'Вопросы к интервью

А. Соломин Добрый день. В эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы», Яндекс-эфира программа «Особое мнение». И у нас в гостях журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru – Александр Баунов. Приветствую вас, Александр.

А. Баунов Добрый вечер.

А. Соломин Я порекомендую нашим слушателям прочитать интервью Александра Лукашенко, президента Белоруссии. Оно опубликовано на нашем сайте. На нашем Ютубе. Его легко можно найти. И второй день под впечатлением от этого интервью я сам лично нахожусь. Как вы думаете, почему Александр Лукашенко такой дерзкий. Почему он чувствует себя абсолютно свободным сегодня в том, чтобы разговаривать о частных разговорах с Владимиром Путиным, о том, какая на самом деле игра ведется между Белоруссией и Россией. Какие вопросы обсуждаются и где они спорят. Он прямо говорит, что вместо того, чтобы сидеть и по-дружески выпить, они собачатся друг с другом. Почему Александр Лукашенко такой смелый?

А. Баунов Мне показалось интересным вообще, что он дал интервью «Эхо Москвы». Учитывая его отдельную аудиторию от аудитории государственных каналов.

А. Соломин То есть это тоже знак какой-то?

А. Баунов Мне кажется, что да. Мне кажется, он таким образом пытается разговаривать не совсем с той аудиторией, с которой о Белоруссии пытаются разговаривать Владимир Путин. То есть он пытается нащупать в России ту Россию, которая не заинтересована в поглощении, присоединении Белоруссии. И сочувствует идее белорусской независимости и даже в каком-то смысле европейскости.

А. Соломин Но он при этом не отрицает обратный путь от интеграции. Он говорит об интеграции, о ее необходимости.

А. Баунов Он говорит о необходимости интеграции по нескольким причинам. Во-первых, он один из ее инициаторов. Идею интеграции придумали в 90-е не в Москве, а совместно в Москве и Минске. Во-вторых, а собственно, каким образом можно переиграть интеграцию, не меняя режима. Нет, можно, конечно, на ходу переосмыслить собственное правление, например, так сделал президент Молдавии Воронин. Который вдруг надел желтый шарф и обозначил себя, ребрендил себя в качестве цветного революционера. По-моему, это произошло в 2005 году. После Киева и киргизской первой тоже желтой «тюльпановой» революции. Потому что президент Молдавии Воронин тоже победил на выборах с идеей интеграции с Россией. А потом когда сорвался план Козака по Приднестровью, увидел, что вообще идея наоборот эмансипации от России крайне популярна. Модная и, кроме того, ее можно продать на Запад. Но он недолго оставался после этого президентом Молдавии. А Лукашенко, видимо, хочет долго оставаться президентом Белоруссии. И передать свой режим в том виде, в котором его создал, своему преемнику. И в этом смысле Владимир Путин для него незаменим.

А. Соломин России в таком случае, зачем нужна эта интеграция?

А. Баунов Во-первых, все-таки мы не можем отрицать, что Белоруссия русскоязычная страна.

А. Соломин Братская даже, как говорит президент.

А. Баунов Я не знаю, можно использовать этот термин из разряда семейных связей. Но это русскоязычная страна, у которой нет стопроцентно своей пока еще даже интеллигентской идентичности. Если на Украине она строилась и последние годы ускоренными темпами. В Белоруссии этот процесс скорее в начале. Я так понимаю, что и спешка Кремля связана совершенно необязательно с тем, что Владимира Путина в 24-м году хотят усадить в кресло президента единого государства. Хотя бы потому что такого кресла пока нет. И совершенно непонятно, каким образом может возникнуть. И если возникнет, будут ли у него полномочий больше, чем у президента самой России. Это совершенно никем не проверено.

А. Соломин Но это же технический вопрос.

А. Баунов Нет, не технический. Вопрос восприятия в том числе. Населением того, кто здесь главный.

А. Соломин Население не готово на это.

А. Баунов Совершенно необязательно. Мы не знаем, скорее всего, нет. Это еще вопрос готовности Лукашенко стать в собственной стране номером два. Пока он тоже такой готовности никак не показывал. Лукашенко хочет сохранить свой режим. Владимир Путин ему жизненно необходим, Владимир Путин хочет интеграции. Кроме того, Лукашенко в принципе один из тех, кто придумал интеграцию. Она не является не популярной категорически идеей в Белоруссии. Не популярной идеей является слияние двух государств в одно. А вот интеграция экономик или культурная, общее пространство – в общем, не является не популярной идеей по-прежнему. Я думаю, что спешка Кремля связана (я не закончил) с тем, что здесь ощущают как раз последнее окно возможностей сблизиться с Белоруссией. Потому что по Бенедикту Андерсону и его книге о национальном строительстве, большинству белорусов сейчас меньше 40 лет, это значит, что в общей стране большинство граждан Белоруссии уже не жило с Россией. А что такое нация в эпоху всеобщей школы. Собственно, нации и появляются в эпоху всеобщей школы. Это когда ребенка с детства приучают видеть на карте очертания собственной страны. Он ее узнает. Он узнает ее так же как узнает родственников. Вот твоя тетя, вот она так выглядит. И он эту тетю отличает от всех теть на улице. В принципе все тети на улице могли бы быть его. Но вот он ее знает. Ему показали и объяснили кто она. И вот ребенок белорусский с ранних лет, с дошкольных видит вот эту карту. Эти контуры страны, он знает, как называются его главные телевизионные каналы. Они называются иначе, чем в России. Они другие. Он знает, как называются его главные газеты. Собственно…

А. Соломин Простой вопрос: ценит ли он это устройство. Нужно ли это ему? А если изменение наступит для него в позитивном ключе. Он будет получать больше зарплату, будет более уверен в своем будущем.

А. Баунов Естественно, помню советский, позднесоветский анекдот о том, что можно объявить войну Америке и сдаться через два дня. Предполагается, что тогда те, кто рассказывал анекдот, что внешнее управление повысит уровень жизни. Но такое может быть, но есть ли это в Белоруссии. Социологи говорят, что нет. Это, наверное, было в Крыму. Там же не было официальных опросов, когда Крым был частью Украины. Но были не официальные, как нам рассказывают. В Белоруссии есть официальные опросы, на мой взгляд, относительно точные. Где видно, что идея повышения уровня жизни резкого никак не связана с идеей именно воссоединения Белоруссии и России. Но у Кремля есть другой инструмент. Инструмент, собственно, дотаций белорусской экономики. Но Кремль не хочет разрушить Белоруссию. Экономически. Тут мы тоже должны понимать, что угрозы Кремля имеют, российской дипломатии, имеют свои естественные границы.

А. Соломин Чтобы не потерять союзника.

А. Баунов Совершенно верно. Не просто союзника, а привилегированного союзника. Союзника единственного из бывших советских республик государства, который согласился на более глубокую интеграцию, чем остальные. На интеграцию экономическую и отчасти политическую. Которой нет ни с кем больше. Есть еще военное соглашение, но элементы политической интеграции, собственно, начиная с названия – союзное государство, разговоры о единых центрах регулирования разных отраслей. Может быть финансовой, может быть налоговой. Может быть таможенной. Таможенной сейчас есть в связи с Евразийским союзом. Но все равно. В общем, Беларусь – единственная из постсоветских государств, которая согласилась на самую глубокую пока интеграцию с Россией. Как вы думаете, Россия может после этого разрушить белорусскую экономику? Да, у нее есть такая возможность. Да, белорусская экономика дотируется, прежде всего, в области энергетики, кроме того, Беларусь – получатель российских льготных кредитов. Ну и, кроме того, у Белоруссии действительно привилегированный доступ на российские рынки. До создания Евразийского экономического союза – уникально привилегированные, а сейчас этот доступ есть еще у нескольких стран. Но все равно Беларусь – приоритетный доступ на российские рынки. Это для них тоже важно. Вот три вещи. Все эти три вещи в принципе можно уменьшить в объеме. Перекрыть. Но тогда Беларусь пострадает. Упадет уровень жизни населения. Снизятся темпы экономического роста. Вырастет недовольство. И как вы думаете, что скажет недовольное население?

А. Соломин Кто виноват.

А. Баунов Ну конечно.

А. Соломин И кто будет виноват?

А. Баунов Будет виноват, во-первых, Кремль. Во-вторых, Лукашенко. А что делал Лукашенко – Лукашенко строил с Россией союзное государство. Вот если бы он вел себя как Ющенко и шел в Европу и случился бы экономический крах – тогда недовольное население бросилось бы в руки Москвы.

А. Соломин Александр, вот связи с тем, что вы сказали, существует ли вероятность хотя бы какая-то, что в какой-то определенный момент Лукашенко может включить внутреннего Януковича и заявить о евроинтеграции, короче говоря…

А. Баунов Внутреннего Ющенко тогда. Или Порошенко.

А. Соломин Просто Янукович считался пророссийским лидером и при нем активно начались процессы евроассоциации.

А. Баунов В двух словах. Если у России есть какие-то планы на создание вокруг себя пояса дружественных государств, даже интегрированных под лидерство Москвы государств постсоветского пространства, она никак не может слишком сильно наказывать Лукашенко. Она должна показать, что страна, которая интегрируется с Россией на постсоветском пространстве, во-первых, процветает. А не влачит жалкое существование. Не прозябает. Во-вторых, тем не менее, ее лидеры, ее руководство и ее граждане пользуются достаточной степенью самостоятельности. Именно поэтому Россия с одной стороны, желая не упустить момент, когда все прибывающая масса молодых белорусов все меньше помнит жизнь в общей стране, не может передавить. Идет два параллельных процесса. Один процесс – Россия усиливает контроль постепенно над Белоруссией. Действительно газотранспортная система, допустим, «Белтрансгаз», находится в руках России. А Украине мы платим и платим за транзит гораздо больше, чем может быть…

А.Баунов: Будет виноват, во-первых, Кремль. Во-вторых, Лукашенко

А. Соломин Белорусы тоже нам угрожают покупать нефть у Польши…

А. Баунов Ну и что. Между прочим, регионы, которые выходят на свободный рынок, например, энергетический тоже теоретически могут так себя вести. Регионы одной страны. Рассказывают, что мы сейчас перейдем к другой компании или другому поставщику. Это как раз не так страшно. А с другой стороны… белорусов, которые не очень себе представляют себе жизнь вне независимого государства и вырастают все равно даже в очень этатистской белорусской модели государственнической — частный сектор, которого, когда началась интеграция в начале 90-х, в середине не было почти совсем. А теперь это примерно 50% экономики. Например, IT знаменитое белорусское, которое дает 9 млрд. долларов. Оно тоже частично контролируется российским капиталом. Процентов на 25. Но это процентов на 25.

А. Соломин Четверть.

А. Баунов Но не 50. И из этих двух процессов процесс все-таки эмансипации, становления на собственные ноги идет несколько быстрее, чем процесс усиления российского контроля над Белоруссией. Зачем это нужно Лукашенко? – ну просто это понятно, зачем. Лукашенко точно так же как Владимир Путин считает свой режим правильным. Он не чувствует, что он такой, в общем, для этого нет таких страшных оснований, что он мафиози, которого случайно выкинула судьба, он захватил целую страну. Он на самом деле ее недостоин, ничего не умеет. Но он должен быстренько награбить и убежать. Нет. Он считает, что он создал для Белоруссии ее идеальную модель. Она и Россией, и не с Россией, и капиталистическая, и социалистическая, и государственная, и частная. И мир, покой, порядок, чистота и процветание. И он хочет передать модель дальше без того, чтобы его наследие было пересмотрено. Он не хочет, чтобы как на Украине следующий президент пинал предыдущего.

А. Соломин То есть он тоже по сути… преемничества.

А. Баунов Его задача в этом смысле идентична задаче Владимира Путина. Транзит власти в новые руки без пересмотра итогов собственного правления. И Владимир Путин для этого ему необходим. Потому что, сколько бы он ни заигрывал с Европой, он понимает, что Европа примет Белоруссию только по-настоящему своей только в случае смены режима. И пересмотра наследия Лукашенко. Европа не примет Беларусь, вот та Европа, которую мы имеем сейчас, отчасти с Лукашенко может принять. Но только в качестве переходной фигуры. И только с тем условием, что дальше после Лукашенко вопрос о том, кто управляет Беларусью будет решен на свободных выборах. Это условие существования в рамках единой Европы. Поэтому в Европу он пойти не может, потому что это конец его режима. Зато Владимир Путин, сколько бы он с ним ни торговался, — это одна из опор его режима. Не будем говорить – единственная, потому что у него есть собственный ресурс, собственная экономика, собственное население. Он все-таки не совсем такой колониальный генерал-губернатор. Это человек, который избрался у себя, популярен среди собственного населения, опирается на собственные экономические ресурсы. Это дотируемая экономика, это экономика, которая поддерживается в смысле безопасности, дипломатически поддерживается Россией. И так далее. Поэтому ему проще ругаться с Путиным, чем заигрывать с Европой. Заигрывание с Европой, если продолжить линию, вектор этого заигрывания – закончится сменой его режима. Так или иначе, при нем или после него. А вот ругань с Владимиром Путиным – пока он не видит, что закончится сменой его режима. Там соответственно эмансипационная линия приведет к тому, что Беларусь станет просто еще одной восточноевропейской страной. Еще одной Словакией какой-нибудь. В хорошем случае, в не очень хорошем – кто там похуже себя чувствует? — Румынией.

А. Соломин Это интервью, я недаром сказал, что достаточно откровенное. Потому что Александр Лукашенко, я еще раз рекомендую слушателям после этой передачи изучить текст этого интервью. Александр Лукашенко ответил на вопрос, который волнует многих россиян. О том самом транзите после 24-го года. Как минимум отсек один из сценариев то, что создается союзное государство. Он прямо сказал, что они договорились с Путиным, 31-й пункт этой «дорожной карты» — создание наднациональных органов даже не обсуждать.

А. Баунов Естественно. Собственно, в конце пути в Европу — смена режима, а в конце пути интеграции с Россией, сближение с Россией, где по идее должно быть слияние в одно государство – стороны договорились, что этого слияния не будет. И даже если бы они не договорились, было бы ясно, что его не будет. Еще раз, потому что Москве нужно показать, что, играя с ней, люди не теряют власть.

А. Соломин Какие у нас в таком случае остаются сценарии для Владимира Путина. Учитывая то, что на прошлой пресс-конференции он выступил за то, чтобы изъять из Конституции слово «подряд». Судя по всему, на посту президента он не останется после 24-го года.

А. Баунов Судя по всему, у него легистское юридическое, именно буквально юридическое восприятие государственного устройства.

А. Соломин Это что значит? Мы глупые люди, не понимаем.

А. Баунов Нет, почему. Это значит, что закон – это прежде всего буква. И если речь идет о том, что наступает новый период в управлении Россией, в котором ему нужно будет подыскивать новое место, то это можно сделать двумя путями. Либо в рамках существующего закона. Ничего в нем не меняя. И тогда придется стать премьер-министром или возглавить одну из палат парламента, сенат. Но это слишком для него…

А.Баунов: Это перезагрузка России, ее полностью перезагрузили, переформатировали

А. Соломин Понижение.

А. Баунов Да. Это будет понижение. Одно дело, когда это временное понижение, другое дело, когда это понижение в его возрасте, когда оно может перерасти в постоянное. Когда он рискует закончить свою политическую карьеру уже не на высшем государственном посту.

А. Соломин Это зависит от полномочий.

А. Баунов Но есть еще политическая психология. Кого все-таки в России считают главным. Мы не очень понимаем на самом деле.

А. Соломин У нас есть должности…

А. Баунов Как минимум возникнет тандемократия. То есть после 24-го года я не вижу вообще вариантов, когда в руководстве России не появляется какой-то человек, который частично все-таки становится соправителем. Такого варианта нет. Кроме одного. Если совсем легистски подойти и буквалистски к пониманию того, что такое Конституция. И что такое буква закона. Да, изменения в Конституцию могут породить ситуацию. Когда ты говоришь, что вот мы поменяли статью, касающуюся поста президента, и значит, действия предыдущей Конституции таким образом прекращаются. Начинаются новые действия. Новых конституционных норм. Касающихся президентского поста. И мы можем начать новый отсчет.

А. Соломин То есть он снова может быть президентом.

А. Баунов Да, после соответствующих перемен в Конституцию. То есть Конституция изменена, она больше не является той Конституцией, по которой он сейчас служит свой второй срок, после возвращения в 12-м году на президентский пост. И это формально повод для нового отсчета.

А. Соломин Но они уже заговорили о том распределении полномочий. Уже Володин со своими инициативами в фаворе, его обсуждают. Владимир Путин где-то согласился даже уже с ним. Это же тоже не просто так.

А. Баунов Это не просто так. Но это не означает, что Володин делает это по просьбе Путина или, выполняя его прямое поручение. Или, получая какие-то скрипты так сказать. Какие-то тексты, которые он должен произносить. Единственное, что точно произошло на пресс-конференции – Владимир Путин лично не в ответ на так сказать чей нежелательный вопрос, а, судя по всему, лично инициировал тему конституционной реформы. Он сделал это заранее по одной причине: сейчас в отличие от предыдущих его периодов, парламент и президент избираются на разные сроки. И соответственно по году их выборы не совпадают. Раньше, если помните, они совпадали. И можно было проводить всю реформу, все переформатирование одномоментно.

А. Соломин Залпом.

А. Баунов Да. Сейчас это невозможно. Поэтому чтобы что-то придумать на 24-й год, видимо, что-то придется придумывать и на 21-й.

А.Баунов: Москве нужно показать, что, играя с ней, люди не теряют власть

А. Соломин Мы сейчас должны сделать перерыв. В студии «Эхо Москвы» Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Задавайте свои короткие вопросы, потому что в этом перерыве для зрителей Ютуба я устрою небольшой блиц.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжается программа. Позвольте буквально один-два вопроса по теме транзита. Это одна из любимых тем для наших слушателей. Я слышал такое мнение, что не исключено, что изменение в Конституции, перераспределение полномочий делается даже не для Владимира Путина, а именно для его преемника.

А. Баунов Да.

А. Соломин Потому что таким образом его можно будет контролировать с помощью других ветвей власти.

А. Баунов Совершенно верно. То есть одной интерпретацией конституционной реформы Владимир Путин выясняет при помощи социологов, что люди смотрят на него, что он задержится положительно, все о’кей. На мой взгляд, это будет воспринято все-таки не очень хорошо людьми. Я не могу это объяснить точно. У меня нет социологических данных. И даже если они появятся, людей пойдут спрашивать напрямую опросным методом: а что, если Владимир Путин останется после 24-го года – очень возможно, что они получат больше 50% положительных ответов. Останется, ничего не поменяется. Все хорошо. Не будет никакой встряски. Люди боятся встрясок. Но это, отвечая на прямые вопросы социологов. С другой стороны мне кажется, что здесь будет какой-то элемент такого же обмана, который будет плохо воспринят населением. Что вот был срок, вот он был, был, мы этого срока ждали. Мы этого конца ждали, а раз – и нам продлили. В этом будет что-то от — отслужил в армии два года, а, оказывается, надо три.

А. Соломин Даже если останется на другой позиции.

А. Баунов Нет, если он останется напрямую на президентской позиции.

А. Соломин А если на другой.

А. Баунов Если останется на другой позиции – это будет воспринято проще. Спокойнее.

А. Соломин Люди же не дураки. Понимают.

А. Баунов Люди не дураки, понимают сложность ситуации. Люди понимают, что он хочет уйти и не уйти. Но если он, решая этот вопрос, поступит максимально таким казуистическим образом, именно что они скажут: ну да, это немножко будет как с пенсионной реформой. Мы ждали, что пенсия наступит в 60, а нам говорят, что в 61 или 62. И в 64. Не то чтобы это катастрофа, для большинства населения это не катастрофа, иначе бы реакция была другой. Французской. При всей нашей нерасположенности к забастовкам, но в этом есть элемент как раз… Недовольство же не связано напрямую только с финансовыми потерями. Оно связано с тем, что обещали так, а сделали так. И вот с этим прямым продлением президентских полномочий после 24-го года даже ничего страшного не произойдет. Ну да, поправит Путин еще 5 лет. Все равно для населения будет для граждан как-то вот так. Обещали, что кончится в 24-м, а это оказывается еще дальше. Ну тогда чему верить. Все можно переиграть. Пенсию можно переиграть. И вот это можно переиграть и все остальное. Причем казуистически. А продление какой-то причастности к верховной власти, но более изощренным, менее прямолинейным образом будет воспринято лучше, несомненно. И вы совершенно правы, что мысль о конституционной реформе может, вообще открытие дебатов о конституционной реформе, а я так понимаю, что Путин инициировал даже некоторый род общественных дебатов. Общество пусть обсудит, какие нужны конституционные изменения. В том числе связанные с тем, что его преемник должен, во-первых, быть несколько более ограниченным в полномочиях, чем он сам, поскольку сам он еще находится в политически активном возрасте. Во-вторых, эти два срока подряд – он явно не хочет, чтобы его преемник тоже правил Россией 20 лет. В этом смысле он хочет остаться уникальным. Мне кажется. Он человек особенного периода. Это перезагрузка России, ее полностью перезагрузили, переформатировали. И дальше нужно создать некоторую систему действительно с более-менее ритмично сменяемой властью так, чтобы его 20-летие было чем-то в истории страны уникальным. Потому что если каждый начнет править по 20 лет, понятно, что его уникальность его собственного периода правления будет этим размыта. Несмотря на то, что он получил Россию 90-х, а отдал уже не 90-х.

А. Соломин В таком случае сравнивать-то будут с Брежневым.

А. Баунов Ну, в-третьих, есть еще элемент внутриэлитного консенсуса. О котором мы забываем. Преемник должен быть человеком, на которого согласятся все соперничающие группировки внутри власти. И силовики, и экономисты, и Собянин, и Чемезов. И «Газпром», и «Роснефть», которые конкурируют во многом. И такого человека подобрать крайне трудно. И еще людям будет нравиться. По крайней мере, настолько, что можно будет обеспечить его избрание желательно в первом туре. Поэтому это ограничение по срокам в некотором смысле упрощает внутриэлитный консенсус. Это сигнал элитам — этот человек будет не так долго, как я. Это в каком-то смысле временная фигура. А если, например, разговаривая о Медведеве, который один президентский срок уже отработал, и допустим, он выдвигается накануне 24-го года – это для него вообще один возможный срок будет по Конституции. Это будет второй президентский срок. И не подряд. Ну что, у нас проверенный Дмитрий Анатольевич Медведев. Да, он многим не нравится, но он там уже был. И никто не умер. Кроме Юрия Михайловича Лужкова, таких уж прямых пострадавших его правления нет. Все крупные фракции это правление пережили. Хотя, естественно, у него появилась своя фракция, которую потом оттеснили, разгромили и так далее. Понятно, что она появится снова. Но никто из крупных игроков первого путинского периода не пострадал так, чтобы ни возродиться после 12-го года. Кудрин пострадал. Но тоже в каком-то смысле…

А.Баунов: Лукашенко проще ругаться с Путиным, чем заигрывать с Европой

А. Соломин Возродился.

А. Баунов Да. Все равно он не перифериен, не маргинален, может быть не на той позиции, которую хотел бы занимать. Но он есть. О нем на каждой пресс-конференции, на каждой прямой линии с народом Путин говорит. Не о каждом чиновнике он говорит. То есть он все время где-то у него в поле зрения. И видимо, какой-то разговор с ним идет. Поэтому убираем «два срока подряд», любой следующий президент, избранный в 24-м году кроме Медведева будет иметь право работать 12 лет. И только Дмитрий Медведев из всей существующей номенклатуры правящей бюрократии может проработать 6 лет. В ситуации, когда, а такое может случиться, не договорятся, не будет этого внутриэлитного консенсуса — это вариант.

А. Соломин А вы исключаете ситуацию, что оппозиция берет дело в свои руки. Оппозиция выдвигает кандидатов, оппозиция проходит в выборы.

А. Баунов У них нет пока рейтингов для этого. Та оппозиция, которая может это сделать, это все равно Коммунистическая партия РФ. И на ней большой грех несмываемый. Пока. Тем, что в 90-е она не стала современной левой партией. Она стала партией советской реставрации и остается ей до сих пор. Это все равно партия, которой руководит из гроба Сталин.

А. Соломин Да, но она популярна.

А. Баунов Да. Как и фейк про китайского дипломата популярен, которого выслали за то, что он похвалил сталинские расстрелы. Правду-матку сказал. Старший китайский брат уже, обратите внимание – парадокс восприятия. Старший китайский брат говорит младшему русскому брату, как он неправильно сделал и как надо правильно хвалить репрессии на Бутовском полигоне. Абсолютно фантастическая ситуация. Кроме того, что такого человека нет в природе, это мы обсуждаем то, что сейчас набирает популярность в Интернете. Но, к сожалению…

А. Соломин Это фейк.

А. Баунов Да. Коммунистическая партия РФ не отказалась от своего исключительно реставрационного характера. И это отчасти не позволило сделать Россию как минимум двухпартийной. Правые, левые в 90-е и более того, это конечно было одной из причин еще при Ельцине авторитаризации России. Потому что весь этот класс новых собственников, которых обещали отправить туда же, куда старых буржуев, естественно, сплотился вокруг власти. Уже неважно, в какой форме она победит на выборах, главное – чтобы победила. Главное — чтобы не эти. Ничего подобного не было в Восточной Европе. Где все коммунистические партии внутри общенационального консенсуса о том, что теперь мы живем в Европе по европейским правилам, отказались от сталинистского наследия и даже от такого прямого коммунистического наследия. Они остались верны. Более того, весь этот разговор о страшных люстрациях и бывших коммунистах, ни один из которых больше никогда — это все полная чушь, конечно. Потому что бывшие коммунисты и комсомольцы прекрасно пришли к власти в 90-е годы после рыночных реформ. На которые все были обижены. Пришли к власти от Болгарии до Польши. Поуправляли там эти 4-5 лет и ушли. Но они не пришли как партия реставрации. Они пришли в новом облике.

А. Соломин Почему в таком случае Владимир Путин, обрушиваясь на Ленина, как на революционера, в достаточной степени защищает Сталина. Зачем он вообще включился в эту историческую дискуссию?

А. Баунов Во-первых, он защищает Сталина не на всех направлениях. Он не защищает массовые репрессии, слава тебе, Господи. А мог бы. Потому что это было бы очень популярно.

А. Соломин Он осуждает.

А. Баунов Он регулярно осуждает массовые репрессии. И более того, он ведет с оппозицией войну, борьбу за тему памяти о репрессиях. Он не хочет полностью превращать это в вотчину антипутинской оппозиции. Вот кто против Путина – тот и против репрессий. Он говорит, что нет, можно быть за Путина и быть против репрессий. Можно быть самим Путиным и быть против репрессий. Что, конечно, усложняет картину. Он против Ленина и за Сталина по одной простой причине. Ленин – это режим революции, а Сталин — режим реставрации. То есть Ленин — это Робеспьер и Дантон. А Сталин – это Наполеон. Ленин – это Ельцин или Горбачев. А Сталин – это Путин. Но без эксцессов. А вот Навальный — это может быть снова Ленин, например. Только по этой причине. И плюс геополитика. Это кстати была интересная тема на пресс-конференции, за что он хвалил Сталина. За не идеологический, не политический, а геополитический подход.

А. Соломин То есть оправдывал пакт…

А. Баунов Да, в частности там не только пакт, он что говорит? – он говорит, что вот, большевики были все такие очень идеологизированные. Они заботились о том, чтобы та власть, которую они осуществляют в стране, соответствовала каким-то там схоластическим книжкам. Как там Маркс писал, что у Ленина в статьях написано. Мы будем делать, как написано в Святом писании. Не глядя на то, что творится вокруг. Отдавая куски территории бывшей империи направо и налево. Только за то, чтобы сохранить политическую власть. А у Сталина геополитический подход. Он смотрит на то, какие хищники собрались вокруг России, и, не взирая на то, каких идей придерживаются эти хищники, в зависимости от того, что нужно государству, которым он руководит, с этими хищниками начинает работать. И это как раз намного ближе к путинской внешней политике, которая в отличие от советской очень не идеологическая. То есть она не основана на том, кто придерживается с ним сходных взглядов, а основана на том, кто против кого может дружить. Только на бизнесе.

А. Соломин Наше время закончилось. Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. «Особое мнение» сегодня провел Алексей Соломин. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире