'Вопросы к интервью

С. Крючков Приветствую вас. Со своим особым мнением сегодня редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Добрый вечер.

К. Мартынов Здравствуйте.

С. Крючков Минирование. Москву минируют по телефону, школы, детсады, офисы. Станции метрополитена. При этом телевидение месяц помалкивает, твиттер Собянина не активен на сей счет. При этом, очевидно, куча денег уходит. Плюс нервы и все такое. Что за этим может стоять на ваш взгляд и чем можно объяснить такое относительно невнимание властей к этой проблеме. Потому что комментарий департамента образования столицы появился вот-вот. Только сегодня.

К. Мартынов Я вижу некоторый параллелизм в этой ситуации. И с той историей, когда российские власти пытались заблокировать Telegram. В том отношении, что был проделан, что называется, комплекс мер, который как все видим, к счастью не дал результатов. И Telegram можно в России прекрасно пользоваться. Так же как и до блокировки. Здесь у нас другая история. Полезного в ней ничего нет в отличие от Telegram. Эта история о том, что российские спецслужбы не в состоянии отслеживать источники этих массовых звонков. То есть они говорят, что вот это все IP-телефония, звонки идут откуда-то из-за рубежа. Возможно из Украины. Возможно, черт знает откуда вообще. И после этого ничего не происходит.

То есть иными словами есть процедура реагирования на звонок о теракте о заложенной бомбе, который предполагает, что нужно вывести людей, проверить здание с кинологами. И потом всех заводить обратно, когда безопасно. Есть сотни или десятки как минимум звонков, которые могут поступить в один момент времени с разных IP-адресов из разных точек планеты. И нет совершенно никакого понимания – а что с этим можно делать. И поэтому власти механически реагируют на эти звонки, по инструкции так, как если бы они представляли из себя реальную угрозу. Запретить звонки, как-то предотвратить их, заняться профилактикой они не в силах. Отменить инструкцию тоже не в силах, потому что опасно. И очевидно, что на этом фоне есть, я думаю, конфликт между спецслужбами с одной стороны с другой стороны городскими властями. Которые очевидно не в восторге от всего того, что происходит. Потому что они за это платят в конечном итоге. И понятно, что у людей растет раздражение, которое еще непонятно кому нужно предъявлять. То ли местным властям, то ли федеральным, то ли Лубянке, то ли еще кому-то. Или анонимным украинским хакерам. Которые во всем этом виноваты. Если это кому-то поможет. И я боюсь, что я сейчас могу из этой линии вырулить на свою любимую тему. Давайте я так и сделаю. Любимая тема заключается в том, что все это упирается в то, что у нас нет выборных чиновников, которые могут поставить вопрос перед избирателями о том, как делать правильно. То есть просто грубо говоря, мэрия не может выйти к людям, потому что мэрия боится людей, она разговаривает только с заранее подготовленными журналистами, дворниками и далее по списку. Мы это знаем. И даже с депутатами у нее плохо получается. Хотя казалось бы, депутаты такие в Мосгордуме безобидные. Даже оппозиционеры такие интеллигентные. Замечательные люди. Но нет, все на нервах.

К.Мартынов: России все время приходится делать трудный исторический выбор

И если бы у нас была нормальная ситуация, мы бы сказали, вот вышел бы мэр Москвы, всенародно избранный к избирателям. Через твиттер, через какие-то городские площадки медийные. Лично бы встретился с кем-то. Сказал: вы знаете, давайте решим. Вот мы должны реагировать, спецслужбы наши не могут предотвратить эту опасность. Просто постоянно эти угрозы получаем. И следующий год также может пройти. И когда это кончится и при каких обстоятельствах – неизвестно. Давайте решим, будем ли мы реагировать на каждую такую угрозу или мы все-таки будем считать, что если нет реальной опасности, то мы всю эту инструкцию не выполняем. Давайте, дорогие друзья, решим, разделим нашу ответственность. Вы избиратели, я ваш мэр. Давайте это сделаем. Но поскольку у нас процедура избранного мэра, формально он избранный, конечно, но самой процедуры избранного мэра с избирателями не существует, то поэтому пойти сделать такой широкий жест на самом деле нормальный политический жест в любой демократической политической системе – мэр Москвы не может. И поэтому они находятся все в тупике. Они каждый боятся за свою зону ответственности и каких-то перспектив здесь не видно. Видимо, мы будем эвакуироваться до бесконечности.

С. Крючков Считая, что опасности не существует, можно условно, договорившись об этом. Тем не менее, опасность сама приходит в твой дом, иногда не только в дом, но и офис главной спецслужбы страны. Гибнут люди. Давайте поговорим о проявлениях безумия. Потому что 5 дней Кремль молчал. И мы не получали официальных сообщений в том числе и об этом. И сегодня Дмитрий Песков сказал, что трагедия, от которой никто не застрахован. О чем здесь на ваш взгляд правильнее говорить: о применении насилия к органам власти, о терроризме или о проявлениях безумия, как нам это было предложено.

К. Мартынов Если есть официальная линия, она действительно колеблется между этими двумя полюсами. С самого начала господа, которые сидят на Лубянке, очень сильно переживали по поводу того, что выяснится, что это действительно какая-то организованная группа, которую они просмотрели. Сообщники. Изначально было сообщение про трех нападавших. Что они ворвались в приемную. То есть какой-то ужасный провал агентурной работы и здравого смысла. И так далее. Они в итоге сумели все-таки пока отстоять версию, что это был одинокий подмосковный такой парень, который любил стрелять. А еще у него были какие-то странные взгляды. А еще может быть он не совсем в себе был. Мы уже не узнаем. Потому что он погиб. Такая случайность, трагедия, от которой как сказал господин Песков – никто не застрахован.

Вторя вещь, которая тех же людей на Лубянке очень сильно раздражала — это то, что журналисты отработали эту ситуацию быстрее, чем они. Журналисты быстрее разобрались, журналисты давали более быструю и точную информацию, журналисты быстрее оказались в семье стрелка, поговорили с ней. И потом журналистка Baza даже получила буквально физическое насилие со стороны этих уважаемых персонажей в штатском. За которое пока вроде как никто до сих пор не ответил. А обиделись они на журналистку ровно по той причине, что она просто лучше свою работу делает, чем весь этот гигантский аппарат, который якобы должен нашу безопасность обеспечивать. И мне кажется вот из этой истории обиды на журналистов и в том числе дошедшей до рукоприкладства в одном случае, мне кажется, вытекает главный сюжет, который мы просто как граждане России должны в этой истории видеть.

Это история, конечно, некомпетентности. Тут два варианта: если мы закрываем историю о том, что это была организованная группа и провал агентуры, — тогда это действительно один человек, который просто накупил себе оружия легально и в какой-то момент времени пошел стрелять. Но то, что началось потом — часовая беготня вокруг Лубянки, перестрелка, гигантское количество слухов. Представьте себе, есть огромное количество там рядом, и Лубянка, и МВД рядом и какой-то кремлевский полк, и спецназ, и кто угодно еще, у них у всех автоматическое оружие, камера слежения, дроны – всё, что угодно. И выходит один парень с Сайгой и час они его пытаются нейтрализовать. А он стреляет в окна в центре Москвы. И чудовищная паника, когда они все там забаррикадировались, всё перекрыли, поползли какие-то слухи — здесь взрывное устройство возможно в рюкзаке. Здесь что-то еще. Это все очевидно, то есть если один невменяемый человек может настолько сильно напугать Лубянку, то это, конечно, проблема Лубянки. То есть они пытались его выставить таким психом одиночкой, но, может быть, он такой есть действительно. Кто знает. Но в итоге теперь задним числом мы видим, что просто сотни тысяч людей, которые должны обеспечивать безопасность, на самом деле сами ужасно боятся. И это мне кажется главный вывод того, как это происходило.

С. Крючков Есть еще один немаловажный символический фактор. Все это происходило в преддверии дня работников органов безопасности и во время концерта, на котором люди, олицетворяющие собой эти силовые структуры, собственно говоря, присутствовали.

К. Мартынов Присутствовали и произносили речи, конечно. О том, что страна находится в этих то ли ежовых, что бы это ни означало, рукавицах. То ли в каких-то еще, в общем, как там – холодное, что там должно быть холодное, что горячее. Что твердое. Я всё время забываю.

С. Крючков Там существует алгоритм.

К. Мартынов Да. Но в случае с этим стрелком он как-то поменялся, что-то не то стало горячим, что-то не то твердым. В общем, конечно, ужасно обидная история. Я понимаю, почему они так на журналистку обиделись, которая оказалась просто умнее и быстрее, чем они.

С. Крючков Причем, судя по всему, обиделись не только на низовом уровне, потому что это оперативники, но и на уровне иерарха, скажем так. Этих силовых структур. Стоит ли ожидать перестановок в верхушке ФСБ?

К. Мартынов Я не могу сказать, я не знаю, кто у них в данном случае является крайним, то есть, кто является тем уровнем, для карьеры которого это событие может стать проблемой. Возможно это какой-то комендант. Возможно, это какой-то человек, который курирует безопасность в городе. Ну и так далее. Но я думаю, мы скоро увидим, у нас есть в «Новой газете» люди, которые с интересом и пониманием и не могу сказать, что с симпатией следят за деятельностью этого органа.

К.Мартынов: Мэрия не может выйти к людям, потому что мэрия боится людей

С. Крючков Ну, во всяком случае, то, что президент отмолчался на сей счет, может свидетельствовать о том, что Бортников может продолжать спать спокойно.

К. Мартынов С одной стороны – да, с другой стороны президент, очевидно, не в восторге, тем не менее. То есть он не похвалил своих бывших сослуживцев за прекрасную работу как минимум.

С. Крючков Это было бы как минимум странно. Пока об убийстве силовиков и стрельбе на Лубянке молчал телевизор, Мещанский суд приступил к рассмотрению того самого дела о пластиковой бутылке. Самариддин Раджабов сегодня предстал перед судом. Казалось бы, наступила какая-то уже усталость от бесконечных московских процессов. И, тем не менее.

К. Мартынов Самариддин изначально был одним из как бы условно аутсайдеров по общественному вниманию. Потому что не то что я хочу сказать, что люди расисты, но люди как-то выбирают для себя героев более понятных. А здесь какой-то парень, имя у него непонятное. Чего он делал на этом митинге – тоже не всем понятно. Потом мне кажется, большую роль все-таки Оксимирон внес в то, чтобы к нему привлечь внимание. Выяснилось, что у нас есть понятная с ним связь, что Самариддин музыкант и рэпер. Что они записали совместный трек. Мы его все слышали. С Федоровым. И к Лубянке и к этой бутылке есть какая-то связь странная. Потому что два случая. Первый – выходит человек с Сайгой на Лубянку и час весь силовой аппарат РФ в ужасе находится. И в панике. Выходит человек на мирный митинг – там начинают кого-то бить, он в какую-то сторону бросает бутылку пластиковую. И теперь начинается суд и он находится под арестом. Дольше всех уже, наверное. И когда приходят свидетели, точнее потерпевшие так называемые, их начинают спрашивать: когда вы ощутили, вы очень испугались, когда бутылка упала на землю. И человек этот, представитель силовых структур как-то всерьез говорит: «Да, вы знаете, такой звук был. Я не первый год в органах, так тревожно на душе стало. Я так испугался. И потом понял, что все-таки расценивал как реальную угрозу своей жизни».

То есть, мне кажется, нас дважды держат за идиотов. Первый раз – когда не могут действительно опасных людей профессионально нейтрализовать. И создают панику. А второй раз – когда нам рассказывают о том, что какие-то у нас есть суперпрофессионалы, рядом с которыми бутылка пластиковая падает и они чуть ли ни с инфарктом падают. И вот этот мем про Абаничева, который обвинялся в том, что пластиковый стаканчик бросил. Его выпустили. А Раджабова, который обвинялся в том, что бросил бутылку – его на полном серьезе судят. И, на мой взгляд, все это вместе выглядит как полная дискредитация силовых структур, суда и всех прочих институтов. Наверное, про дискредитацию надо говорить было уже пять лет назад или десять. Но сейчас это все довольно прозрачно, эти дела все очень простые. Когда власти пытались придумать массовые беспорядки, довольно быстро выяснилось, что их не было. Просто в соответствии с буквой закона. Этих всех поджогов, порчи имущества и так далее. Они перевернули все это на 318-ю, и теперь у нас есть вот такие микроуголовные дела. Шел мимо, коснулся подбородка росгвардейца – росгвардеец сказал «какой ужас, кошмар, я погибаю» и человек теперь сидит. Шел, бросил бутылку. Она упала с опасным звуком. Человек тоже теперь сидит. Эти все люди на полном серьезе говорят: да, мы потерпевшие. И любой человек вне зависимости от ваших политических убеждений, сочувствуете вы протестующим в Москве в июле этого года, не сочувствуете. Вы либерал, вы коммунист. Ну кто угодно. Даже, наверное, сторонники «Единой России».

Просто возьмите распечатку стенограммы этих судов. Прочитайте их. И вы увидите, как просто творится абсолютно хамское беззаконие, направленное на две вещи. Во-первых, на запугивание граждан страны, которые никаких политических убеждений теперь иметь не должны. Иначе просто могут сесть. И, во-вторых, на такое разложение моральное общества, потому что если… То есть, есть два варианта. Допустим, у меня есть нормальная работа в РФ. У меня есть два варианта. Я понимаю, что если я сейчас начну в одиночные пикеты выходить и возмущаться или писать хотя бы в социальных сетях. То ко мне могут прийти какое-то мое начальство, они все работают на государство, в конечном итоге. Практически вся экономика государственная в стране. Они могут прийти ко мне и сказать: ты знаешь, сейчас не время, такой трудный момент, мы сейчас бюджет годовой закрываем и нам надо на следующий год как-то перезапускаться. Ты не мог бы заткнуться. И у меня выбор. Я должен как-то подвергнуть риску всю конструкцию, свою работу и карьеру. И общественное положение. Или идти и продолжать выступать за какого-то Раджабова. С которым я не знаком вообще.

И это просто чудовищное разложение. То есть это просто обычных людей превращает в соучастников этих позорных судов. Где любому человеку, вне зависимости от его политических взглядов видно, что это не суд, что это балаган такой по большому счету, где подсадные потерпевшие. Подсадные эксперты и свидетели рассказывают всякую ахинею. А потом судьи это все оформляют в виде приговоров. И часто идет дискуссия, почему мы так много про политические дела не только про «московское дело» в последние полгода говорим. Я думал об этом, действительно, у нас медикаменты в стране кончаются, пенсионная реформа проходит. Ужасные мусорные свалки. И черти что еще творится. Бюджетники начинают бастовать. Все это совершенно чудовищно. Но мы, по крайней мере, можем выйти и сказать: когда медикаментов не хватает больным, потому что Минздрав плохо работает — это плохо. Или «импортозамещение». Это плохо, нам это не нравится. Давайте так не будем делать. А в случае с судами нас просто тащат в соучастники этих судей, прокуроров. Ребята, давайте вы просто помолчите на эту тему. То есть это в принципе просто моральное разложение, пафосно говоря – народа. Когда такие суды предлагаются в качестве нормального повседневного спутника нашей обычной жизни. Мы сейчас салат будем нарезать к новому году. А будут приговоры выносить заведомо и для всех очевидно невиновным.

К.Мартынов: Путин, конечно, практически ничем не управляет

С. Крючков И в этом смысле тот репрессивный аппарат, который был создан после протестов 11-12 года, заработал. И именно он является олицетворением этой некомпетентности, разложения, заданности, о которых вы говорите.

К. Мартынов Да, Следственный комитет это история этого политического сыска в России, это история о том, что люди Бастрыкина себе ищут какое-то место под солнцем. Чтобы с одной стороны от МВД отгородиться, со второй стороны – от прокуратуры, с третьей стороны – от ФСБ. И для них политические дела – это способ просто продлять свой контракт с вышестоящим начальством. И получать какие-то бонусы. Мы больше всего, естественно, занимались делом Егора Жукова. Просто потому что нам это ближе всего оказалось. Мы имели общих знакомых с его родителями, и он был студентом ВШЭ. И там просто было видно, как эта некомпетентность работает. Потому что сначала было дело про массовые беспорядки, потом было дело про призывы к экстремизму. Которая никак не была связана с событиями 27 июля. Но это никому не помешало дать ему условный срок. И людям не стыдно. Поразительно. Это все происходит на наших глазах. Большая часть общества не возмущается, потому что на что-то другое занята. И вот, повторюсь еще раз, мне кажется это чудовищное такое моральное разложение просто России по большому счету.

С. Крючков О возбуждении дела в отношении полицейских, которые задерживали журналиста Ивана Голунова мы узнаем задним числом. Спустя день после того как это якобы произошло. Из уст президента, который проводит уже довольно порядком поднадоевшую всем пресс-конференцию для журналистов.

К. Мартынов Эта история мне кажется, означает только то, что Путин, конечно, практически ничем не управляет, что все те люди, которым он доверяет или доверял, они заняты своими делами. Что подчиненные этих доверенных лиц тоже заняты своими делами. Условно говоря, Бастрыкин может к Путину прийти, его подчиненные заняты чем-то еще. Генералы ФСБ заняты чем-то третьим. Как те же расследования Голунова показали. И так дальше у каждого свой маленький бизнес. А Путин такой олицетворение того, что этот порядок является нормальным. Потому что когда Голунова выпустили, и Колокольцев сделал свое заявление с этой кислой физиономией – стало понятно, что это распоряжение Путина. Потому что просто никто не может одновременно выпускать Голунова и давать указания Колокольцеву. То есть и пропаганде еще. И потом была некоторая дискуссия, почему так получилось, почему Путин дал приказ.

И наиболее правдоподобная версия мне кажется до сих пор, что Путину вообще до журналистской солидарности, конечно, дела мало и он может быть не очень понимает, что это такое. И зачем это нужно. Но ему сумели объяснить в какой-то момент времени, что ему генералы МВД врали. Что просто они приходили и врали. Врали несколько дней, рассказывали, что есть неопровержимые доказательства, что взяли парня с поличным. Нарколаборатория эта, опубликованные в Интернете фото из другого места. И он их наказал за то, что они не лояльны. И эта история о том, когда его спросили: а где, собственно, уголовное дело. Это просто продолжение того же самого. Там уже все забыли. Спустили на тормозах. Путин говорит, что нет, мы все-таки добьемся, эти начальники, которым я доверяю и которые должны работать на меня, они занимаются какими-то своими делами, а мы восстановим эту справедливость. Они сказали: да, мы еще вчера начали восстанавливать вашу справедливость, ваше высокоблагородие. Вот то, что произошло.

С. Крючков То есть, строго говоря, система о собранности, о которой мы рассуждаем, она не является столь жесткой внутри себя.

К. Мартынов Это просто какие-то феодальные территории, замки, взаимозачеты. И к системе, к этой вертикали власти, которую Глеб Олегович Павловский придумал когда-то, это никакого отношения не имеет.

С. Крючков Вернемся после перерыва.

НОВОСТИ

С. Крючков Мы продолжаем. Много поговорили о Путине. О протестах. И о функционировании самой системы, как это устроено и что корнями этого является вопиющая некомпетентность. Тем не менее, раз за разом появляются какие-то истории, которые просто удивляют. О статистах и школе в Татарстане. Это селение Новотроицкое, по-моему. Там отрабатывали разгон протестов на 9-классниках. Это в одном ряду с историями о детсадовцах в форме красноармейцев или все-таки пожестче.

К. Мартынов Сложный вопрос вы задаете. Такой экзистенциальный немного.

С. Крючков Потому что из Златоуста приходит история, там сотрудники другого ведомства, это федеральная служба исполнения наказаний демонстрирует методику своей работы буквально на школьной линейке. Чуть ли ни спортзал. Зачем это нужно ведомствам?

К. Мартынов Вы знаете, если попытаться это все реконструировать как вообще люди доходят, ведомства до такой жизни. То мне кажется контекст будет примерно такой. С одной стороны у нас атмосфера, обстановка в стране не спокойная и нужно постоянно быть наготове, как бы чего ни случилось. Вот я иду из «Новой газеты» в метро и меня каждый второй раз досматривают мой довольно маленький рюкзак, в котором я ношу ноутбук. Я спросил у ребят, зачем они это делают каждый раз. План, наверное, какой-то есть. Они очень глубокомысленно сказали, что стреляют в Москве, неспокойно. И поэтому с рюкзаками ходить опасно, возможно у меня там какая-то складная Сайга. Или что-то еще в таком духе.

К.Мартынов: Это выглядит как полная дискредитация силовых структур

Короче все должны быть начеку. И в Татарстане все должны быть начеку. А то мало ли чего и наверняка есть какой-то план, как именно быть начеку. И все в таком духе. Но дальше возникает вопрос: а как, собственно говоря, этот боевой дух, тонус. Этот дух силовика в себе поддерживать. За счет чего этого добиваться. И тут приходит вторая линия, она мне кажется связана с такой деятельной ностальгией по Советскому Союзу. В которой школьники, студенты и бюджетники всегда рассматривались как бесплатная рабочая сила. Их можно было заставлять ремонтировать школу, они отрабатывали какие-то там субботники. Их отправляли на картошку. И много других было мероприятий, сейчас уже с одной стороны все возрождается заново. С другой стороны многие, кто помоложе, они забыли, как это все бывает. Могут только в исторических книжках или в Интернете прочитать, как эти счастливые кандидаты наук, которых отправили чистить капусту в какой-то совхоз в помощь крестьянству. Которое само не справлялось. И тут кому-то приходит в голову: а давайте школьников и будем использовать как этих бесплатных статистов для отработки действий Росгвардии. Все бонусы налицо. Школьники какой-нибудь, наверное, зачет за это получают. Четверку или пятерку по поведению.

С. Крючков Вместо истории.

К. Мартынов Да. Такие ассоциации, русская революция 1905 года, казаки, нагайки. И сразу можно урок исторический, военно-историческую реконструкция организовать. Росгвардия тоже довольная. Денег на это тратить не надо, всем хорошо. Если бы не пришли какие-то там журналисты и какие-то пара обеспокоенных школьников, которые с ужасом все это рассказали и кто-то все это снял на видео, то может быть мы не узнали о том, как у нас хорошо используется этот инновационный ресурс, который положен в основу российского будущего. То есть наша молодежь. А теперь мы знаем. Это было предсказуемо, мы же хотели духовности, мы ностальгируем по Советскому Союзу. Мы считает это большой, крупнейшей геополитической катастрофой. Ну тогда сделка честная. То есть все получается очень гармонично. Если такие настроения в государстве, в обществе существуют и побеждают, то наверное и школьников нужно… Просто с капустой сейчас справляются сами эти крестьянские… Там латифундисты типа которые агрегируют крупнейшие российские агрохолдинги, там, видимо, какая-то новая техника. С капустой справляются. Поэтому школьники могут помочь Росгвардии. У Росгвардии нет такой техники, как у латифундистов. Сюда и направляют. Если родина позовет в трудный час быть статистами для Росгвардии – то, конечно, надо идти.

С. Крючков Еще одна тема, связанная с историей, которой может быть недоучиваются школьники. Президент продемонстрировал завидную осведомленность процессами, происходившими накануне Второй мировой. И все бы ничего, но более чем часовая лекция, которую он прочитал на неформальной встрече лидеров СНГ, посвященной роли Польши в том числе. Постфактум. Заключение пакта Молотова-Риббентропа. На это отреагировал польский МИД, затем Мария Захарова. Где здесь факты, где искажения. Это вопрос к историкам. Но почему главу государства вдруг столь живо стала интересовать эта тема на ваш взгляд.

К. Мартынов Я думаю, что Путин пытается рефлексировать о том, почему он находится на своем месте все эти десятилетия уже. Есть ли здесь какой-то высший исторический смысл. И хотя среди конкурентов на объяснение, почему так происходит, находится много гипотез и теорий. Начиная от политического православия в духе Тихона Шевкунова. И, заканчивая какой-то марксистко-ленинской ортодоксией, адаптированной под нынешние задачи. Но я думаю, что все-таки центральный миф, центральный образ, объясняющий, почему мы имеем то, что мы имеем в нашей новейшей истории российской, он связан с Второй мировой.

Мы победили фашизм. Следовательно мы хорошие. Логика довольно простая. Фашисты плохие — тут никто не спорит. Если мы победили фашистов, то совершенно очевидно, что мы хорошие. Дальше надо просто сделать максимально приятную простую картинку, и дальше все исторические события, которые нам попадутся, начиная с революции 17-го года и вплоть до «московского дела», все подверстывать под эту логику. Мы просто всегда были хорошие. Кто мы? – в первую очередь российские государственники. Государственные деятели.

Владимир Владимирович, кажется, про Ленина сказал, что он все-таки революционер, а не государственный деятель. Я долго пытался понять, как это балансируется. А вот Ельцин – он революционер или государственный деятель в этом контексте. Вопрос очень открытый, спорный. Но становится понятно из этой фразы, что все-таки к революционерам мы не очень, а к государственным деятелям у нас душа лежит. Я в каком-то смысле, это не многие может моменты, когда я президента понимаю. Не могу этим похвастаться обычно. Потому что когда мне было лет 20, я много читал исторической литературы и старался ее подбирать, я и сейчас читаю, но сейчас я как бы понял, что жизнь устроена довольно сложно.

К.Мартынов: Мы победили фашизм. Следовательно мы хорошие. Логика довольно простая

Но когда я был юношей, который учился в МГУ, мне казалось, что можно расставить в истории так акценты, чтобы понять, что в принципе Россия в главном была всегда права. То есть если Россия кого-нибудь аннексирует, например, то это потому что там не было легитимного правительства, или там прошел законный референдум. Или еще как-то. Если Россия кого-то колонизирует, то это потому что Средняя и Центральная Азия, Сибирь и Дальний Восток, они просто очень сильно страдали без нас. И мы туда пришли и помогли им. И Россия в этом смысле прекрасна, другие страны ошибались, совершали военные преступления, какие-то акты насилия, развязывали войны. Но Россия никогда такого не делала. И мне кажется, что тезис президента, его историографическая фантазия о том, что польское правительство уже давно бежало к румынской границе, и только в этот момент для обеспечения стабильности и правопорядка в Европе советские войска в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа 17 сентября 1939 года вошли в Польшу. Эта конструкция, эта интерпретация укладывается в историографию святой России, вокруг которой враги. Два союзника: армия и флот. И если Россия делает какие-то сомнительные странные вещи, то это потому что были какие-то внешние обстоятельства, ей пришлось. Нам пришлось. И продуктом всего этого становится нынешнее положение России в мире. Когда мы такие немного непонятные, не все жмут нам руки. Не все зовут нас в свои какие-то международные институты. И все это связано с тем, что России все время приходится делать трудный исторический выбор. То есть эта картина, в ней интересно, что не существует факта, который мог бы ее опровергнуть. Потому что любой факт в эту веру укладывается.

С. Крючков А вот эти трудности в рефлексии президента о своем месте в истории и события, допустим, 14-го года, миф о собирании земли. Который казалось бы, завел в свое время Владимира Владимировича, он на сегодня уже не работает? Не убеждает тех, кто живет в России в том, что всякого рода преклонение перед такой мифологией, оно чревато последствиями. Потому что вы упомянули, да, против нас ополчился мир, тем не менее, каждый из нас чувствует это в том числе и собственным карманом.

К. Мартынов Мне кажется здесь какая-то сложная динамика. Она состоит из многих частей. Очевидно, что есть периоды разочарования и очевидно, что все-таки в Кремле понимают, что эта карта еще не разыграна до конца. Потому что, как вы знаете, активно обсуждается сценарий какого-то нового объединения с Белоруссией. И причем этот сценарий интересен тем, что там можно на самом деле особо ничего не менять в так называемом союзном государстве. Но создать какую-нибудь дополнительную должность и сделать какую-то красивую декларацию о намерениях. И если это будет мирно и красиво расписано пропагандой, то я не вижу причин, почему это для внутреннего российского рынка еще раз не зайдет. Я бы на месте стран вроде Казахстана сильно бы уж совсем начал напрягаться. Тем более что они так тесно интегрированы в российское экономическое пространство. Я сегодня слышал интересную историю о том, что в Казахстане резко против закона про российского ПО, предустановленное на смартфонах и других гаджетах выступают. Потому что им с этого никакой радости. А по условиям наших таможенных соглашений они должны делать. Если мы такое законодательство введем. Поэтому для россиян история про такую неоимперскую политику приращения земель, если это делать шагом раз в пять лет, то, к сожалению, это вполне может быть в каких-то контекстах убедительным мне кажется.

С. Крючков Последняя тема. Это еще один миф, который пусть в модернизированном виде, но существует. 140 лет Сталину со дня рождения отмечали коммунисты. Сталинизм в каком-то модернизированном ключе сегодня существует. Потому что пообщался я с участниками этой акции, да и либеральная общественность тоже эту фигуру постоянно вспоминает. И в самых разных контекстах. Страна, на ваш взгляд, сегодня готова жить в том модернизированном сталинском мифе. При президенте, какое бы государство он ни возглавил после 24-го года. И кто бы им ни был.

К. Мартынов Кто-то умный сказал, что сталинизм воспринимается в таком обществе, как Россия современная, как история про народного мстителя. Как ни странно. Потому что все знают, что Сталин не только никого не жалел, но очень часто уничтожал своих ближайших соратников. И в условиях, когда в России огромное неравенство экономическое в первую очередь, огромная несправедливость и огромные переживания этой несправедливости – Сталин выглядит как человек, который мог жестоко, жестко наказать кого угодно. И мне кажется запрос на новый сталинизм в современной России в значительной степени связан именно с этим. То есть если бы у нас, простите, с чего начинали – к тому и приходим. Если бы у нас работали суды, люди бы доверяли выборам, то Сталин был бы гораздо менее привлекателен в масштабах страны, чем сейчас, когда все эти институты разрушены. И очень хочется, чтобы каких-то самых гнусных пройдох, воров и проходимцев, чтобы их иногда наказывали.

С. Крючков А этот запрос он локальный, он идет с левого фланга или он в целом…

К. Мартынов Мне кажется, он идет от бедных в первую очередь. А бедными за последние 5 лет особенно стали мы все. Бедность — это не только то, что можешь ли ты ужинать в ресторане. А это еще история о том, как ты выглядишь на уровне Китая, например. История о том, что Россия всегда себя считала старшим братом Китая, а теперь средняя зарплата уже несколько лет в Китае выше и огромное количество получает. И у них там какая-то экономика больше чем в 10 раз больше, чем российская. И мы видим это на примере Сапсанов, например, в которых места выкупаются китайскими туристами. Я кстати в этом ничего плохого не вижу, это означает, что Сапсанов надо больше выпускать, наверное. Но понятно, что это для людей, которые вообще просто пытались честно работать в России, зарабатывать какие-то деньги. Ничего не воровали. Это обидно, конечно. Потому что мы, конечно, ничем не хуже жителей других стран и мы тоже хотим нормально жить и зарабатывать. И когда ты видишь, как вся твоя страна беднеет, теряет будущее, перспективы и так далее, то для кого-то единственный ответ – какая-то радикальная риторика социальной справедливости, очень перверсивно понятная. Такого нового передела собственности. И здесь мечта о Сталине оказывается не то чтобы гуманистической. Нет, но какой-то понятной для все большего числа людей.

С. Крючков «Мы знаем, кто такой Сталин. Мы дали ему свои оценки», — сказал президент. А эти оценки даны действительно, то есть это зафиксировано на сегодня на государственном уровне?

К. Мартынов Постоянно идет ревизия. С одной стороны — да, с одной стороны действительно зафиксировано. Существуют мемориалы, учебники. Но ревизия начинается с разных сторон.

С. Крючков Со своим особым мнением сегодня был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Провел программу Станислав Крючков. Кирилл, большое спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире