'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 декабря 2019, 19:08

А.Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин и напротив меня наш сегодняшний гость, дьякон Андрей Кураев, приветствую вас.

А.Кураев Добрый день.

А.Нарышкин Отмечали коммунисты в минувшие выходные 140 лет со дня рождения Сталина. Вы что бы им передали в связи с этим? Люде несут портреты, у них есть лозунги разные, цветы они несут к могиле.

А.Кураев Знаете, если бы мы присутствовали в каком-то дискуссионном центре на Марсе и марсиане обсуждали бы сложные проблемы земной истории, в том числе, советской трагедии, российской трагедии 20 столетия, то там я был бы готов выслушать самые разные точки зрения – вплоть до самой радикальной апологии того, что власть тогда делала с людьми.

Но мы не марсиане, мы живем все на той же планете, и главное все в той же стране. И вопрос для меня самый главный такой… знаете, в советские времена, Люди которые были поумнее, социологи, говорили, что термин «сталинизм» надо изъять из употребления, потому что он ненаучен. Это такая журналистская находка. Все гораздо серьезнее – может быть, дело в самой структуре социалистического общества, социалистической идеи.

А я бы поставил вопрос еще уже. В последние годы мне приходится с горечью, скрепя сердце и стиснув зубы, скрипя зубами, соглашаться с теми тезисами, которые раньше я сам считал как крайне русофобские и с которыми я полемизировал.

А именно, вопрос о связи как таковой нашей национальной истории на всем ее огромном тысячелетнем протяжении с этим сорокалетним отрезком так называемого сталинизма, что это, какая-то странная девиация, какое-то противотечение, против мейнстрима в нашей национальной истории, или же это вариация на тему лейтмотива нашей истории? Истории национальной и истории, в том числе, культурной, православно-византийской.

И знаете, пожалуй, видя, с каким гиканьем и восторгом сейчас возрождается СССР-2, как люди «готовы повторить» все подвиги, подвиги советской эпохи, — я, пожалуй, склоняюсь к тому, что кажется просто какие-то особенности нашего культурного генофонда стали просто предельно ярко обнажены.

А.Нарышкин Признаки того, что сталинизм возвращается? Потому что гиканье «можем повторить» это только слова.

А.Кураев Почему же слова? Посмотрите, что происходит — начнем с милитаризации сознания. Да?

А.Нарышкин Да.

А.Кураев То есть, когда все эти детские парады в военной форме, ОМОНовцы в школах, всякие кадетские корпуса. И если бы это были просто кадетские корпуса, а то, понимаете ли, у ФСИН свои кадетские корпуса, у ОМОНа свои, у Росгвардии свои. То есть, такое ощущение, что профессия охранника это то, что должно закладываться в людей с детства. И профессия вертухая, героизация максимальная. Это, конечно же, апология всех страниц советской истории самых темных на уровне федеральных масс-медиа. До предела, конечно, доходит крик-шоу на федеральных каналах, где уже откровенно эта апология ведется. Впрочем, и официальные лица тоже норовят таргетировать страницы, которые уже были осуждены – начиная с того же пакта Молотова-Риббентропа. И многое другое.

Опять же, серьезные ограничения свободы слова, свободы политического действия, свободы манифестации своей политической воли. И вплоть до гонения на сектантов.

А.Нарышкин Но еще не расстреливают людей, согласитесь.

А.Кураев К этому же очень легко дальше перейти. Учитывая, что в нашей стране смертная казнь не отменена, на нее только мораторий наложен.

А.Нарышкин Ну, 20 лет с Путиным все же прошло без смертной казни.

А.Кураев Дело не в Путине, как и дело не в Сталине. Дело в том, что если провести референдум: «скажите, вы за введение смертной казни?» — думаю, что большинство…

А.Нарышкин У нас есть опросы социологические — больше половины уже говорят «за».

А.Кураев И вот та легкость, с которой даже молодые люди говорят «зато мы» геополитическое влияние имели и это искупает слезы конкретные русской бабушки и так далее, у которой не было ни пенсии, ни паспорта в ее колхозе — вот это удивляет.

А.Нарышкин Путин на прошлой неделе говорил, что приравнивать сталинизм в Советском Союзе и сравнивать с гитлеровской Германией это цинизм, только необразованные люди могут позволить себе сравнивать два режима.

А.Кураев Значит, я недостаточно образован. Мое образование университетское учит, что если я вижу некое существо с длинной шеей, в пятнышках, с маленькими рожками на голове, то весьма вероятно, что это жираф. То есть вопрос в том, какие признаки вы будете считать квалификационными, какие будут значимыми — хорошо, об этом можно говорить.

Хорошо, а что родственно сталинизму? А вот маоизм родственен сталинизму? А режим Пол Пота родственен сталинизму? Хорошо, скажу так: между режимом Пол Пота и нацизмом можно провести все-таки какую-то параллель? Или тоже нельзя? Неужели же немецкий нацизм был такой уникальный феномен, что нигде никогда больше подобного не рождалось?

А когда я смотрю, что у них одинаковая музыкальная культура, одинаковая архитектура, одинаковая риторика, одинаковая стилистика, одинаковая политика, в конце концов? Почему я не имею права дальше пойти и говорить, что да, есть сущностные вещи.

Более того, в свое время советская власть сама себя опознавала в этом фашизме. Классическая история это, во-первых, история фильма Михаила Рома «Обыкновенный фашизм», который просуществовал в полузапрещенном состоянии в брежневское время – потому что власть четко понимала настолько четкие и очевидные параллели.

Второе — это судьба книги и философа Желю Желева, который позже стал президентом Болгарии, в 90-е годы, но в начале 80-х годов его выгнали из университета за книжку под названием «Фашизм», где он дал объективное социологическое исследование, что такое фашизм, его структура, этого общества, квалифицирующие признаки. И болгарские коммунисты узнали себя.

А.Нарышкин Если у нас будет дана на уровне государства однозначная оценка того, что сталинизм это плохо, несмотря на то, что были заслуги Сталина в индустриализации, победа в войне – если у нас будет сталинизм однозначно плохим явлением, что-то в головах поменяется. И в целом в государстве?

А.Кураев: C каким гиканьем и восторгом сейчас возрождается СССР-2, люди «готовы повторить» все подвиги советской эпохи

А.Кураев Во-первых, индустриализация это то, что происходило в Российской империи еще начиная с 80-х годов 19 столетия — без первичных опытов этой индустриализации Россия не смогла бы выстоять и в Первой мировой войне против величайшей индустрии тогда Европы, против Германской империи. А она все-таки, более или менее, выстояла, прямо скажем. И если отступала вглубь России, то отнюдь не темпами 41-42 годов, а гораздо более прилично.

Конечно, это все из области виртуальности – что было бы, если бы не было «Великого октября» — понятно, метрополитен раньше бы появился в Петербурге, а не в Москве, и так далее, план ГОЭЛРО не имел бы связи с именем Ленина, а был самореализован – это все понятные вещи. История началась не с 1917 года, как бы это ни было неприятно сталинистам. И отнюдь не только оттенять и сопоставлять с тем, что было в 1917 году — далеко не все сопоставления все равно оказывались в пользу этой политики напряженной индустриализации.

Собственно, что произошло, что такое индустриализация по большому счету? Это ограбление собственного народа – через коллективизацию, в том числе, — для того, чтобы создать систему, которая может воевать со всем миром одновременно, на нескольких фронтах.

Вот я не уверен, что если бы царь-батюшка Николай был бы у власти, ставил ли он перед собой такую сверхзадачу, под которую уже надо уродовать свою собственную страну, свое собственное население? То есть, здесь изначально сама по себе задача, что «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем», — ну, она требовала соответствующих средств. В том числе, и самозащиты, и обороны, но и нападения.

Знаете, ведь до сих пор никто не публиковал план обороны границ Советского Союза на случай войны с Германией — нет такого плана. Все существующие, более или менее, чуть-чуть показавшие нос планы, которые были в Генштабе РККА 1940-41 годов, они все предполагают войну где-то против Румынии, Польши или Пруссии. И это очень хорошо укладывалось в саму идеологию этого строя.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв. Напомню, что в программе «Особого мнения» сегодня дьякон Андрей Кураев.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем программу. Вы слушаете «Эхо Москвы», у нас в гостях сегодня дьякон Андрей Кураев. Давайте договорим про сталинизм. Закон какой-то нужен? Вы представляете, что в нашей стране закон какой-то примут об осуждении сталинизма?

А.Кураев Я против. Потому что я не сталинист, поэтому я против идеологически акцентированных законов, в том числе и тех законов по поводу отрицания Холокоста или ревизии нацизма германской истории, которые приняты в ряде западных стран. Так же и здесь.

Но что еще важно? Когда говорят о реабилитации сталинизма, их любимый аргумент «а если бы не Сталин, то Троцкий». Господа, просите, а кто загнал страну в такой ужасный выбор? Не ваша ли партия, не ваша ли идеология?

А.Нарышкин Вы говорите, что вы против законов, но из голов это же так просто не выветрится — идея о великом Советском Союзе?

А.Кураев Просто так – нет. Но полицейская дубинка это не тот инструмент, который я хотел бы видеть прикладываемым к головам ради изменения контента.

А.Нарышкин А полицейская дубинка не влияет на ту информацию, которая остается в голове?

А.Кураев Она на многое что может влиять, но я бы предпочел, чтобы все-таки дубинки для мафиози оставались бы, а не для политики и не для, тем более, исторических споров.

А.Кураев: Такое ощущение, что профессия охранника это то, что должно закладываться в людей с детства

А.Нарышкин Прошу вас прокомментировать тему, которая обсуждается в последние месяцы и будет еще наверняка обсуждаться в следующем году — закон о домашнем насилии.

А.Кураев Ничего не скажу – я его не читал. И у нас такое количество экспертов в этом вопросе – я просто не хочу даже втискиваться в их плотные ряды.

А.Нарышкин А я вас не собираюсь назначать экспертом.

А.Кураев И я себя тоже туда не назначаю. Поэтому что я буду об этом говорить? Я честно говорю, что я стараюсь говорить только на сюжеты, о которых или не говорят другие люди в рясах, или же говорят, но недостаточно убедительно.

А.Нарышкин Я вас прошу прокомментировать слова патриарха Кирилла, который сказал, что священники сами должны участвовать в профилактике домашнего насилия.

А.Кураев Справедливые слова – почему нет?

А.Нарышкин А как священники должны это делать? Мне просто кажется, что на священников вообще можно возложить очень многое – профилактика краж, профилактика каких-то других преступлений, в том числе, домашнего насилия.

А.Кураев В идеале священник это домашний доктор, семейный доктор. То есть, если есть церковная семья, они приходят к нему за советом, или он видит, что в этой семье есть какая-то проблема – ну, вдруг, женщина пришла на исповедь с синяком, то священник может спросить, что произошло. А если еще с ней рядом стоит ее муж, то может ему дать какой-то совет или пасторское слово. Так что все это может быть. Это не полиция нравов, которая ходит по домам, тем более, в сопровождении росгвардейцев или казаков, — я надеюсь, не об этом речь идет. Священники это такие психотерапевты для бедных.

А.Нарышкин Интересное сравнение. Но насколько это эффективная история? Есть ли у вас лично примеры, когда слово пастора могло помочь погасить какие-то семейные конфликты?

А.Кураев Безусловно.

А.Нарышкин То есть, это работает?

А.Кураев: Дубинка полиции не тот инструмент, который хотел бы видеть прикладываемым к головам ради изменения контента

А.Кураев Знаете, во-первых, есть закон больших чисел, поэтому где-то сработает, а где-то нет. Поэтому само по себе ставить такой вопрос это непродуктивно. Потому что можно навскидку вспомнить какие-то примеры негативного воздействия священника на семейную жизнь, можно вспомнить позитивного, и тут всегда будет вопрос – какова статистика. Даже сломанные часы показывают точное время два раза в сутки.

А так – да, конечно, таких примеров немало. Просто православие это массовая религия, поэтому в ней есть все.

А.Нарышкин Жертвы домашнего насилия, по вашему опыту, готовы говорить о своих проблемах домашних?

А.Кураев Они тоже разные. Вдобавок ко всему сами они себя так квалифицируют, или нет. Я считаю, что большинство вряд ли будет себя именно так квалифицировать.

А.Нарышкин Значит ли это, что помощь нужна не всем?

А.Кураев Это ничего не значит. Это значит, что самооценка человека может не совпадать с юридической квалификации того, что с ним происходит.

А.Нарышкин Я вас правильно понимаю, что государство в дела семейные не должно вмешиваться?

А.КураевНе знаю. Я боюсь здесь сказать что-то совершенно некомпетентное. Потому что спор идет ведь не об этом. Спор идет о конкретных формулировках конкретного проекта закона. Поскольку я его не читал. А я его специально не читал, чтобы не изображать из себя знатока –юриста.

А.Нарышкин Его можно не читать, можно получить из разных мест обрывочные сведения.

А.Кураев Ну что я буду корчить из себя эксперта в той области, которая очень травмоопасна и поэтому не хочу за пять минут что-то делать. Единственный вопрос, который серьёзно стоит рассмотреть – количество детей, судьбы детей у авторов этого закона.

А.Нарышкин Как это связано?

А.Кураев Их собственный опыт строительства семейной жизни каков? Сколько разводов, допустим, у авторов закона.

А.Нарышкин Наверное, он безупречен, этот опыт. Скажите, пожалуйста, когда проводятся молитвенные стояния против этого закона — мы сейчас даже опускаем параметры, — в Москве и в других регионах на выходных было молитвенное стояние. Это верующих и Церковь дискредитирует?

А.Кураев Почему?

А.Кураев: Священники это такие психотерапевты для бедных

А.Нарышкин Это нормальный формат?

А.Кураев Нормальный.

А.Нарышкин Я привык к тому, что у нас есть традиционные акции, митинги, пикеты. А когда используется нечто с религиозной подоплекой, мне кажется, это немножко нечестно, что ли.

А.Кураев Почему – нечестно?

А.Нарышкин Нормально?

А.Кураев Почему люди, собравшись где-то вместе, должны слушать только речь бесноватого фюрера? А почти любой оратор на митингах, любой политической окраски, становится бесноватым фюрером. Почему-то человек, видя перед собой микрофон, начинает орать. Хотя звукотехника 21 века позволяет шептать даже на самой большой площади – необязательно орать.

А.Нарышкин А вы пробовали?

А.Кураев Да.

А.Нарышкин Хорошо, надо передать ваши советы ораторам.

А.Кураев Люди могут собраться на площади и слушать какую-то музыку, а могут и молиться, могут и танцевать, — почему нет?

А.Нарышкин Могут. У митрополита Иллариона обнаружилась недвижимость в Испании — «Новая газета» проводила расследование.

А.Кураев Скажем словами тов. Сталина: «Что будем делать? Завидовать будем».

А.Нарышкин Я даже не успел – вы меня опередили.

А.Кураев В целом, когда я был в Испании, как раз в том районе, в Каталонии.

А.Нарышкин Не у Иллариона?

А.Кураев Нет. И один активный местный, живущий активной православной жизнью, всех знающий, везет меня вдоль побережья от Барселоны в сторону Франции и проезжая мимо какого-то городка, говорит: А вот здесь, отец Андрей, в сезон можно Архиерейский собор нашей Церкви проводить – столько здесь недвижимости епископов.

А.Нарышкин Выездной, да?

А.Кураев Да, выездной. Поэтому для меня это совсем не удивительно. Меня скорее удивило, что среди его соседей как раз не называются другие епископы, а только какие-то светские люди — вот это, пожалуй, удивило.

А.Нарышкин Это этическая проблема. Или это вообще не проблема? Насколько я понимаю, по ряду факторов у Иллариона этой недвижимости быть не должно. Потому что он монахом должен жить скромно и его зарплат не хватило бы – у него разные должности в РПЦ, не хватило бы, чтобы себе это жилье приобрести.

А.Кураев: Почти любой оратор на митингах, любой политической окраски, становится бесноватым фюрером

А.Кураев Проблема, несомненно, этическая. Только боюсь, что эти люди считают себя в этих опросах по ту сторону добра и зла.

А.Нарышкин То есть?

А.Кураев Видите ли, это очень застарелая болезнь нашего церковного сознания – епископоцентризм. Когда используют слова «где епископ, там и Церковь». Слова были справедливо сказаны, будучи сказанными Игнатием Богоносцем в начале 2 века. Автора этих слов везли в железной клетке на суд императора из Сирии в Рим, где его и казнили, в конце концов. И, в общем, поэтому в его условиях сказать «Где епископ, там и Церковь» это имел один смысл: Христос страдает на кресте, я еду на казнь и Церковь страдает вместе со мной.

А когда сегодня эта формула повторяется у людей, которые ничего не лишены и ни в чем, по большому счету, себе не отказывают, а напротив, считают, что они входят в социальную элиту, элиту потребительскую и потреблять они должны по стандартам премиум-класса, а никак не ниже, — то здесь возникает вопрос.

Знаете, меня на днях потряс – уж простите, посмотрел фильм — «Таинственная река». А потом почитал сюжет этого фильма уже в Википедии. И обратил внимание, что авторы Википедии не заметили очень интересного нюанса в этом фильме.

Фильм начинается с того, что несколько мальчишек лет 11 играют в мяч, у него там что-то типа бейсбола, на улицах Нью-Йорка. Останавливается машина, похищают одного из мальчиков какие-то педофилы. Дальше весь фильм о том, как это все сказалось, как переломало судьбы этих ребят.

Но там есть такая маленькая сценка – когда этого мальчика запихивают в машину похитители, пассажир. Сидящий на первом сидении рядом с водителем, оборачивается к нему и говорит типа того, что «не переживай, малыш, все будет хорошо», но при этом кладет руку на свое сидение и видно, что на руке перстень епископа Католической церкви. Вот возникает вопрос – если епископ, — а не только у католиков замечено, священники и прелаты тоже в таких играх неприличных замечены, — если епископ в такой неприличной ситуации вместе с ним — готовы они так это сказать, или нет?

В частности, эти люди сами себя считают голосом Бога: «Я – Церковь, вы должны слушать меня, потому что я голос Церкви». А исходя из этой установки, они не умеют различать, где личная шерсть, а где колхозная.

А.Нарышкин На этом, если можно, остановимся. Продолжим после перерыва. У нас сегодня в гостях дьякон Андрей Кураев. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Эфир «Эха Москвы» продолжается, дьякон Андрей Кураев сегодня гость программы «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин. Про недвижимость у священнослужителей, если можно, закончим. То есть, насколько я понимаю, у Иллариона подход такой: есть работа, а есть все остальное, где я могу себе позволить эту роскошную жизнь.

А.Кураев Нет, наоборот. Скорее, он считает, что вся его жизнь, в том числе его время отдыха, это все равно время служения Церкви. И поэтому нет различия в том, что кто-нибудь подарит ему деньги на ремонт его рабочего кабинета или на ремонт его спальни в его резиденции или дачи.

А.Нарышкин А это подарки?

А.Кураев Естественно, он будет заявлять, что это подарки.

А.Нарышкин Атак можно?

А.Кураев Конечно, можно.

А.Нарышкин Не по закону, а по-человечески?

А.Кураев Конечно, можно. Вопрос только в том. Как использовать даримое. Предположим, есть какой-то непонятный то ли олигарх, то ли мафиози, который якобы подарил ему эту недвижимость. Дальше сам одаренный мог бы, дарополучатель, мог бы поставить вопрос: я действительно самый нуждающийся человек?

То есть, во-первых, он мог бы переубедить самого этого олигарха: вы уверены, что вы именно это доброе дело хотите сделать? Может быть, есть люди более нуждающиеся, могу познакомить? И второе – если человек сделал этот дар, то можно им распорядиться как-то иначе.

А.Кураев: Дарополучатель, мог бы поставить вопрос: я действительно самый нуждающийся человек?

Это касается и многих других вещей. Этот вопрос я поставил давным-давно, когда пришла информация о том, что в Троице-Сергиевой Лавре будут новые колокола — самый большой там больше 3 миллионов долларов должен был стоить. Честно говоря, там и в советские времена была весьма неплохая звонница, но решили отлить главный колокол и поставить его там. Ну да, когда-то он там стоял, говорят, слышался звон очень далеко, в советские времена его сбросили, сейчас решили восстановить.

Вот тогда я об этом публично высказывался – а вот зачем? Хорошо, пусть это не деньги лавры, не деньги патриархии, а спонсоров. А этим спонсорам нельзя сказать: слушайте, вы готовы такие деньги потратить на церковные нужды, а может быть, давайте какие-то книги в школьные библиотеки раздадим.

А.Нарышкин А может быть, можно параллельно эти вещи развивать?

А.Кураев Это было бы совсем хорошо. Но если у спонсоров ограничен круг тех средств, которые они готовы передать на нужды Церкви, — почему не существует какого-то общецерковного перечня этих нужд? При Алексии его точно не существовало, все было очень ситуативно: «хотите? Хорошо, давайте на это». То есть, я не уверен, что будь то лаврские колокола или история с возвращением колоколов звонницы в Данилов монастырь. Которые тоже бешеных денег стоили, или еще что-то, или возрождение Новоиерусалимского монастыря, куда тоже огромные деньги вкладываются, — я не уверен, что это самые приоритетные из возможных задач.

И в этом смысле у церковного руководства и патриарха, я считаю, было бы наличие четкой воли и понимание того, что важно. А я считаю, что важно вкладываться не в недвижимость, а в людей.

А.Нарышкин Зато колокол будет висеть, и звонить, и это видно. А вот эти учебники, которые вы предлагаете раздать — как понять, дошли они до потребителей, или нет.

А.Кураев звонить он будет до следующей революции.

А.Нарышкин По-вашему, Кирилл должен был бы сказать, даже не публично сформулировать, что если вам поступают предложения получить что-то в дар, вы должны предложить от этого отказаться и перенаправить эти усилия?

А.Кураев Мне кажется, имеет смысл об этом подумать, дарят ли машину какую-то больше, чем эконом-класса — аналогичная история. Ничто не мешает поблагодарить за принятый дар, тут же эту машину перепродать или продать кому-то, купить себе машину – если она нужна – более скромную, а дельту, соответственно, направить на какие— то благотворительные проекты.

А.Нарышкин Вы так делали?

А.Кураев Мне пока еще такого не дарили.

А.Нарышкин Ни виллу, ни машину?

А.Кураев Нет, пока нет. Я к вам на скутере приехал. Даже по сегодняшнему морозу.

А.Нарышкин Почему Иллариону дарят, а вам не дарят?

А.Кураев: Очень нелегко различать, где подарок, а где взятка. Взятка за возможное лоббирование

А.Кураев Потому что, боюсь, здесь опять очень нелегко различать, где подарок, а где взятка. Взятка за возможное лоббирование, то есть, подарок для того, чтобы потом человек нужное слово где-то наверху сказал.

А.Нарышкин Наверху в кабинетах?

А.Кураев Да, в кабинетах.

А.Нарышкин Или еще выше?

А.Кураев Прежде всего, конечно, в кабинетах. И второй вариант — насчет «если выше» — я же не священник, то есть, здесь, возможно, еще и некое «за отпущение грехов». Но это, мне кажется, несколько реже бывает. То есть «я тебе, батюшка, серьезный взнос, денежку, а ты мне отпущение грехов». Ну, мы с вами знаем – бывают колокола от братвы. И такое бывает.

А.Нарышкин Вам с знанием всей этой структуры и этих схем, как живется? Ваши коллеги себе такое позволяют.

А.Кураев Знаете, прежде чем креститься и прежде, чем прийти в семинарию, я окончил кафедру Научного атеизма Московского университета, где меня старательно информировали именно о негативных страницах церковной жизни и истории. Конечно, реальность оказалась еще хуже, чем рассказывали на кафедре научного атеизма, но, тем не менее, я более или менее себе это представлял – хотя бы по книжкам. Но я все-таки пришел в надежде, что есть не только это.

А.Нарышкин Вы пересказали сюжет фильма, где мальчик.

А.Кураев да, «Таинственная река».

А.Нарышкин А почему у нас нет такой генеральной линии…

А.Кураев Кстати, как раз на кафедре атеизма об этом не рассказывали.

А.Нарышкин Может быть, тогда не знали об этой проблеме?

А.Кураев Ну да, эта тема тогда не привлекала внимание даже атеистических пропагандистов, это было что-то совсем запредельное.

А.Нарышкин почему патриарх не говорит в принципе об этой проблеме – о том, что священники могут совращать молодежь, мальчиков? Потому что в Ватикане Папа Римский периодически об этой проблеме заявляет – что это есть, он это признает.

А.Кураев Потому что эта проблема пока не коснулась кошелька патриарха. То есть, когда у католиков в США стали разоряться целые епархии из-за судебных исков, то и Папа Римский стал об этом говорить.

А.Нарышкин так все на деньгах?

А.Кураев Боюсь, что да.

А.Нарышкин А у нас либо таких масштабов не будет никогда, либо мы просто застрахованы, потому что у нас есть суды?

А.Кураев Масштабов таких не будет по простой причине – у нас все-таки 90 с лишним процентов духовенства живут нормальной семейной жизнью в отличие от обязательного безбрачия, принятого у католиков. Это правда, да.

Но плюс к этому и общество должно быть другим — вспомните американский фильм «В зоне внимания» на эту же тему. Там мы видим, как именно элиты общества сопротивляются тому, чтобы информация вышла в мир больших масс-медиа. То есть, они против того, чтобы обобщать: «давайте заметём, этого одинокого священника, замеченного в этом, переведем в другой приход, накажем по церковной линии, но не более того. А в целом – не надо смущать паству».

Таких фильмов немало снято, думаю, они вполне правдивы и действительно. Мы сегодня видим то, что десятилетиями заметалось под лавку в епархиальных канцеляриях, сейчас начало выходить наружу. И поэтому такой мощный эффект. Ну, однажды это и у нас произойдет.

А.Нарышкин Хочу еще спросить про недвижимость. В перерыв вы связали Швейцарию, шале и патриарха Кирилла. Какая есть информация, или недостоверная информация, слухи на этот счет? Просто для меня было это удивительно.

А.Кураев: То, что десятилетиями заметалось под лавку в епархиальных канцеляриях, сейчас начало выходить наружу

А.Кураев Нет, вопрос был в том, почему только про Иллариона говорится, а не про других. Я сказал, что если будет информация о других, то думаю, что и она тоже будет подхвачена, по крайней мере. В интернет-публикациях. За большую прессу я такого сказать не могу, — и этого казуса с Илларионом федеральные кремлевские каналы не заметили. Но если кто-то найдет шале в Швейцарии, оформленное на имя Владимира Гундяева, то я думаю, тоже многие журналисты и блогеры обратят внимание на эту новость.

А.Нарышкин Верующих это должно как-то обижать, оскорблять?

А.Кураев По-настоящему религиозные чувства верующих может оскорбить только это. Не какая-нибудь выставка, не картина, не карикатура.

А.Нарышкин Не танцы.

А.Кураев Прежде всего, поведение самих жрецов данной религии. Вот это болезненнее всего травмирует всегда верующих. Конечно, есть патентованные лекарства, которыми пробуют глушить. Типа: «Да вы что, батюшка, так нельзя, это все бесовское наваждение, а они на передовой, поэтому получают ранения в этой духовной войне, вообще это вам показалось».

Ну, есть любимые байки? Послушник видит утром блудницу, которая полураздетая выходит из кельи Батюшки, его старца, а потом ему все говорят: ты что? Это специально бес на тебя наваждение навел, чтобы т ы плохо про Батюшку подумал. Нет такого на самом деле.

Таких историй, конечно, немало в такой низовой церковной литературе, пастырско-назидательной. Но по мере того, как люди будут обретать, в том числе, и личный опыт церковной жизни – и с добрыми сторонами и с разочарованиями – думаю, что зона спокойного разговора без таких радикальных выводов и ломания стульев – эта зона спокойного разговора будет расширяться.

А.Нарышкин Но людей такие новости не отвлекают от веры непосредственно? Для тех, кто верит, разумеется. Не складывается ли впечатление, что их обманывают?

А.Кураев Думаю, что обычно происходит все несколько иначе. Как и в случае прихода к вере, так и в случае отхода от нее. Есть какая-то личная потребность в том или другом. А уже под эту потребность подбираются человеком новости. Поэтому, если ему хочется обрести веру – он будет даже смотреть РЕН-ТВ и оттуда черпать информацию о каких-то удивительных чудесах, или еще что-то — и ему это будет казаться вполне достоверным. А если у него по каким-то причинам произошло охлаждение его личной веры, то потом естественно, что этот его магнитик нарастающего неверия будет к себе притягивать и соответствующие новости негативного характера.

А.Нарышкин С Рождеством уместно, наверное, поздравить верующих?

А.Кураев Тех, кто празднует по Григорианскому стилю — да. В том числе и ряд православных церквей и людей, живущих в России. Конечно же, с Рождеством, радостных вам дней, хорошего Нового года. И помните, — мыши и крысы к этому не имеют ни малейшего отношения, в 2019 год от Рождества Христова.

А.Нарышкин Спасибо вам огромное. Дьякон Андрей Кураев был гостем нашего эфира. Это была программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин провел эфир. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире