарышкин С Рождеством можно поздравить, с Новым годом.

Р. Цимбалюк Можно поздравить. Проблема только в том, что это всегда жесткий обмен и на сегодняшний день Украина отдала всех, кто интересовал РФ. Нам уже некого отдавать. Разве что может некоторых родственников президента России каким-то образом отправить в подарочной упаковке…

А. Нарышкин Медведчука хотите отправить. Какая интересная у вас фантазия, Роман.

Р. Цимбалюк Это вы, Алексей, сказали.

А. Нарышкин Там еще родственники есть на Украине у Путина?

Р. Цимбалюк Если говорить серьезно, такое некрасивое слово – обменный фонд исчерпан, с украинской стороны — исчерпан.

А. Нарышкин Зеленский — плохой дипломат. Не по правильному курсу он торговался.

Р. Цимбалюк Так вот, может быть, на Рождество Владимир Владимирович ему всех остальных просто отпустит как знак доброй воли…

А. Нарышкин Вы верите в рождественское чудо.

Р. Цимбалюк Знаете как, 50 на 50. Или да, или нет. Я, конечно, склонен к тому, что нет. И вот сейчас мы говорим, работа ведется, если менять нам людей не на кого, то на что мы их можем менять. На политические уступки. Так получается. И меня это очень напрягает. Потому что внешнеполитический курс команды Зеленского по отношению к России очень такой размытый. Никто не знает, куда мы идем. Потому что он говорит одно, кстати, если сравнивать с предыдущим президентом, то ключевые слова и формулировки они идентичны. Но смотрим на документы, то тут вроде бы не все в нашу пользу.

Р.Цимбалюк: Может, в конечном итоге Владимир Владимирович расплачется и скажет: таки да, ФСБ проиграла КВН

А. Нарышкин Может быть, предыдущий президент Порошенко он уже все сделал в плане, например, своей ориентации на Запад. А Зеленскому нужно просто это поддерживать в каком-то нужном состоянии. В НАТО же никто не собирается приглашать всерьез. И в ЕС никто не предлагает вступать.

Р. Цимбалюк В России по этому поводу говорили в части визового режима. То же самое говорили, что вы никогда его не получите. А потом в один прекрасный момент это произошло. Просто понятно, что новая властная команда, они хотят максимально успокоить отношения с РФ, привести к снижению градуса агрессии, соответственно напряжения на линии соприкосновения. Это можно приветствовать. Но непонятны следующие шаги. Потому что нас всех, а Зеленского в принципе, Кремль так шаг за шагом полшага, четверть шага приближает или подталкивает к так называемому прямому диалогу. И де-факто признания оккупационных администраций на Донбассе и выполнения этих Минских соглашений так, как хочет Москва. И мне, например, это не очень нравится. Я подчеркну, что может это хитрый план Зеленского. Может быть, в конечном итоге Владимир Владимирович расплачется и скажет: таки да, ФСБ проиграла КВН. Может быть, будет такой оборот. Но на сегодняшний день такой четкой позиции по курсу Украины я просто не вижу.

А. Нарышкин Может, команда Зеленского просто переориентировалась на российское направление целиком. Потому что обмен пленными, контакты в Париже были, по газу договорились. Вот у вас была месяц назад уверенность, что договорятся по газу?

Р. Цимбалюк Было предположение и оно в зависимости от заявлений становилось то крепче, то наоборот рос пессимизм. Но почему я говорил, что скорее всего договорятся. Потому что у России есть интерес в этом. Вам нужно продавать газ в Европу, а в принципе не хочется на данном историческом этапе обострять отношения с Европой. Ну и вообще в России газа так много, что ничего страшного, если какой-то объем пройдет через Украину, для России нет. Ну и плюс не построили этот «Северный поток-2» еще. Поэтому оно все подталкивало меня к выводу, что в конечном итоге договорятся и вот договорились. Но сейчас же сделать разворот на восток, о котором мы сказали, очень проблематично. У нас раньше всегда так было: один президент тянул на Запад, другой – на Восток. Потом случился 2014 год, Россия оккупировала Крым и Донбасс. Погибло очень много людей. И теперь переориентироваться на Россию – в общем, эта схема такого украинского шпагата уже не работает. Потому что одну часть шпагата взяли и отрубили в прямом смысле этого слова. Поэтому…

А. Нарышкин Экономически и ментально разве России не ближе Украина, чем Европа? Я спрашиваю. Я не знаю.

Р. Цимбалюк Я думаю, что постановка вопроса на самом деле некорректная. Потому что сейчас, особенно в связи с экономическими сложностями, народ у нас ездит работать по всему миру. Люди встраиваются в разные системы. То, что у нас общая история была до 1991 года – ну, сколько там 350 лет перед этим общих. Миф о братстве народов и так далее. Но все очень быстро меняется. Слушайте, недавно для одной юмористической программы проводили…

А. Нарышкин Расскажете сейчас. Мы перерыв должны сделать. В программе «Особое мнение» сегодня Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Скоро вернемся к вам.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, и канал «Эхо Москвы» в Ютубе. Мы остановились на участии в юмористической передаче.

Р. Цимбалюк Да, мы проводили такой небольшой опрос на тему. Шутка такая была. Ходили по Москве и приставали к людям, задавали вопрос: как вы смотрите на то, что если Украина присоединяется к союзному государству Россия и Белоруссия. Соответственно Украина. Но столица переносится в Киев.

Р.Цимбалюк: В Украине руководство страны уже Россию не называет страной агрессором. Мы говорим о мире

А. Нарышкин Какие у вас фантазии интересные, Роман.

Р. Цимбалюк И тот, кто сразу уловил юмор, как бы смеялись по этому поводу. Я соответственно говорил, что мы же можем повторить. Используя этот мем. Потому что есть же мнение, что была Киевская Русь, то очевидно столица этого прагосударства была в Киеве. Но основная масса говорили типа — на фига нам это надо. То есть общий срез: ни здесь не хотят каких-то объединений, ни соответственно у нас. Я об этом хотел сказать. Это меня порадовало в том плане, что, несмотря на всю безумную пропаганду российскую много лет, все привыкли к сегодняшнему положению дел и это всех устраивает. Об этом я хотел сказать.

А. Нарышкин Наблюдаете ли вы какое-то особое расположение Владимира Путина к Зеленскому? Учитывая ряд уже позитивных кейсов.

Р. Цимбалюк Слушайте, это игра двух президентов…

А. Нарышкин Просто мы помним, что после инаугурации Владимир Путин даже, по-моему, долгое время не хотел его поздравлять. Не признавал.

Р. Цимбалюк Он его так и не поздравил.

А. Нарышкин Только с новогодними праздниками.

Р. Цимбалюк Не знаю, может быть…

А. Нарышкин Разглядел ли Путин в Зеленском политика?

Р. Цимбалюк Я думаю, что когда мы говорим о поздравлениях, мы как бы эту историю межгосударственных отношений пытаемся уложить в личные отношения. Оно так не работает. Они, Зеленский и Путин могут хоть за руки взяться и ходить вокруг Красной площади. Интересы РФ в Украине они от этого никуда не денутся. От этого никуда не денется ни линия соприкосновения, никуда не денутся оккупационные администрации. Никуда не денется оккупированный Крым. И когда вот все размышляют…

А. Нарышкин Когда вы говорите, что личные отношения никак не влияют на отношения государства, как будто бы снижаете авторитеты одного и другого.

Р. Цимбалюк Я говорю том, что может быть, риторика изменится. Может быть, будет меньше этих заявлений. У нас, кстати, в Украине, если проанализировать, то руководство страны уже Россию не называет страной агрессором. То есть мы говорим о мире. Но очень редко говорим о мире с кем и на каких условиях. Вот если так проанализировать все, что говорит команда Зеленского, — этого нет. Все максимально абстрактно и все такое овальное. И поэтому у них могут сложиться какие-то личные отношения или не могут, я как гражданин Украины, как журналист мне всегда интересно, к чему эти отношения личные приведут наши две страны. И сейчас, несмотря на такой фон потепления, можно так сказать, я не вижу, чтобы позиция России по отношению к нам изменилась. Здесь как требовали признания оккупационных администраций в Луганске и Донецке – так и требуют. Как говорили о том, что Крым наш, и мы вам его не отдадим ни при каких обстоятельствах, — так и говорят. Поэтому где это потепление. И самое главное, действительно деэскалация на линии соприкосновения произошла, но война же не закончилась. И она не закончится. Но как, или будет приднестровский вариант. Тогда возникает вопрос: а чем тогда отношения Порошенко с Путиным отличаются от отношения Зеленского с Путиным. Все то же самое. На практике все то же самое. Слова другие. Но еще раз, если бы у Зеленского с Путиным были личные отношения до президентства и они как бы в сауну вместе ходили или еще куда-нибудь, на охоту, со стерхами летали. Ради бога. Но мы же от них требуем другое. И вот я хотел бы смотреть на эту ситуацию именно в таком ключе. Потому что российская аудитория, наверное, будет такая ассоциация понятнее – отношения России и США. Дональд Трамп сколько комплиментов отвесил в адрес Владимира Владимировича. Но просто какой-то большой мешок такой новогодний. Но действия США практические. Санкции и так далее. Но они не выглядят, мягко говоря…

А. Нарышкин Дружественными.

Р.Цимбалюк: Если бы произошел запуск «Северного потока-2», то позиции переговорные «Газпрома» были бы совсем другие

Р. Цимбалюк …вот эта личная какая-то коммуникация повлияла на интересы государства. И, живя здесь, я понимаю, что интерес российского государства складывается, у меня такое убеждение, глубинный заключается в том, чтобы Украины как независимой страны просто не было. Об этом, собственно говоря, и говорит сам президент РФ. Вы по долгу службы смотрели большую пресс-конференцию Путина? А что он сказал. Он опять повторил, что часть Украины, теперь уже Причерноморье – это исторические земли РФ. Последний раз он так говорил так ярко – это крымская речь. И потом 17 или 18 апреля 2014 года. И после этого были самые жестокие боестолкновения за Донбасс. После вот этих слов. Поэтому когда мы говорим об условно друзьях Путине и Зеленском, то что же это за друзья. Вот у нас хорошие с вами отношения. Представляете, я сейчас в эфире буду говорить: знаете, Алексей, мне очень нравится в вашей квартире кухня, коридор и вид из окна вашей спальни. Мне нравится, я вообще считаю, что это принадлежит мне по праву. Давай дружить. Вы скажете, и семья ваша скажет: дорогой, если ты хочешь личные отношения, то давай как минимум на нейтральной территории. Вот и все. И я не знаю, как это можно скомбинировать, личные отношения на отношения двух государств.

А. Нарышкин Про США вы вспомнили. Глава «Нафтогаза» после заключения этого соглашения, контракта на 5 лет благодарил, в том числе Америку за то, что они санкции ввели. Действительно во многом благодаря американцам удалось все это провернуть.

Р. Цимбалюк Тут очевидно, что план «Газпрома» и именно эта дата была заявлена – 1 января 2020 года — запуск в эксплуатацию «Северного потока-2». И если бы это в конечном итоге произошло, то позиции переговорные «Газпрома» были совсем другие. И здесь могли бы вообще сказать, что знаете, вы нам конечно братья, братский народ, единый народ, как говорит Владимир Владимирович, но все эти эпитеты для не очень умных. Но когда касается бабла, то могли прямо поставить вопрос – мы вообще в вас не заинтересованы. У нас есть новая труба, прощевайте. Вот и все. А так как этого не произошло, удалось подписать этот газовый контракт и там же не просто так «Газпром» обязуется прокачать в этом году 65, а со следующего года уже 40. Почему такая разница. Ровно 25 млрд. кубических метров. Все укладывается как раз в мощности «Северного потока-2», разделенная пополам. Там общий объем транзита через «Северный поток-2» заявлено – 55. Но в связи с тем, что очевидно будут действовать нормы европейского законодательства, то «Газпром» не сможет поставлять по этой трубе больше, чем половина мощности этой трубы. Ну вот, 50 делим на 2 – получаем 25. И тут 65 и со следующего года – 40. Разница как раз в этих 25 млрд. Вот простая математика.

А. Нарышкин Я только про США все-таки хочу от вас добиться ответа. Украинцы теперь должники? Американцев.

Р. Цимбалюк Я думаю, что постановка вопроса некорректная. Потому что американцы решают свои…

А. Нарышкин Вам постоянно не нравится постановка вопроса.

Р. Цимбалюк Нет, я говорю о том, слушайте, мне бы очень хотелось, чтобы вообще эта наша дипломатия, президент Украины создали ситуацию таким образом, что именно Украина заставила Белый дом ввести весь пакет санкций против России. А они все играют нам в пользу.

А. Нарышкин По-моему, об этом тоже говорили, что вот украинские дипломаты настолько круты…

Р. Цимбалюк Мне бы тоже хотелось…

А. Нарышкин Убедили, в том числе европейских партнеров…

Р. Цимбалюк …чтобы было именно так. Но что-то мне подсказывает, что американцы решают свои задачи. И просто так ситуация сложилась, что интересы наши совпали. Но это не значит…

А. Нарышкин А разве не сложилась ситуация так, что Украина подтвердила некий свой статус не самостоятельного игрока, а пешки в американской руке.

Р. Цимбалюк А причем тут, мы пользуемся этой ситуацией.

А. Нарышкин Так американцы вами пользуются. Манипулируют.

Р. Цимбалюк Подождите, подождите. Семь миллиардов по этому контракту заплатят же не американцам, а нам. Поэтому мы пользуемся этой ситуацией. Если вам приятно за каждые 7 млрд. долларов, которые из России направляются в Украину называть нас «пешкой» – можете это делать два раза в день, но имейте в виду, что цена тогда 14 млрд. долларов такой конструкции. То есть вы нас называете «пешкой» — плюс 7 млрд. Можете даже нас называть этими американскими кем там… Сателлитами. Тогда это я думаю, можно оценить в 10.

А. Нарышкин Но не сателлиты.

Р. Цимбалюк Не хотите 10 нам платить. Да. За слова.

А. Нарышкин У меня ничего нет.

Р. Цимбалюк Поэтому слушайте, мне кажется, вот если говорить о такой стране как Украина, то мы были бы заинтересованы намного больше, чтобы американцы присутствовали в Украине. Например…

Р.Цимбалюк: Я бы хотел, чтобы все, что Зеленский говорит, во многом было реализовано

А. Нарышкин Американские советники, военные, политические…

Р. Цимбалюк Подождите. Ключевым моментом является для нас вопрос безопасности. Мы нейтральная сторона…

А. Нарышкин Будапештский…

Р. Цимбалюк …меморандум не выполняется, большой договор о территориальной целостности не выполняется. Если говорить об этом, только американская база под Харьковом она могла бы ситуацию изменить. Но наши американские друзья сделали свои базы в Европе, но только в Польше, на тысячи или почти две тысячи километров западнее.

А. Нарышкин А у нас есть еще время две минуты. Планы, задачи важные для Зеленского, чтобы он сохранил свой шарм политический на 2020 год.

Р. Цимбалюк Я думаю, что…

А. Нарышкин Это внутренняя политика или внешняя?

Р. Цимбалюк Это в комплексе. То есть на то он и президент, у нас вроде как по Конституции за экономику отвечает премьер-министр, но де-факто все равно все люди, которые занимают должности ниже, они ассоциируются исключительно с Зеленским. Я бы хотел, чтобы все, что он говорит, во многом было реализовано. То есть я хочу подчеркнуть, может, в первой части программы какие-то критические замечания делал в его адрес, тем не менее, я как гражданин, конечно, хочу, чтобы все у него получилось. И в части освещенных улиц, и дорог. И в части мира. И в части деоккупации территории.

А. Нарышкин Вы как будто пожалели, что критиковали.

Р. Цимбалюк Нет, я просто…

А. Нарышкин Переобуваетесь.

Р. Цимбалюк Нет, подождите, подождите. Мы обсуждали, разбирали его выступление. Это одно. Это же не значит, что я против того, что он говорит. Я просто говорю о том, что мне кажется, есть некоторые противоречия между словами и действиями. Так вот, мое пожелание, чтобы все, что он сказал, все, что он нам всем пожелал – чтобы его команда, его люди, его коалиция, его премьер-министр реализовали в жизни. На земле.

А. Нарышкин Спасибо огромное. Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» был сегодня в программе «Особое мнение». Если вам этот эфир понравился, поставьте под трансляцией на канале «Эхо Москвы» в Ютубе лайк. Если не понравилось – напишите в комментариях, что вам не понравилось. Подпишитесь на канал, если это не сделали. Подпишитесь на канал Романа Цимбалюка, если тоже еще этого не сделали. И не забывайте, что через 11 минут в эфире «Эхо Москвы» Виктор Шендерович на канале «Эхо Москвы» в Ютубе в программе «ДайДудя» будет отвечать на ваши вопросы. Спасибо.

Р. Цимбалюк Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире