'Вопросы к интервью
19 декабря 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 19 декабря 2019, 11:06

А. Веснин 11 часов 7 минут в Петербурге. Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях адвокат и руководитель Команды 29 Иван Павлов.

У нас уже началась трансляция на Ютубе, заходите, смотрети, задавайте вопросы! Канал «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге». И смс-портал — +931 291 58 00, он тоже работает. Присылайте ваши вопросы и не забывайте подписываться.

Давайте начнем немного неожиданно, а не как обычно – с российских судов и уголовных преследований. Любопытные процессы происходят за океаном. Дональду Трампу объявляют импичмент. Понятно, что скорее всего импичмента не будет. За него проголосовала только одна палата американского парламента. Впереди еще слушания в Сенате, где большинство – республиканцы и они его скорее всего заблокируют. Во всяком случае об этом говорят все специалисты, который разбираются в американской политике. Но вопрос такой стоит. А в чем тогда его смысл? Если мы понимаем, и американцы понимают, что Сенат не проголосует за импичмент Трампа? К чему все это?

И. Павлов Это – политический сигнал, результат того, что в Штатах есть политическая конкуренция. И одна из партий, которая находится не у президентской власти, всегда имеет возможность внимательно следить за каждым шагом своего политического оппонента и если увидит что-то, выходящее за рамки допустимого, то в ход идет весь арсенал политических средств борьбы, и такое редкое средство как импичмент. Эта процедура в Штатах инициирована в третий раз, инициирована она уже давно, но вчера…

А. Веснин Сегодня ночью получается.

И. Павлов В Палате представителей больше половины ее членов проголосовала за то, чтобы эту процедуру начать. Следующий этап – это слушания в Сенате, а потом будет голосование в Сенате. С учетом того, что там большинство, в отличие от Палаты представителей, принадлежит Республиканцам, то скорее всего результат предопределен. Вы правильно заметили, что импичмент как таковой не состоится в ходе рассмотрения в Сенате. Но сигнал все равно послан и это сигнал того, что президент очень сильно приблизился к «красной зоне» и он понесет определенные репутационные издержки и в ходе следующего голосования, даже если ему удастся сохранить свой пост, ему будет намного сложнее выдвигаться на второй срок.

А. Веснин И это будет в первый раз, когда о Трампе говорят, что он пойдет на выборы, что американский президент пойдет на выборы, находясь под процедурой или пройдя процедуру импичмента. Много разбирательств по этому поводу. Следующие выборы у нас когда?

И. Павлов Трамп – необычный президент, и неординарные ходы, которые он допускает, и которые противоречат всем традициям политической истории даже тех же США, я уже не говорю о более широком контексте. Трамп популярен в широких слоях населения, а элита настроена негативно. Но поскольку в Соединенных Штатах есть политическая конкуренция и эффективные способы выборов, которые используются в политической сфере, то они справятся с этой проблемой и мы пожелаем американскому народу на следующих выборах выбрать достойного из одного из кандидатов, одним из которым может быть и Дональд Трамп.

А. Веснин А вам он нравится?

И. Павлов Я к политикам и к руководителям изначально отношусь критически. Мы должны уметь не только поддерживать наших лидеров, но и стараться создавать для них такие условия, чтобы у них не было желания злоупотреблять своими возможностями, бескрайними возможностями, которые есть у лидеров стран.

К сожалению, в России наверное по традиции мы не стремимся задавать власти неудобных вопросов. Скоро у президента Путина будет прямая линия…

А. Веснин Пресс-конференция, через 45 минут она начнется.

И. Павлов Вот и посмотрим, насколько острые вопросы могут быть заданы на этой пресс-конференции. На прошлых…

А. Веснин Всегда звучит три-четыре острых вопроса. Мне приходится по долгу службы следить за пресс-конференциями Путина и всегда три-четыре острых вопроса, из которых интересны из всех конференции, которая длится по четыре часа (сейчас же очередной рекорд обновлен), 1895 журналистов приедут! И каждый год их приезжает все больше. И говорят – рекорд! Рекорд! Каждый из этих журналистов вопрос не задаст, это невозможно, но из шестидесяти-семидесяти вопросов, которые обычно задают, три или четыре острых. Несколько раз спрашивали про Бориса Немцова, про протесты спрашивали, про Чаек. Это те вопросы, которые имеет смысл задавать президенту.

И. Павлов Маловато. Мы же живем в России и видим, что здесь полно острых проблем, социальных и правовых, и не задавать этих вопросов – это значит, что либо журналисты подыгрывают президенту, делают так, чтобы он избежал возможности комментировать острые вопросы, либо журналисты настолько отделены от общества, что просто не чувствуют того, что происходит внутри страны, что я исключаю. Поэтому я вижу, что большинство тех журналистов, кого пускают на подобные конференции, занимают лояльную позицию и не задают острых вопросов. Я сторонник того, чтобы такие вопросы звучали, чтобы из было больше, и тогда проблем будет меньше. Если мы не умеем задавать острые вопросы, не любим, не хотим, то мы и не будем решать эти проблемы, и они будут оставаться для нас острыми и завтра.

А. Веснин А какие вопросы вы бы задали Путину? Допустим, вы пришли на пресс-конференцию, Дмитрий Песков показал бы на вас пальцем и сказал: «Задавайте, Иван, ваш вопрос!»

И. Павлов Я бы наверное подготовился, а так, навскидку, я не скажу!

А. Веснин А тема какая была бы?

И. Павлов Большой фокус в области, к которой я сейчас обращаю свое внимание – это адвокатура. Состояние адвокатуры, ее развитие и каково ее место в системе гражданского общества России. Я бы задавал вопросы, касающиеся моей профессиональной сферы. У адвокатуры есть значительные потенциал для того, чтобы стать катализатором развития других институтов гражданского общества и правосудия в России. Мы говорим о том, что плохие суды, что плохо работают следователи. Конечно, у них есть внутренние проблемы, которые надо решать им самим, но и нам, адвокатам, надо смотреть, а не виноваты ли мы сами, что довели ситуацию до такого плачевного состояния, когда у нас процент оправдательных приговоров составляет 0,17%! И этот показатель постоянно снижается последние десять лет. Становится все меньше и меньше, и скоро вообще исчезнет.

А. Веснин Из считай и так нет! 0,17%!

И. Павлов А ведь это показатель, как адвокатов оценивает государство в лице судебной власти в уголовном процессе. Неужели все адвокаты такие непрофессиональные? Что им не удается добиться положительных результатов. Или мы настолько идеализируем работу следственных органов? Которые уже сами начинают ругать руководителей следственных органов. И судьи ругают, недовольны их работой.

Мы должны не только надеяться, что проблемы правосудия будут решены на государственном уровне, мы должны создавать спрос на необходимость этих изменений за счет какого-то своего поведения. В своем поведении надо что-то менять! В поведении адвокатуры как корпорации. И вот об этих темах я бы поговорил бы с президентом. И задал бы ему несколько острых вопросов.

А. Веснин Я представляю, как президент будет вам отвечать. Особенно в формате пресс-конференции, на мой взгляд, сам это формат отвратительный. Ты можешь спросить, но ты не можешь задать второй вопрос и третий, уточняющий. И на деле все эти вопросы лишены смысла.

Он наверное скажет: «Адвокатура – это очень важный институт. Мы всячески его поддерживаем. Образование и различные адвокатские палаты – это очень важно! Я давно об этом говорил!» А он и правда об этом говорил на предыдущих своих прямых линиях и пресс-конференциях о том, что такой низкий процент оправдательных приговоров – это очень неправильно. И что «я очень прошу следователей задуматься. И суды. И обратить на это внимание. Что-то здесь происходит не то. А адвокатов мы будем поддерживать. Они – молодцы». Думаю, что он ответил бы именно так.

И. Павлов Конечно! Этот формат, один вопрос – один ответ, его тоже надо грамотно использовать.

А. Веснин Вот я вас за Путина ответил, и у вас есть этот второй вопрос. Какую тему вы бы в нем подняли?

И. Павлов Я бы первый сформулировал бы таким образом, чтобы ответ на него был бы в любом случае положительным, и который дал бы некоторую предпосылку для каких-то дальнейших действий. Точку опоры бы дал.

А. Веснин То есть, вы бы что-то предложили в своем вопросе?

И. Павлов У меня был случай, когда по моему делу журналист в конце 2016 года, как раз в декабре, задал вопрос президенту. По-моему журналист RT, что было неожиданно для нас. Он задал вопрос по тому делу, что я вел с ноября 2016 года, очень громкое дело о том, что жительницу Сочи осудили по статье «государственная измена», назначив ей длительный срок лишения свободы, за то, что она направила в 2008 году смску своему знакомому в Грузию, что она видит через Сочи идет железнодорожный состав, груженый военной техникой в сторону Абхазской границы. Она тогда просто удивилась, дело было в апреле 2008 года. И она направила своему знакомому в Грузий смску с вопросом «война что ли начинается? Идет целый состав, груженый военной техникой».

В 2014 году, спустя шесть лет, эту женщину арестовали, и чуть позже, в 2015 году – осудили к длительному сроку лишения свободы. А узнали мы об этом только в 2016 году, когда она уже отбывала наказание в колонии в Ивановской области. Мы туда с моим коллегой Евгением Смирновым съездили, посетили ее там и после этого взялись за это дело. Но когда мы рассказали об абсурдности обвинения, как можно женщину, которая работала на рынке, продавала там хлеб, обвинить в столь страшном государственном преступлении как государственная измена! Самое страшное государственное преступление против национальной безопасности. Как можно в этом обвинить женщину за то, что она смску отправила о том…

А. Веснин Об очевидных вещах!

И. Павлов Да. И журналист задал вопрос, а Путин, поскольку это дело было на слуху, СМИ писали об этом, репортажи были. И журналист RT спросил Путина, как он относится к этому делу: «Женщину в Сочи осудили за государственную измену, назначив ей 12 лет лишения свободы за то, что она смску отправила про железнодорожный состав». И Путин ответил: «Как же так? Почему они это посчитали государственной тайной, если этот состав мог видеть любой человек!»

И тут я понял, что достаточно этого ответа, чтобы все люди, которые завязаны в эту цепочку рассмотрения всяких жалоб по поводу этого дела и так далее, они свой сигнал услышали и мою подзащитную практически сразу этапируют в Москву в Лефортово для дальнейшего судебного разбирательства, когда и сроки все прошли. Мы обратились с жалобой в Верховный суд, просили восстановить этот срок, что очень сложно сделать. Срок апелляционного обжалования восстанавливается если он пропущен по очень уважительным причинам. А здесь просто – защитник, который был по назначению отказался дальше продолжать борьбу и не написал даже никакой предварительной жалобы. Ничего не было сделано! И Верховный суд в январе берет – и восстанавливает нам этот срок. Внезапно. Слова президента – это сигнал!

А. Веснин Это сигнал к решению конкретной проблемы. Все эти пресс-конференции и прямые линии превратились в то, что если Путину пожаловаться на то, что в больнице нет света, а инвалидам куда-то не попасть и не проехать, президент говорит: «Ай-я-яй! Нехорошо!» Что произошло и в вашем случае. Да, это работает. Но это же никоим образом не влияет на то, о чем вы говорили: на какие-то институты и на общие практики.

И. Павлов Ну конечно не влияет! Потому что эти институты не работают в России. У нас все замкнуто на одного человека. Ну хорошо, что он сознает, что он ответственен за все, что происходит. Недавно он сказал эту мудрую мысль: «Я за все отвечаю!» И это так. Он замкнул на себя решение всех вопросов. Эти институты в этой ситуации работать не будут, все будут ориентироваться не на закон, а на мнение одного человека. На свои представления о том, что «как бы он это решил на моем месте».

Я знаю, что и суды так работают. Они работают именно так: как власть бы рассмотрела тот или иной случай, то или иное дело. С точки зрения властей. Они выступают как адвокаты власти. Юристы всегда могут найти слова, которые объяснят всё что хочешь. В любом правонарушении можно найти оправдывающие обстоятельства, чтобы исключить ответственность у того или иного лица. Юристы справляются с этой функцией, и в судах у нас точно также. Суды изначально встают на позицию государства и находят слова, почему решение именно такое: в пользу государства и в ущерб интересам конкретной личности.

А. Веснин Мы сейчас прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

А. Веснин Возвращаемся в петербургский эфир. А в целом ждете ли что-то интересное от пресс-конференции Путина?

И. Павлов Я всегда жду что-то интересное! Все зависит от журналистов. Давайте посмотрим!

А. Веснин Три-четыре интересных вопроса всегда есть.

И. Павлов Буде смотреть, и надеюсь, что таких вопросов будет больше.

А. Веснин Вас волнуют вопросы адвокатуры, а какие еще вопросы должны быть подняты? Что бы вы еще хотели бы услышать?

И. Павлов Это и вопросы, связанные с нашим правосудием, с работой правоохранительных органов, к которым есть множество претензий. Такие вопросы надо задавать, чтобы вдруг проскочил какой-то позитивный сигнал. Например, в делах по «московскому делу», сейчас есть загадка, которую я пока не разгадал и меня бы интересовала позиция президента, почему так происходит.

А. Веснин А какая загадка?

И. Павлов Она заключается в том, что эти дела почему-то очень быстро рассматриваются. Сначала они быстро расследуются, чуть ли в несколько дней, а такого никогда не было.

А. Веснин В два дня! В один день даже одно дело расследовалось.

И. Павлов И следующий этап, там есть такая процедура, довольно длительная – ознакомление обвиняемого и его защитника с материалами законченного уголовного дела. После предварительного следствия их надо с ними обязательно ознакомить. Следователь начинает знакомить и в этот же день он выходит с ходатайством в суд и просит ограничить сторону защиты в ознакомлении определенным сроком – этим днем. И суд это удовлетворяет в этот же день это ходатайство. Затем дело поступает в суд и суд тоже быстро назначает судебное заседание.

Суд проводится один-два дня, они идут буквально один за другим, и выносится обвинительный приговор. Вопрос. Зачем? Конечно, суд должен быть скорый и правый, на настолько ли скорый? И зачем? Такие суды наносят репутационный ущерб правосудию, когда на них черное приходится называть белым.

Например, когда в деле Котова все могли видеть, шла трансляция с заседания в апелляционной уже инстанции, где участвовали защитники, мои прекрасные коллеги, демонстрировали видеозапись задержания или участия Котова в этом несогласованном мероприятии, где видно, что его участие заключалось в нескольких секундах. Он только вышел из метро, прошел несколько шагов и был задержан. Он не держал в руках никаких плакатов или транспарантов. И апелляционный суд (а суд первой инстанции вообще отказался просматривать эту запись) позже в своем отказном определении указал, что наоборот, это запись подтверждает, что Котов там был, а значит и участвовал!

Слова можно найти, чтобы доказать любое, даже абсурдное решение.

А. Веснин Конституционный суд же прямо сказал, что нельзя сажать в тюрьму за повторное решение, по делу Эльдара Дадина.

И. Павлов Нельзя!

А. Веснин А Котова посадили на четыре года, как говорили юристы, полностью игнорируя решения Конституционного суда!

И. Павлов И там тоже загадка! Почему настолько вопиюще!? Нарушения везде есть и везде встречаются, и мы их видим во многих делах. Но чтобы настолько они были вопиющие! Чтобы так нахраписто и брутально вели себя судебная и следственная системы?! С этим, пожалуй, мы сталкиваемся только в «московском деле». И президенту можно задать вопрос, а не было ли какого сигнала из Кремля, о том, чтобы эти дела рассматривались так быстро, потому что откуда еще такой сигнал может прийти? И если он был, то для чего он нужен? Зачем, зачем Кремлю настолько очевидно нарушать права человека в таких резонансных делах?

А. Веснин Можно еще много резонансных дел вспомнить. Ужасное «ростовское дело», когда молодых людей посадили на шесть лет непонятно за что. Можно спросить и про Ивана Голунова, про тех, кто подкидывал ему наркотики. Те, кто это делал, до сих пор не наказаны, материалы дела засекречены и ничего там не происходит. Хотя, как говорит сам Иван, все там прекрасно все знают, проведено расследование и все известно, от заказчика до всех людей, но полицейские почему-то не могут ничего сделать, хотя у них все есть в папочках.

И. Павлов Но надежды остаются!

А. Веснин Надежды остаются.

И. Павлов Дело еще не закончено. Но почему-то ему взяли и присвоили гриф секретности, хотя ясно, что здесь не может быть нарушений законности органами власти, это принцип, который прописан в законе о государственной тайне. И под это понятия не могут попадать нарушения законности, которые допускают госорганы и их должностные лица.

А. Веснин Иван, время внезапно подошло к концу. Увидим, что спросят. А вы как думаете, в следующем году будет лучше или хуже? Коротко.

И. Павлов Если коротко, то на ближайшую перспективу все будет плохо, а на дальнюю – все будет замечательно!

А. Веснин Спасибо! Это был Иван Павлов. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире