'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И сегодня вместе со мной в студии — Антон Красовский, журналист, директор «СПИД Центр».

А.Красовский Здравствуйте!

М.Курников Давайте начнем с того, что Владимир Путин подписал закон о лекарственных средствах, которые у нас в России не производятся, которые содержат наркотические вещества…

А.Красовский Нет, не содержат наркотические вещества. Там речь идет о том, что он подписал закон о порядке ввоза на территорию Российской Федерации незарегистрированных на территории Российской Федерации лекарственных средств и веществ. Он могут быть наркотические, может быть не наркотические…

М.Курников В том числе, конечно.

А.Красовский Как правило, они совершенно не наркотические.

М.Курников Некоторые очень переживали, что там могут оказаться, в том числе, и наркотические.

А.Красовский И они там окажутся. И я вас уверяю, что они, скорей всего, в большей своей части на территорию Российской Федерации не попадут, потому что закон подразумевает, что порядок поступления этих лекарственных средств на территорию Российской Федерации регулируется правительством Российской Федерации и соответствующими ведомствами. Соответственно, те лекарства, которые ведомства на захотят пропустить, они не пропустят.

Так что нечего радоваться. Это, действительно, закон, который был продавлен этими женщинами во главе с Нютой Федермессер, среди которых были специальные лекарства для эпилептиков, которых нет в Российской Федерации. Там нет, кстати, никакого наркотика, в этом лекарств, какие-то еще лекарства. Но ни о каких наркотиках уж прямо совсем там речи не идет. То есть никто не предлагает и не говорит о то, что сейчас — раз! — и в Россию полетели все этим американские обезболивающие опиаты, на которых сидит половина мира и прекрасно себя чувствует в 4-й степени рака с вот такого размера опухолями с метастазированием в костный мозг.

М.Курников То есть этот закон не меняет ситуацию с ввозом лекарств?

А.Красовский: Лекарства не регистрируются потому, что наша коррупционная схема требует бесконечного количества откатов
А.Красовский Нет, этот закон никак не меняет кардинально ситуацию ни с ввозом лекарств, ни с лицензированием лекарств. Тут же очень просто. Есть мировая фарма, есть мировые странные первой категории — это странные Северной Америки — США и Канада, и страны Западной Европы. Польша не входит в эту категорию. О Польше мы еще поговорим.

М.Курников Обязательно.

А.Красовский Польша, она как мы. Несмотря на то, что Польша — это Евросоюз, там все равно эти лекарства сразу же регистрируются… Так вот о чем идет речь. Как только лекарства регистрируются, что называется FDA, государственным агентством США по контролю за оборотом лекарственных и наркотических средств, то автоматически фактически через несколько месяцев они регистрируются на территории Евросоюза. Никаких дополнительных исследований на территории президента не требуется, потому что США уже вложили бесконечное количество денег, и компании вложили бесконечное количество денег в эти самые исследования.

В России все эти лекарства не регистрируются в первую очередь потому, что российская коррупционная схема требует бесконечного количества откатов, заносов и прочих поощрений за так называемые исследования. Существуют внутренние исследования. Никакого проку в них нет, кроме того, что бесконечное количество государственных жуликов от этих исследований кормится. То есть они не нужны. Ничем вы, я не отличаемся от среднестатистического шотландца, чеха, португальца или уж, тем более, поверьте мне, в широком смысле жителя США. Представляете, сколько национальностей, генотипов проживает на территории этой огромной страны? Все исследования уже проведены. Не надо исследовать никого. Славян на территории США проживает, мне кажется, больше, чем на территории Белоруссии. Не кажется, а точно больше. И, соответственно, это всё исключительно просто даже не лазейка, а огромная такая, коррупционная река, ради которой так называемое внутреннее лицензирование, внутреннее исследование существует. Это первое.

А второй — это то, что большая фарма на самом деле совершенно не стремиться ничего здесь, в России продавать нормального, потому что Россия пытается с этой большой фармой разговаривать, как бандит в 92-м году, не жердочке сидя, у дома аспиранта и стажера МГУ с маленьким мальчиком с улицы Шверника А на самом деле всё наоборот. Это я говорил неоднократно, что какая-нибудь одна компания GlaxoSmithKline по размеру больше, чем Россия, вся целиком и стоит больше, чем Россия. Поэтому не надо с ними так разговаривать и не надо думать, что вы сейчас можете им объявить какие-то свои специальные цены, какие-нибудь свои схемы и так далее.

Никто не спешит в России чего-нибудь регистрировать. Например, вот я сейчас не с удивлением, а надменно наблюдаю, как компания Gilead пытается регистрировать, а потом упаковать в список жизненно необходимых лекарственных средств и веществ свои препараты — Genvoya который уже очень старый и НРЗБ, который не очень странный — это комплексные препараты для лечения ВИЧ-инфекции.

Всё, что я говорю, это не российские компании. Российских компаний не существует. Это третий вопрос. И всё у них не получается, потому что они никак не могут договориться как раз с какой-нибудь российской компанией, которая станет посредником между государством и ими. И вот так называемая российская фарма, о которой Путин говорит в контексте этого закона несколько дней назад, что давайте не забывать о наших производителей. А производители — чего? Чего они у вас производят, ваши производители? Чего они у вас последний раз произвели. Всё, что они здесь производят, это старое барахло, никому не нужное на Западе, которое здесь разрешили производить.

Тоже это такая история, что мы сами с усами, мы сейчас сами все будем производить. А на чем вы будете производить? У вас что, есть печатные прессы, чтобы это производить, у вас что, есть субстанции, из которых вы пытаетесь производить? У вас что, есть очистительные мощности, на которых вы собираетесь это производить? У вас есть собственные молекулы, возможно, которые изобрели ваши невероятные ученые из академии наук или даже, возможно, из какого-нибудь супер-пупер курчатовского кластера?

А.Красовский: Все это будет отдано на откуп людям, которые засовывают бутылки шампанского в задницу людям в ОВД
Ничего у вас вообще нет, вы ничего не производите. Все эти фармацевтические фирмы, они созданы исключительно либо для того, чтобы печатать проданные еще в 2006 году молекулы западными компаниями, потому что они никому нужны просто повсеместно, кроме русских, либо чтобы быть спекулянтами, то есть тупо спекулировать. То есть через все эти огромные русские холдинги просто проводятся спекулятивные сделки между западными компаниями, которые производят что-то и российским правительством. То есть они, например, переупаковывают таблетку.

Что есть переупаковка? Процесс переупаковки так выглядит так. Сюда приходит упакованная уже баночка с таблетками, на которой ничего не написано. А вместе с ней, знаете, как для трехлеток есть такие конструкторы для 7-летних детей, а это для 2-летних детей. Вот для 2-летних детей они выглядят так: баночка, рядом с баночкой есть конвертик, в который положена на русском языке напечатанная этикетка и коробочка картонная из индийского картона, на котором тоже на русском языке всё написано, в которую надо сложить. Вот в этом смысле русская фармацевтическая промышленность, она как этот двухлетка, она наклеивает на баночку этикетку, а потом еще складывает в коробочку. И всё. Вот так выглядит русская фармацевтическая промышленность. Больше она никак не выглядит.

М.Курников По промышленности понятно. Но я пытаюсь какой-то лучик света в этом темном царстве…

А.Красовский Ну вот какие-то, условно говоря, 10 тысяч детей или, возможно, даже меньше получат необходимые и до Нового года лекарства.

М.Курников По крайней мере, мам-то перестанут задерживать?

А.Красовский Я не знаю, кого там перестанут задерживать. Еще раз говорю, вы же читайте закон. Закон там такой, что, во-первых, должно быть решение какой-то неизвестной врачебной комиссии. А потом это решение врачебной комиссии должно быть каким-то образом утверждено каким-то органом правительства Российской Федерации. То есть закон он сейчас тут же отослан в Белый дом, и дальше Белый дом уже должен придумать, как это всё упаковывать. Так что это всё теперь абсолютная вотчина отношений, скажем, премьер-министром Медведевым, Татьяной Голиковой и силовиками. И здесь мы и увидим, есть ли, вообще, хоть какой-то контакт между Белым домом и силовиками, и считают ли силовики хоть каким-то своим начальником премьер-министра Медведева.

М.Курников А что вам дает повод думать, что он не является?

А.Красовский Потому что как только в прошлый раз Дмитрий Медведев сообщил нам, что эти лекарства будут получены, они немедленно будут упакованы и в Россию поставлены, тут же выступал какой-то начальник антинаркотического главка МВД, который сказал, что «для нас это вообще всё пустые слова, мы к этому не имеем никакого отношения, для нас это как были наркотики, так и останутся.

М.Курников Но закон, подписанный Путиным…

А.Красовский Еще раз говорю, закон, подписанный Путиным, абсолютно пустой. Это открытая книга, и полностью отдана на откуп правительству Российской Федерации. Правительство Российской Федерации и ведомства соответствующие…

М.Курников Слушайте, но они же не людоеды…

А.Красовский Они людоеды. Да, они людоеды, конечно, да. Вот Путин — нет, например, я вам честно скажу. А вот эти люди, которые говорят: «Для нас это все равно наркотики», а там дети по всей стране умирают, они прямо смотрят в эту камеру, в глаза этим депутатам… Они, конечно, людоеды, в этом нет никаких сомнений. А что, вот ́эти люди, которые есть в правительстве… это министерство внутренних дел…

Слушайте, все это будет отдано на откуп людям, которые засовывают бутылки шампанского в задницу каким-то несчастным людям в ОВД. Это вот такого же рода людям будет отдано на откуп. Считайте сами, людоеды они или не людоеды.

М.Курников Но у нас есть хотя бы профильные министерства…

А.Красовский Какое?

М.Курников Здравоохранения…

А.Красовский Оно такое же абсолютно. Ничего там не будет делать профильное министерство. Профильное министерство целиком и полностью принадлежит российской фарме. И я абсолютно убежден, что никаких позитивных сдвигов со стороны, точно, этого профильного министерства не будет, пока этим профильным министерством руководят эти люди. Вы хотели подвести итоги года, мы их потом подведем. Один из моих личных итогов года — что это профильное министерство становится всё хуже и хуже, наглее и наглее, и вреднее и вреднее для русского народа.

М.Курников В чем это выражается?

А.Красовский Во всем, в каждом действии этих людей.

М.Курников Но если тогда говорить о вашей профильной…

А.Красовский Я не могу это сказать за 22 секунды.

М.Курников Хорошо, давайте сделаем паузу. И сразу после паузы мы как раз к этой теме перейдем.

РЕКЛАМА

М.Курников Как и обещал, профильный НРЗБ «Спид Центра» Антон Красовский об итогах года.

А.Красовский У меня много разных итогов года.

М.Курников В первую очередь взаимодействие с Министерством здравоохранения.

А.Красовский У меня нет никакого взаимодействия с Министерством здравоохранения.

М.Курников Это и есть итог.

А.Красовский Министерство здравоохранения, оно большое. Мы маленькие. Министерство здравоохранения с нами никаким образом взаимодействовать не собирается. Мы тоже с ними никак взаимодействовать не собираемся, потому что с ними взаимодействовать бесполезно. Когда я говорю «с ними», я не имею в виду всех сотрудников Министерства здравоохранения Российской Федерации или вообще всех медиков нашей страны. Я имею в виду конкретно министра здравоохранения Скворцову и первых заместителей министра, которые ей непосредственно подчинены в процессе, так сказать, лечения и профилактики ВИЧ-инфекции.

А.Красовский: Я считаю своим личным провалом, что до сих пор не существует подмосковного центра по борьбе со СПИДом
Я считаю, что это вредители, что всё, что они делают, это натуральное уничтожение, с одной стороны, русского народа целиком, а, с другой стороны, престижа русской медицины на мировом уровне. Я вижу это день ото дня, и я вижу, что главной целью руководства Министерства здравоохранения сейчас является удержание себя самого в этом кабинете — где она там сидит, на Ильинке, да? — и больше Веронику Игоревну ничего не интересует.

Это очень печально. Я считаю, что у людей должны быть какие-то другие интересы, честь, совесть и так далее. К сожалению, у этих людей таких интересов нет, у них только есть интересы корпоративные и интересы коммерческие.

М.Курников Давайте попробуем привести какой-то значимый пример. Можно было сделать вот так — а сделали вот так.

А.Красовский Слушайте, не можно было сделать вот так, а сделали вот так, — в вообще все делается не так. Начиная с того, что в России по-прежнему запрещена заместительная терапия для людей, употребляющих инъекционные опиоиды, а это единственно доказанная профилактическая мера в мире…

М.Курников Более того, мы даже задерживаем чужие…

А.Красовский Это мы сейчас скажем еще. …Профилактики ВИЧ-инфекции среди потребителей. А у нас в стране инъекционные наркопотребители — это основной котел распространения ВИЧ-инфекции, поэтому эпидемия никуда не девается. А они даже не говорят слово «эпидемия», наоборот, с каждым годом докладывают, как у них количество случаев снижается. А оно не снижается. Они просто на учет их не ставят.

Заканчивая тем, что, например, в этом году было провалено 4 или 5 федеральных аукционов на ламивудин — это основной препарат в лечении ВИЧ-инфекции в такой троице в тритерапии. Потому что как раз Министерство здравоохранения не собиралось договариваться с фармой, а просто объявила фармкомпаниям цену, которую взяла из башки, просто от балды нарисовала цену — 110 рублей. А он в прошлом году стоил, по-моему, 220 или 230 рублей в закупке. Почему он должен 110, никому не объяснили.

И в итоге весь год были огромные перебои с лекарствами. Только сейчас начали заканчиваться, и не потому, что вдруг Минздрав начал вести себя по-другому — потому что остатки годовые выкидывают, в том числе, денежно-финансовые, региональные, в том числе. Их надо освоить, иначе в следующем году не дадут. Это к вопросу не о том, что людей любят, просто понимают, что им просто в следующем году не дадут денег на освоение. И только поэтому в декабре каким-то образом к этому начинают относиться по-другому.

Я считаю своим личным провалом, что до сих пор не существует подмосковного центра по борьбе со СПИДом. Его стройка так и не была открыта, несмотря на распоряжение губернатора или обещание этого подмосковного начальства, данное вот прямо натурально людям. В Телеграфном агентстве Советского Союза вот они сидели там, на Никитских воротах и прямо нагло врали всем ведущим СМИ о том, что эта стройка начнется уже через два месяца.

Это было 5 лет назад. Ничего там не началось. Даже не было выделено участка земли. И никто ничего не делает. Ничего нет по-прежнему. Десятки тысяч людей в 400 метрах в нескольких кабинетах стоят в толпах очередей и так далее. И с этим делать ничего невозможно.

М.Курников В ряде регионов их просто сокращают.

А.Красовский Ничего подобного. Ничего не сокращают, просто сливаются каким-то другим учреждениям. Это не значит, что их нет. Они есть. В любом регионе они есть. Но вот тоже «в ряде регионов»… Каком ряде регионов — в Мурманске? Так в Мурманске 6 тысяч человек, например, вообще на учете стоит. А в Подмосковье — 40 тысяч человек стоит на учете. А количество квадратных метров одно и то же.

Вы говорите, сливают. Да, сливают. Но нигде нет больше. Единственный регион такой, в котором 40 тысяч человек — услышьте меня — это даже для Подмосковья нормальный райцентр… 40 тысяч человек — это крупнейший какой-нибудь райцентр Тамбовской области или крупнейший райцентр какой-нибудь в Красноярском… Это, то что стоят на учете, это люди, которые ездят получать терапию НРБЗ о помощи врача. И вот они едут туда, в эти 400 квадратных метров. Целый город от детей до взрослых, целый город, райцентр, вот он едет туда.

А руководство Подмосковья ничего не делает. Руководству Подмосковья наплевать совершенно. Я всё время говорю о том, что ах, как у нас нормально в Подмосковье, там дают таблетки, там, в принципе, увеличивают какое-нибудь финансирование… Тоже правда, увеличивают, потому что есть какое-то количество людей, которые все время про это говорят.

А.Красовский: Вы думаете, врач — это какая-то святая профессия, что ли? Да там люди сидят на тех же самых бюджетах
Но это просто стыдно уже людям в глаза смотреть… Вот я туда регулярно прихожу в Подмосковный центр. Меня все знают, естественно, лицо. Мне стыдно этим людям в глаза смотреть, как будто я губернатор Воробьев, как будто я какая-нибудь Забралова эту бесполезная, которая у него вице-губер по социалке, как будто я все это должен построить. Вот мне стыдно, а им — нет. И возможно не стыдно ни за что и никогда этим людям.

И та же самая истории с министром здравоохранения Скворцовой. Им не стыдно, например, Нюте Федермессер сказать: «Корригируйте свою речевую продукцию». Посмотрите теперь на ее речевую продукцию — продукцию Вероники Скворцовой. Она сама уже перестала корригировать, потому что она понимает, что со всех сторон уже на нее нападают, потому что она, безусловно, конечно, довела ситуацию… То есть она ничего не делает, и единственное, что ее реально волнует, это то, как она будет выглядеть в глазах, условно, Владимира Владимировича Путина лично. И даже не Дмитрия Анатольевича Медведева — ее уже не интересует Дмитрий Анатольевич Медведев. Ее судьба целиком и полностью теперь зависит от президента. И ее волнует исключительно, как она будет выглядеть в глазах президента.

Вот они бегают, к одному олигарху забегают, к другому… Нанимают пиар-агентства специальные, которые при одном олигархе существуют специально. Они думают, что, таким образом, они улучшат свой имидж. Нет, вы таким образом, друзья мои, имидж не улучшите. Нельзя Тина Гиевна, улучить имидж говна. У меня все по этому вопросу.

М.Курников Это итоги года в вопросе борьбы со СПИДом, я так понимаю.

А.Красовский Это итоги года Министерства здравоохранения Российской Федерации. Министерство здравоохранения Российской Федерации — это организация, которая не смогла никаким образом ни организовать, ни перестроить, ни хотя бы нормализовать работу в общем, не очень сложно устроенной и построенной еще при Сталине системы.

И даже то, о чем сейчас Путин говорит на этой своей пресс-конференции или где там, что вот «давайте не будем трогать систему здравоохранения, потому что она такая уж система, что ее как тронь — она вся посыплется». Да не посыплется она. Ее просто надо нормально выстроить обратно.

Она настолько сейчас уничтожена безалаберностью, халатностью, равнодушием, чудовищными коммерческими сговорами, бесконечным враньем, в котором она погрязла, абсолютно античеловеческим отношением к простому человеку — вот и всё. Как только ты это уничтожишь, как тут же эта система начнет нормально, по-человечески работать. Она когда-то была неплохой, причем как система, а не как организация, которая предоставляла медицинские услуги. Медицинские услуги в России всегда были плохими. В России всегда были плохие лекарства, в России всегда были плохие оперативные вмешательства.

Это не значит, что в России не было великих хирургов. В России просто никогда не было системы хорошей хирургии, в России никогда не было хорошей системы лекарственного обеспечения. В России никогда не было нормальной системы существования лечебных учреждений. Эту всю систему надо простроить. Но базис ее, он был уже создан. И сейчас он уничтожается и уничтожится окончательно, вы увидите. Это как сыплющееся здание, в нему же проросли деревья. Осталось два года — оно осыплется на голову нашему многострадальному русскому народу.

М.Курников Два годы вы даете. А они по-другому оценивают ситуацию?

А.Красовский Я не знаю, как они оценивают ситуацию.

М.Курников Вы с ними много общаетесь?

А.Красовский Я вообще с ними не общаюсь. Я смотрю на это со стороны. Чего мне с ними общаться? Я с ними не знаком. Я не видел никогда эту Веронику Скворцову.

М.Курников Скворцову, может быть, нет, но на региональном уровне…

А.Красовский Я не видел Путина… Не региональном уровне… Я не видел ни одного министра здравоохранения Подмосковья, например. Я однажды приехал на известную, показанную в фильме «Эпидемия» серию на встречу с министром здравоохранения Подмосковья. Они не приехали никто. Они даже не прислали какого начальника подотдела зачистки.

М.Курников На уровне главных врачей есть понимание?

А.Красовский На уровне каких-то главных врачей есть понимание, на уровне каких-то главных врачей нет понимания. А что вы думаете, врач — это какая-то святая профессия, что ли? Да там люди сидят на тех же самых бюджетах, на квотах, сидят на какой-нибудь реконструкции. Условно говоря, райцентра, а у вас не реконструкцию какой-нибудь центральной районной больнице выделено, например, 200 миллионов рублей. А там сидит главный врач в этом райцентре, а там 200 миллионов рублей выделено на реконструкцию этой больницы и на весь остальной город. Ну, вы правда думаете, что эти врачи, они какие-то другие, что ли? Все одинаковые, все одни и те же.

М.Курников Когда вы даете два года…

А.Красовский Я не даю два года. Я вообще ничего не прогнозирую. Я не Тамара Глоба. Я ничего не пытаюсь прогнозировать. Россия — огромная страна, ужасно инертная страна. Россия татаро-монголов пережила, возможно, благодаря татаро-монголам и стала Россией, будем реально смотреть на вещи. Россия Гитлера пережила и Сталина пережила. Неужели вы думаете, что она не переживет Веронику Игоревну Скворцову? Переживет она Веронику Игоревну Скворцову.

Другое дело, что человек на этой должности мог бы сделать на этой должности очень много правильных, очень много хороших, полезных для страны вещей, за которые страна потом на протяжении столетий будет этому человеку благодарна. Но нет.

М.Курников Те же самые фармкомпании терпели бы его?

А.Красовский Терпели бы, господи, ну что вы? Не договориться, что ли, с компаниями? Вы думаете, что компаниям хочется эту разруху, что ли, видеть? Не хочется.

М.Курников Тогда не понимаю мотивации.

А.Красовский Да мотивация очень простая. Мотивация: ничего не надо делать. Зачем что-то делать, если можно ничего не делать? Это же очевидные вещи. Знаете, что я вам скажу. Вот у вас ремонт на «Эхо Москвы» начался, спустя 22 года. А почему он начался, спустя 22 года? А потому что уже терпеть было невозможно, наверное , да? А может, и нет.

М.Курников Дебаты были.

А.Красовский Ну, вот видите. То есть зачем делать, если можно ничего не делать. Вы такие же абсолютно — абсолютно такие же, ничем не отличаетесь от них.

М.Курников Мы все такие же: Мы все такие же, но, тем не менее, это чем должно закончиться?

А.Красовский Да ничем это не закончится. Веронику Игоревну Скворцову рано или поздно поменяют на Ивана Ивановича Иванова.

М.Курников И что? Придет такой же.

А.Красовский Возможно. такой же, возможно, не такой же. Возможно, система начнет каким-то образом реновироваться, а, может быть, не начнет.

А.Красовский: Минздрав становится всё хуже и хуже, наглее и наглее, и вреднее и вреднее для русского народа
М.Курников Просто есть ли какой-то пример за последние годы… НРЗБ какого-то министра, который, на ваш взгляд — ух, ты — вот он реально попытался, поменял?

А.Красовский Да, такой министр есть. Но только все его ненавидят, считают полнейшим ублюдком. Это бывший министр обороны Сердюков, который реально изменил ситуацию в Министерстве обороны, благодаря которому и при котором люди стали служить не 2 года, а год. Изменилась полностью ситуация пайка, полностью ситуация обслуживания казарм и так далее. Но только все его считают жуликом и вором. Вот это тоже проблема России.

М.Курников Мы сейчас прервемся. После паузы продолжим говорить с Антоном Красовским, главой фонда «СПИД Центр».

НОВОСТИ

М.Курников Антон Красовский, журналист, директор «СПИД Центр» в студии «Эха Москвы». Давайте по проверенному способу, чтобы отвлечься от проблем наших региональных, наших местных, поговорим о том, что у нас конфликт с Польшей назрел, и Польша так жестко ответила нам по поводу посла своего.

А.Красовский Ну, Польша всегда отвечает жестко. Но это не Польша ответила, а премьер-министр польский ответил Путину лично, сказав, что у Путина сейчас сплошные проблемы сейчас вокруг, поэтому он пытается все свои проблемы, которые у него есть вокруг — а они связаны и с тем, что «Северный поток-2» провалился и с тем, что Украине приходится платить компенсацию за транзит газа, и с тем, что даже наших спортсменов на Олимпиаду не пустили и так далее. И за все это якобы должны платить героические поляки.

Но ведь смысл не в этом. Хрен с ним, с этим премьер-министром Польши. Он, может, парень неплохой, только вполне себе из такой известной националистической польской семьи. Его папа был даже одним из основателей такого крыла «Солидарности», которое называлось «Боевая Солидарность», по-моему, и даже в 90-м году пытался вместе с Валенсой баллотироваться на пост президента. Его не зарегистрировали.

Он как Вокарчук, только не поет. И в этом смысле он как бы такой, классический польский националист. Чего от него другого ждать. Давайте мы, вообще, во всем этом дискурсе, который последнее время у президента появился, разделим несколько вещей. Разделим наше внутреннее представление о Сталине…

М.Курников Наше внутреннее в смысле внутрироссийское?

А.Красовский Наше внутрироссийское представление о Сталине.

М.Курников Оно очень разное.

А.Красовский Безусловно, но оно точно наше внутреннее дело. Поскольку его же не судили Нюрнбергским трибуналом.

М.Курников Нет.

А.Красовский А почему-то сейчас пытаются осудить каким-то мировым трибуналом. И вот это письмо премьер-министра, оно же про то, что «вы осудите своего Сталина».

А во вторую чашечку давайте мы положим меняющееся представление Владимира Владимировича Путина о мире, об истории и его представление о себе.

М.Курников Уточню: меняющееся откуда куда?

А.Красовский Не важно, откуда куда. Вот они были теми, стали какими-то нынешними, которые мы сейчас слышим.

М.Курников Ну, в сторону консерватизма такого… советского.

А.Красовский В сторону чего-то опять же. И третье — это то, что мы можем считать реальными фактами. Вот же, что говорит им на самом деле Путин. Он им говорит следующую вещь: «Слушайте, у нас такая как бы схема договоренностей была после войны, что как бы мы все не очень поступили в 30-е годы. Мы все, в общем, были не алё. Но, поскольку есть страны-победители, вот страны-победители, — в которые входит, кстати, и Польша, и которая тоже вела себя не алё, — мы договоримся как бы о чем-то после войны и придем к общему знаменателю». И все говорят: «Ну да, давайте договоримся».

И поэтому прошло насколько, мы помним, в том числе, и в процессе войны — и Иранская, и Ялтинская и послевоенная конференция, типа Потсдамской — в которых был разделен мир и установлены какие-то представления добре и зле, и о том, кто виноват, а кто не виноват.

А потом проходит какое-то время и люди говорят: «Вот смотрите, Вторая мировая война началась 1 сентября 39-го года». Когда-то Путин говорит — ну да, он с этим соглашается. А потом он говорит: «А почему она началась 31 сентября 39-го года? Потому что немцы ввели свои войска в Польшу? А почему она не началась, например, 30 сентября 38-го года, когда венгры, немцы и поляки раздербанили Чехословакию под Мюнхенским соглашением, которое было подписано итальянцами, англичанами, французами?

Почему мы именно не 38-й год считаем датой начала Первой мировой войны? Война была? Была. Началась? Началась. Чужую страну раздербанили? Раздербанили. Чем Чехословакия хуже, чем Польша? Ничем не хуже, чем Польша. Что, может быть, поляки свою часть этой Чехословакии не получили? Получили. А Силезия куда делась, она растворилась где-то в кармане у Сталина, что ли? Нет, он к полякам отошла в 38-м году. А Ужгород с Мукачевым, они куда делись, они, может быть, итальянских закромах оказались? Нет, они у венгров оказались в 38-м году. Точно так же, как Судеты оказались в 28-м году у немцев и в итоге потом вся Чехия.

Вот же что говорит Путин, он говорит: «Вы же сами такие».

М.Курников Ну, они, в общем, это никогда и не отрицали.

А.Красовский Ничего подобного. Вот прочитайте текст этого самого НРЗБ

М.Курников НРЗБ абсолютно НРЗБ.

А.Красовский Оно абсолютно такое же. Если мы говорим, что мы никогда этого и не отрицаем, тогда мы и не говорим, что существует такое понятие, как Вторая мировая война, которая мы решили, что начнется в это самое число. Хорошо, тогда ответьте на вопрос: А 1 сентября 39-го года что произошло?

М.Курников Нападение.

А.Красовский Чье?

М.Курников Германии на Польшу.

А.Красовский Так. А мы тут при чем?

М.Курников А мы присоединились уже в середине сентября.

А.Красовский Правильно. Получается, соответственно, что это какое-то нападение Германии на Польшу, где была полностью уничтожена Польша до 14 сентября, буквально за две недели. А потом 17 числа русские войска вошли, и там не то что не было сопротивления, а там был специальный, по-моему, указ никакого сопротивления советским войска не оказывать, потому что не было никаких польских войск. И единственная надежда была на советских. То есть у Путина же вот такое представление об этом.

М.Курников Когда мы вызывали польского посла, Варшава еще не сдалась.

А.Красовский Да, Варшава еще не сдалась, но Варшава уже давно взяла Силезию, то есть Варшава уже поучаствовала в раздербанивании Европы точно так же, как в раздербанивании Европы поучаствовали… Так вот о чем говорит Путин. Путин же говорит вот о чем: девайте вернемся к тем представлениям, что мы все говно.

М.Курников Ну, кажется, нет.

А.Красовский Нет да. Вот именно об этом он говорит.

М.Курников Но риторика его звучит так…

А.Красовский Нет-нет, риторика его звучит так, потому что ему все время говорят: «Вот есть мы — сторона добра, а есть Гитлер и Сталин, которые раздербанили Европу». Нет, это не Гитлер и Сталин раздербанили, это все раздербанили…

М.Курников Согласитесь, вот у МИДа было заявление: «Великолепное достижение советской дипломатии пакт Молотова — Риббентропа».

А.Красовский Нет. МИД же — это главная троллинговая, вообще, история. Вообще, мы сейчас не про МИД, мы про Путина. Что там МИД говорит — это второй вопрос. Значит, МИД просто тупо цитирует на самом деле фактически, прямо берет цитату из премьер-министра Великобритании 38-го года.

М.Курников Первым Киров сказал так: «Достижение советской дипломатии» — формулировка.

А.Красовский Как мог Киров сказать, когда Кирова грохнули в 34-м году?

М.Курников Ой, простите, я сказал — Киров. Нет, конечно. Калинин, всесоюзный староста.

А.Красовский Прекрасно. Помните, что говорил Чемберлен в 38-м году? «Мы не понимаем, почему ради страны, которая, мы даже не понимаем, где находится, наши мальчики должны рыть окопы на территории НРЗБ». И когда он вернулся с подписания Мюнхенского договора и сел в этом аэропорту, он сказал: «Я обеспечил мир для всего нашего поколения».

М.Курников И был жестко раскритикован Англией и Черчиллем.

А.Красовский Был жестко не права. Только Черчилль стал премьер-министром, спустя несколько лет, а несколько лет, действительно, был мир. Вот об этом же говорит сейчас и русский МИД. Он говорит: «А чем мы отличаемся, грубо говоря, от англичан? Ну, ничем».

М.Курников Ну, наверное, тем, что подписали пакт с секретными протоколами.

А.Красовский Хорошо. Мы подписали пакт с секретными протоколами, а те подписали пакт прямо без секретных протоколов, где говорят: «Давайте мы будем дербанить Чехословакию». Никакого секрета не делали. Прямо подписали. А Путин еще говорит следующую фразу, над которой потом ржет весь мир: «А Сталин, между прочим, никогда не запятнал себя прямым контактом с Гитлером». И это правда так. Посмотрите на все фоточки из Мюнхена, и вы увидите там и Чемберлена и этого французского премьер-министра, и всё, так сказать, в обнимку с Гитлером У вас же нет фоточки Сталина с Гитлером, правда?

М.Курников И Черчилля нет тоже.

А.Красовский И Черчилля нет, правильно. Зато у нас есть фоточки Черчилля, Сталина и Рузвельта. И вот об этом Путин и говорит: «Давайте вернемся к тому пониманию, что мы все в 30-е годы вели себя на алё». Но потом случилась война, которая унесла 30 миллионов русских жизней, советских жизней. И эти жизни они вот это «не алё» с 39-го года немного искупили. В этом смысле я Путина очень хорошо могу понять. И не могу понять этого отрицания того, что есть… «Ой, вы знаете, у вас ваш Сталин заморил голодом». Да вот давайте теперь вернемся к тому, что это наш Сталин. Давайте, поскольку Сталин не осужден никаким международным трибуналом в отличие от Гитлера, и Молотов с упомянутым вами Калининым, Микояном и там Жуковым ни на какой скамье подсудимых не сидели, значит, они не осуждены международным трибуналом. Значит, единственная нация, которая реально может осудить, это наша нация. Это мы можем их осудить. Действительно, великий русский народ или великий украинский народ гиб от их действий.

Да, действительно, здесь тоже можно сказать, что «мы, поляки очень много пострадали от действий советских, сталинских войск после оккупации» и так далее. Ну, наверное, да. В этом смысле можно сказать: «Да, мы оккупированная территория, м не оккупированная территория… А мы претензии в этом смысле кому предъявляем, что мы оккупированная территория? Мы говорим: А нас оккупировал кровавый режим русский. А это не то, что это было решение как раз Ялтинской и Потсдамской конференции? Не то, что это был такого же рода сговор, как когда-то оккупировали Чехословакию?»

М.Курников Важное уточнение. Понять Путина — вы объясняете, как вы его понимаете. Тут всё ясно. Но сама методика: называть того посла, например антисемитской сволочью — это тот способ, которым нужно доказывать свою правоту?

А.Красовский А он не антисемитская сволочь?

М.Курников Смотря как читать его документ.

А.Красовский Да не надо читать. А как ни читайте. Польша тогда, действительно, вошла в сговор с нацистской Германией. Уже всё было понятно тогда про отношение нацистов к евреям. И, более того, мы более-менее представляем отношение как бы польской элиты к евреям. И помним, в каком году — в 48-м — был еврейский погром в Польше, уже совсем после войны. Поэтому, конечно, Путин называет его антисемитской сволочью и называет. Путин, вообще, он в полемическом задоре много чего говорит. И люди другие в полемическом задоре много чего говорят.

Я, действительно, не считаю же, что Сталин не кровавый палач. Я считаю, что Сталин кровавы палач, и это правда так. Но надо отделить нашего внутреннего кровавого палача от того очень странного бесконечного хаоса, который происходил в Европе после Первой мировой войны и все были неправы, и каждый считал себя правым, и каждый поступал, как хотел. И проблема заключается в том, что отголоски этого хаоса, который был между Первой и Второй войной, он как раз сейчас выплывает, и выясняется, что ничего не решено, ничего не договорено. Никакие реальные трагедии, которые произошли на этой территории и унесли сотни миллионов человек — европейцев, они не служат больше никаким оправданием для заявления людей 68-го года, как этот премьер-министр Польши или даже 52-го года, как Владимир Владимирович Путин. То есть мы всё снова готовы поделить и всё снова готовы вернуть к каким-то своим мифическим границам. И у каждого свои мифы, в том числе и у поляков.

М.Курников Этот полемический задор грозит нам трагедией?

А.Красовский Да нет, конечно. С Польшей?

М.Курников Поспорят и разойдутся?

А.Красовский Ну уж точно, с Польшей.

М.Курников Что ж, оптимистичный прогноз. Это был Антон Красовский, журналист, директор «СПИД Центр». До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире