'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Приветствую всех, в эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин и мой гость – политолог Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей Здравствуйте, Алексей.

А.Нарышкин Ваши впечатления от вчерашнего президентского Совета по правам человека? Не знаю, вы либо читали, либо, может быть, смотрели все эти два часа.

В.Соловей Нет, все два часа я не смог смотреть. Потому что если бы это было выступление рядового гражданина, я бы гомерически хохотал от его потрясающего невежества, отсутствия чувства юмора и паранойи. Но поскольку этот выступление президента не последней страны в мировой табели о рангах, то это вызывает у меня чувство глубокой тоски.

Потому что та политика, которую мы с вами наблюдаем, внутренняя и внешняя, это проекция того мировоззрения, которое он вчера нам явил. А это очень – я бы не сказал, что оно странное – оно странное, может быть, для нас с вами — оно типично для офицера спецслужб. Абсолютно типично.

А.Нарышкин А что резануло?

В.Соловей Несчастный Пономарев, японские агенты, — почему он вообще что-то обсуждает? Эти несчастные, которые сидят по делу «Нового величия» и невесть что им инкриминируют, да и вообще эти пластиковые стаканчики: «сегодня слушаешь ты джаз, а завтра родину продашь» — это же мышление офицера, причем, советского офицера советской спецслужбы

А.Нарышкин Так Советский Союз уже давно?

В.Соловей Нет, в головах у некоторых людей… более того, к великому сожалению нашей страны – в головах тех людей, которые правят, это все живо. И более того, они пытаются реанимировать. И это ужасно.

А.Нарышкин Вчера на СПЧ Путин прошелся по Ленину, в частности, упомянул Бутовский полигон — как будто бы это все ему не очень нравится. По какому же советскому величию он тоскует?

В.Соловей Он тоскует по великой державе. Он же не раз говорил «крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века – распад СССР». Ну, может быть, нельзя восстановить СССР, но может быть, можно восстановить былое геополитическое влияние России. Насколько я знаю, такие планы всерьез обсуждаются — о том, как это можно сделать.

Вот вся эта кадриль, — гопак с Украиной, кадриль с Белоруссией, — это все попытки движения в этом направлении. То есть, представьте: человек пытается вести страну вперед, но голова его повернута назад. Он смотрит назад, в прошлое.

А.Нарышкин А так очень тяжело идти.

В.Соловей Так это и понятно по нашим экономическим и социальным результатам. Шесть лет в стране не растут реально располагаемые доходы. И премьер-министр Российской Федерации во время своей пресс-конференции, которую трудно, конечно, назвать незаурядным событием, — за одним исключением, что он чувствовал себя очень уверенно и победительно, — вдруг говорит: а в следующем году реально располагаемые доходы вырастут на 0,03%. То есть, если у вас зарплата 20 тысяч рублей, значит ваши реально располагаемые доходы вырастут на 60. Мне кажется, что это издевательство. Если у вас пять миллионов в сутки – да, тогда, наверное, вы почувствуете.

А.Нарышкин Так, наверное, это не к нам адресовано.

В.Соловей Думаю, они в других категориях мыслят свое богатство и свои зарплаты. Но нет, это как раз к нам. И такое впечатление, что между нами и ними пролегает дистанция огромного размера. Она становится все больше, а пропасть, к сожалению, все глубже.

А.Нарышкин Зачем вообще Путин проводит эти встречи?

А.Нарышкин Заставляют?

В.Соловей Нет, есть ритуал. Завтра — День Конституции, а вчера был всемирный день защиты прав человека. Нужно же встретиться с теми, кто защищает людей – ну да, по долгу службы.

А.Нарышкин «Так и быть»?

В.Соловей Да, «так и быть». Конечно, он еще вчера был очень раздражен довольно неудачными переговорами в Париже. Довольно неудачными, потому что ехал он туда с другими ожиданиями, это известно. Потому что предварительно все пункты повестки были согласованы. Но в последний момент, точнее во время личной встречи, г-н Зеленский по всем согласованным пунктам повестки отказал. За этим последовал скандал в российской делегации и некоторые из членов делегации – особенно один пострадал морально, психологически, а злые языки говорят, что даже физически.

А.Нарышкин Это вы про Суркова?

В.Соловей: Путин тоскует по великой державе. Он говорил «крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века – распад СССР»

В.Соловей Я не буду называть фамилию.

А.Нарышкин Министр украинский Аваков говорил.

В.Соловей Сурков участвовал в согласовании предварительной повестки. Она была согласована. Было согласовано, на что Зеленский пойдет. Но ничего из этого он не стал выполнять. И это обернется, наверное, очень серьёзными проблемами – я этого не исключаю – для Украины.

А.Нарышкин То есть? А что, какие могут быть проблемы? Россия нажмет. Или как?

В.Соловей Добровольцы Донбасса.

А.Нарышкин «Ихтамнету»

В.Соловей Их там нет? Вот те, которых называют «ихтамнет» и будут инструментом.

А.Нарышкин А в какой перспективе?

В.Соловей Возможно, полугодичной.

А.Нарышкин А для чего?

В.Соловей Мы возвращаемся к тому, с чего начали — восстановить величие разрушенной предателями, врагами, сверхдержавы.

А.Нарышкин Но Донбассом величие на протяжении уже 5 лет не восстанавливается.

В.Соловей Донбасса никогда не рассматривался как самоцель. Он всегда рассматривался как инструмент. И вот сейчас пришло время для того, чтобы этот инструмент включить. Или в мирном контексте, или, возможно, в не мирном контексте. Кремль надеялся на то, что удастся в мирном контексте включить. То есть, присоединить Украину к ДНР и ЛНР фактически. И тем самым оказать на нее преобладающее влияние и начать двигаться дальше.

А.Нарышкин Я правильно понимаю – по вашей конструкции, если действительно «формула Штайнмайера», — наши некие российские представители будут постоянно в ЛНР и ДНР, потом они проходят в украинский парламент и могут изнутри влиять на события?

В.Соловей Формально они не будут ни в коем случае гражданами России.

А.Нарышкин Агенты влияния?

В.Соловей: Кризис в отношениях с Донбассом мне кажется весьма вероятным. Российско-украинским

В.Соловей Но это только часть. Допустим, что было предварительно согласовано?: — что охранять российско-украинскую границу в районе Донбасса – вот сначала выборы, потом граница – должны были бы формально украинские пограничники, но фактически пограничная стража бы состояла из уроженцев Донбасса. У них офицерами были бы бывшие российские граждане, бывшие офицеры Российской Армии. Муниципальная стража так называемая, о которой даже Зеленский заговорил еще до встречи в Париже это то, что Кремль предлагал. Там есть местная милиция — давайте мы ее сохраним, переназовем. Там есть так называемый «Добровольческий корпус» — давайте мы его сохраним, пусть он будет национальной гвардией. Вот это все, в принципе, согласовывалось.

А.Нарышкин А сейчас?

В.Соловей А сейчас мы с вами слышали или читали резюме пресс-конференции – там по всем пунктам отлуп. Конечно, в Кремле очень недовольны этим. А на другой день – встреча в Совете по правам человека.

А.Нарышкин К правозащитникам мы еще вернемся. Судьба Украины меня заботит как каждого российского телезрителя.

В.Соловей Я не верю, что вы такой активный телезритель.

А.Нарышкин Ну, поверьте, поглядываю, что ждет? Путин разозлился и теперь думает. Как всю Украину присоединить?

В.Соловей Давайте мы просто посмотрим. Возможно, на самом деле. Зеленский пытался сделать мину для своей публики, для своей аудитории. Потому что уже сегодня фракция его партии «Слуга народа» внесла поправки в Верховную Раду к закону об особом статусе Донбасса.

Но речь шла о том, что все это будет приниматься – предварительно, конечно, речь шла о том, что будет приниматься очень быстро. Чуть ли не до весны будет оформлен новый статус Донбасса. Причем, речь шла о статусе не ДНР и ЛНР, то есть, не об отдельных, а Донецкой и Луганской областей. Это совершенно другое. То есть, это бы означало расширение на самом деле сферы российского влияния де-факто и даже де-юре – Ну и тому подобные вещи.

Предполагалось, что все это будет делаться очень быстро и уже к весне мы должны были бы выйти на новый характер взаимоотношений. Поэтому там и Миллер был — в качестве пряника за все эти уступки предполагалось подписать газовый контракт на выгодных для Украины условиях. И пообещать им много чего, украинскому руководству.

А.Нарышкин Война продолжится и больше жертв? Или как?

В.Соловей Я бы сформулировал чуть осторожнее, хотя журналистика предполагает некоторые налет скандалезности – это естественно. Кризис в отношениях с Донбассом мне кажется весьма вероятным. Российско-украинским.

А.Нарышкин Сделаем сейчас небольшой перерыв – у нас сегодня в гостях политолог Валерий Соловей. Можете задавать нам вопросы.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, политолог Валерий Соловей в нашей студии. Как Россия будет мстить и кому за этот скандал с ВАДА и с нашим отстранением?

В.Соловей Мстить не будет, а будет, как в старом анекдоте, выползать. А выползать будут следующим образом: есть дружественные России олимпийские комитеты национальные, Россия будет через них работать в МОК. Естественно, она подаст апелляцию в Международный спортивный арбитраж в Лозанне – но это не поможет.

Плюс есть федерации по видам спорта, которые будут принимать свои решения и некоторые из них России тоже дружественны. Или можно на них повлиять.

А.Нарышкин Россия выкрутится?

В.Соловей Нет.

А.Нарышкин Россия не выкрутится?

В.Соловей Нет, до конца невозможно. Возможно смягчить наказание. И ставка будет сделана на это. То есть не на в целом решение проблемы, а на смягчение по отдельным направлениям, то есть, постепенное выползание. Ну, может быть, удастся срок наказания сократить, допустим, с 4 лет до двух — кто знает?

В.Соловей: Олимпиада — это возможность воплощения своих надежд. Они к этому готовятся всю жизнь, а теперь их лишили

А.Нарышкин Кто виноват?

В.Соловей Виноваты те, кто принимали решение о подмене проб, массовом потреблении допинга.

А.Нарышкин Ганус, который возглавляет РусАДА, он постоянно говорит о спортивных функционерах.

В.Соловей Нет, это решение принимается высшим политическим руководством. Партийные функционеры не более, чем функционеры.

А.Нарышкин Вы хотите сказать, что Путин кому-то сказал?

В.Соловей Не хочу говорить больше того, что сказал – решение принимается в таком случае высшим руководством, высшим политическим руководством. Но оно, естественно никогда не будет нести никакой ответственности и никаких документов на сей счет тоже нет, и не будет. Ну, их не было, но нет, и не будет.

А ответственность несут другие – спортивные функционеры. Хотя есть еще и посредники. Вот г-н Мутко какую ответственность понес?

А.Нарышкин Он стал вице-премьером.

В.Соловей Переместился по горизонтали, обслуживает интересы Ротенбергов, принадлежит все к той же группе властвующей элиты. Какое он понес наказание за позор?

А.Нарышкин Спортсмены, потенциальные олимпийцы, они как будто бы чувствуют, что что-то их немножко обманули, нагнули.

В.Соловей Обманули? Да мне кажется, это трагедия. Спортивная жизнь недолговечна, Олимпиада это возможность воплощения своих высших мечтаний и надежд. Они к этому готовятся всю жизнь, а теперь их лишили. Ну конечно, находятся те, которые прогибаются под политическим давлением — как Федерация бокса, которая вчера, кажется, заявила — надо уточнить, я видел сообщение об этом, — что, мол, мы без национального флага на олимпиаде выступать не будем. Мне кажется, что это очевидное политическое давление. Или как раз функционеры этой федерации и решили прогнуться — знаете, как типичная русская привычка – чиновники пытаются бежать впереди паровоза.

А.Нарышкин А о чем думают наши различные чиновники. Которые этот скандал комментируют, когда говорят о том, что это очередной виток антироссийской истерии? Потому что глаза-то есть у россиян, они же могут прочитать, за что вынесли такое решение.

В.Соловей У них нет других аргументов. Если первый раз – помните, когда нас отстранили от Зимней Олимпиады, то это еще отчасти работало, и то не до конца, то сейчас, конечно же, нет. Это работает все хуже и хуже.

А.Нарышкин А Путин тоже считает, что это антироссийская истерия?

В.Соловей Поскольку Путин хорошо осведомлен о подноготной… Ну в любом случае, он считает, что к России относятся несправедливо. Потому что логика наших функционеров, бюрократов, госдеятелей очень проста: если вам можно, почему нельзя нам? Ну, вы же используете допинг. Говорят: Ну да, но нас не ловят, а вас ловят. — А потому что у вас допинг некачественный или вы пожалели денег на подкуп – были и такие истории.

Могу вам сказать, что я беседовал с руководителем одной из спортивных федераций, как раз по олимпийскому виду спорта, — не буду говорить, какой.

А.Нарышкин Жаль.

В.Соловей Это олимпийский вид спорта, кстати, где у России всегда очень хорошие результаты. И он сказал: Ну, это все абсолютная правда – о массовом использовании допинга, что это было понятно еще несколько лет тому назад, что мы к этому придем – вот к такому колоссальному репарационному скандалу. Это ущерб для страны.

Понимаете, такой скандал ложится на репутацию страны и общества в целом. То есть — русские? — значит, вы по определению человек, который привык всех обманывать. И это, честно говоря, очень неприятно. То есть, и политика уже здесь ни при чем — это формирование массового стереотипа. И он сформировался. Начиная с 14-го года этот стереотип формировался, и каждый раз мы давали пищу для его укрепления.

А.Нарышкин Ну, какой-нибудь «Новичок»?

В.Соловей Ну да, начнем с «Будапештского меморандума», который был просто растоптан. Потом все эти «ихтамнет», «нас там не было и никогда не будет», все эти «Новички» и все эти истории, все эти шпионские скандалы.

А.Нарышкин Хакеры.

В.Соловей Хакеры и все это: «мы не вмешивались», «нет, вмешивались не мы», и наконец, « мы вмешались, но чуть-чуть и ни на что не повлияли» — что, в общем правда – что ни на что повлиять не могли. Это еще всего лишь промежуточная инстанция пока что. А теперь вот спортивный скандал. Слушайте, что с репутацией страны? Что с репутацией общества, с нашей?

А.Нарышкин Опять хочу у вас спросить про Путина – выводы должны какие-то делаться им конкретно из всей серии этих неудач?

В.Соловей: Один из самых страхов женщин в провинции — это страх войны

В.Соловей Выводы делаются в духе его собственного мировоззрения. А это мировоззрение предполагает ассиметричные ответы на все проблемы.

А.Нарышкин Опять бомбить многострадальный Воронеж?

В.Соловей Зачем Воронеж? существует много прекрасных европейских городов.

А.Нарышкин Объясните, о чем Путин и Лукашенко хотели договориться? И о чем могут договориться?

В.Соловей Хотели договориться действительно о слиянии двух государств, фактически поглощении. Но Лукашенко не устраивает плата, которую ему за это предлагают.

А.Нарышкин А ему какую плату предлагают?

В.Соловей Ему предлагают место в новой союзной конструкции, но это место, насколько я представляю, его не очень устраивает.

А.Нарышкин Это что? Вице-президент?

В.Соловей Глава союзного парламента.

А.Нарышкин И? А Россия хочет этого слияния?

В.Соловей А Россия хочет. И Лукашенко объяснил, что интеграция будет с тобой, или без тебя. Но будет.

А.Нарышкин Тревожно.

В.Соловей Конечно, это не может не расстроить такого выдающегося политика, который уже 25 лет ведет страну незыблемым курсом суверенитета и изоляции от Европы.

А.Нарышкин Ну, мне кажется, по-разному там бывает.

В.Соловей Иногда бывает, но ровно настолько, насколько позволяет поводок, накинутый Россией на его шею. А так конечно, пытается.

А.Нарышкин А что Валерий Соловей может посоветовать Лукашенко в этой непростой ситуации?

В.Соловей Могу вам сказать стилем советских партийных собраний 20-х годов: покаяться и разоружиться перед партией

А.Нарышкин В смысле, подать в отставку, что ли?

В.Соловей Да, конечно.

А.Нарышкин И все?

В.Соловей: Один из самых главных страхов россиян — это страх насилия со стороны власти

В.Соловей Или совершить неожиданно ассиметричный шаг. Но перед этим выступить с объявлением гражданам Белоруссии, объяснить, что и как происходит, и обратиться за помощью к странам Запада. Если он беспокоится о суверенитете своей страны.

А.Нарышкин Я только упустил — зачем Белоруссия России? Практически смысл какой?

В.Соловей России Белоруссия?

А.Нарышкин зачем Россия хочет Белоруссию к себе еще ближе?

В.Соловей Совсем не для того, как пытаются объяснить, что — вот, это один из вариантов транзита. Есть такое, но на самом деле планы идут дальше, чем интеграция с Белоруссией, насколько я представляю – это восстановление того, о чем я говорил – величия Советского Союза. Если не территориально, то во влиянии, по крайней мере.

А.Нарышкин Так это долгий вопрос.

В.Соловей Это может оказаться гораздо более…

А.Нарышкин И Азия еще не охвачена.

В.Соловей А зачем Азия? Она итак зависима – куда ей деться? Она зажата между Китаем, условно, и Россией. Куда ей деться?

А.Нарышкин В Китай.

В.Соловей А думаете, они хотят? У казахов есть замечательная поговорка: «Когда придет черноволосый китаец, рыжий русский родным братом покажется» — мне кажется, это замечательно точно характеризует их непростое положение.

А.Нарышкин 25 лет сначала Чеченской войны. Какие-то выводы, последствия – как все это можно описать?

В.Соловей То, что Чечня восстановлена и с избытком, это мы видим. И более того, она пользуется – такое: ощущение – некоторым статусом экстерриториальности. Чечня, чеченцы. И это, мы видим, нарастающее, очень тихое раздражение. Но в явных формах его вчера выразил г-н Сокуров. На самом деле это выражение массового отношения.

А.Нарышкин А мы разве с вами переживаем насчет статуса Чечни?

В.Соловей Меня, честно говоря, это не очень занимает в настоящем. Но я понимаю, что в будущем это может стать проблемой. Это может стать серьезной проблемой.

А.Нарышкин Путин правильно выстроил сейчас договор с чеченским руководством?

В.Соловей Он исходил из того, что лучше платить, то есть, в виде федеральных трансфертов, ассигнований, чем воевать. И может быть, в какой-то исторический момент это было и справедливо и точно – это была рабочая формула. Но любые формулы контекстуальны. То есть, в истории нет ничего на самом деле неизменного, кроме одного — что мы все когда-то умрем. Хотя говорят, что одному еврею 33-х лет удалось и это ограничение преодолеть. Но не будем проводить подобные параллели для себя.

Все меняется в истории. И то, что было хорошо, полезно, эффективно и работало когда-то, возможно, становится контрпродуктивным сейчас.

А.Нарышкин Вы страшные вещи говорите, — как будто Кремль платил-платил Чечне, а теперь можно чуть-чуть повоевать, просто сменить тактику?

В.Соловей Нет, воевать ни в коем случае нельзя.

А.Нарышкин Не надо?

В.Соловей Ни в коем случае. Общество не хочет никакой войны. Российское общество не хочет никакой войны. А один из самых страхов женщин в провинции, — именно в провинции – это страх войны.

А.Нарышкин А откуда тогда результаты опросов, что у нас американцы враги, украинцы враги, китайцы враги?

В.Соловей Считать кого-то врагами это не означает желания повоевать. И российский антиамериканизм и антивестернизм дешевый – он сменится через три месяца, как только сменится государственная пропаганда.

А.Нарышкин Сделаем перерыв. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях политолог Валерий Соловей.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается, вы слушаете «Эхо Москвы». У нас в перерыве был «блиц» — вас спрашивали про Шиес. В выходные прошел массовый митинг в Котласе в Архангельской области. Насколько я понимаю, для города, у которого население 60 тысяч, 10 тысяч это довольно круто — их насчитали организаторы.

В.Соловей: Когда Егор подаст заявку на митинг, тогда, с высоты своего опыта, он сможет говорить о Навальном

В.Соловей Да, конечно, население Котласа не 60, а гораздо меньше реально. Но это огромное количество. И посмотрите – пример Шиеса заразителен: сейчас аналогичный лагерь возник под Казанью — там выступают против мусоросжигательного завода доблестно и отважно.

А.Нарышкин Что они не унимаются все?

В.Соловей А они не хотят, чтобы их травили диоксидами. Я могу вас привести пример 6 Невинномысск, город в Ставропольском крае – там горожане выступают против строительства третьего химического комбината. И причина очень простая: половина всех стоящих на учете в краевом онкодиспансере это жители Невинномысска. А им хотят построить, всучить еще третий химический комбинат.

И точно такой же логикой руководствуются те, кто выступает против мусоросжигательных заводов, против мусорных полигонов — они не хотят, чтобы их дети болели. Они и сами не хотят болеть. В конце концов, завтра День Конституции, а в Конституции записано: «граждане России имеют право на благоприятную окружающую среду»

А.Нарышкин Мало ли в Конституции что написано.

В.Соловей Люди относятся к этому всерьез и пытаются бороться за реализацию своих конституционных прав.

А.Нарышкин В Архангельске с этим полигоном огромные деньги, там же, наверное, все посчитано. А здесь какие— то людишки выходят.

В.Соловей Да, логика властей и тех, кто «в теме», те, кто заинтересован в реализации этих проектов, конечно, это деньги и деньги. А люди говорят: нет, наши жизни кое-что стоят.

А.Нарышкин Ну и Росгвардия к вам приедет и даст по башке.

В.Соловей Ну и что? Был отдан приказ Росгвардии. А офицеры чешут в затылке: а что потом начнётся? Ну, представьте себе — там министр Колокольцев был с инспекцией в Сыктывкаре, изучал — Росгвардия разгонит. Но там же тайга. Вы что, будете там держать подразделения Росгвардии? А как их снабжать? А представьте себе, что с рельсами железной дороги начнет что-то происходить? С техникой? И тому подобные вещи.

А.Нарышкин В смысле «начнет происходить»? Не от мороза начнут рельсы лопаться? От диверсий?

В.Соловей Давайте назовем это очень корректно: в силу человеческого воздействия.

А.Нарышкин Ну да, рельсы могут просто открутить.

В.Соловей Да, помните чеховский «Злоумышленник»?

А.Нарышкин Ага. Как вам болельщицкая движуха?

В.Соловей Отлично. Я вижу преодоление ограниченности клубной и проявление компаративистского, я бы сказал, гражданского духа. Это действительно проявление гражданского духа: в прямом смысле слова оскорбили, подвергли преследованию по две сотни спартаковских болельщиков – без всяких причин. «Спартаковцы» призвали, откликнулись и болельщики «Зенита» и болельщики других клубов. Я считаю, что это очень правильно. Это в том же духе, что и действует альянс врачей.

Это на самом деле все свидетельствует о том, как пробуждается к жизни наше общество. Это выстраивание цепочек горизонтальной солидарности, это формы манифестации новых настроений. Причем, все находится абсолютно в русле закона и конституции Российской Федерации.

А.Нарышкин Перебесятся?

В.Соловей Нет.

А.Нарышкин Футбол — красивая игра.

В.Соловей нет. Они будут требовать изменений. Дело зашло слишком далеко и в футболе и в нашей социальной жизни.

А.Нарышкин Те, кто уходят, хотят изменений?

В.Соловей Да, хотят.

А.Нарышкин А что они хотят?

В.Соловей Они хотят, чтобы не было дурацкого, ненужного ID-болельщика, потому что это просто действительно распил денег. Они хотят, чтобы к ним относились хотя бы с минимальным уважением — потому что они граждане. Дело не в том, что они футбольные болельщики, дело в том, что они граждане. И они не заслуживают такого скотского обращения.

Они выступают против произвола полиции, как выступают все граждане России. Потому что вы знаете, один из самых главных страхов россиян – вне зависимости от пола, национальности, — это страх насилия со стороны власти.

А.Нарышкин Ну, она в разных видах это насилие со стороны власти уже есть.

В.Соловей Чересчур. Вам начинают плевать в буквальном смысле слова в лицо – и что же вы не радуетесь? Вот мусорный полигон – что вы не радуетесь? Мусорный полигон у вас будет — мы так хотим. Это в наших финансовых интересах. А у вас в Невинномысске — химический комбинат. Ну и что, что вы раком будете болеть? Это же деньги. Злые языки говорят, что там немало было заплачено за выбор места.

А.Нарышкин Про Лужкова скажите что-нибудь? Сейчас пишут много и про архитектурный его стиль уникальный, про то, что «тяжеловес» ушел последний.

В.Соловей Честно говоря, если говорить о покойниках правду, то хорошего о нем я могу сказать только одно: он, в отличие от нынешних, выглядел живым человеком. Живым.

А.Нарышкин Харизматичным?

В.Соловей Балагур, весельчак, динамичный, воплощение энергии.

А.Нарышкин Как вас легко расположить к себе. Путин тоже анекдоты рассказывает. Вы же не его фанат?

В.Соловей нет, я не фанат Путина.

А.Нарышкин Давайте на Путина кепку наденем, и он тоже станет хорошим.

В.Соловей Кепку-то наденешь, а обаяние откуда возьмешь?

А.Нарышкин Ну, кэгэбистское обаяние у него есть.

В.Соловей Вот пусть он своим и нравится. А мы здесь при чем? Свои-то им довольны.

А.Нарышкин Собянин или Лужков? Если говорим исключительно о том, как Москва развивается? Кто вам ближе?

В.Соловей Отличный вопрос.

А.Нарышкин Главное – оригинальный.

В.Соловей Главное — оригинальный. Смотрите: Лужков разрушил Москву сильнее, чем Сталин – историческое наследство понесло большие потери. При Собянине, несомненно, оно несет меньше, просто уже меньше осталось. Но что касается, допустим, — вот в чем, безусловно, Собянин очень силен и что, кстати, питает к нему массовые симпатии, а они есть – это обустройство публичных пространств в Москве – это видно. Вот все эти парки, пешеходные зоны – это очень изменило город.

И второе – это интенсивное развитие метро и всей системы городских коммуникаций, то, что при Лужкове задыхалось.

А.Нарышкин Лужков зато монорельс строил.

В.Соловей Зато строил монорельс, зато был такой живчик, гриб-боровик в этой кепке, всюду лазил. А Собянин — посмотрите, как будто тень отца Гамлета – ни одной человеческой эмоции.

А.Нарышкин Политически насколько был «тяжелым» Лужков?

В.Соловей Он был действительно сильным — в этом смысле он был сильным политиком. Но свой исторический шанс он упустил, хотя и не по своей вине.

А.Нарышкин Это когда у него был шанс?

В.Соловей В 1999 году, когда он с Примаковым имели возможность осуществить такой государственный переворот – взять власть в России. Свергнуть Ельцина и взять власть. Когда Примакову это предлагали, он сказал, что это не наш метод. А вот Лужков, думаю, в отличие от Примакова, решился бы. Но он один не мог.

В этом смысле у Лужкова было политическое чутье. Оно, безусловно, было. Ну а в принципе тот стиль управления Москвой, который сейчас исповедует Собянин, заложил Лужков — мафиозное, полный контроль над судами, — все было создано при нем.

А.Нарышкин У Собянина политическое чутье есть?

В.Соловей У него есть осторожность. Он, безусловно, не политик. Понимаете, политика в этой группе вообще нет — у тех, которые возле Путина. Он среди них единственный политик. И он как Монблан среди них – они от него всецело зависимы и понимают – не дай бог с ним что случись, им хана. И Собянину тоже.

А.Нарышкин Вы про Конституцию вспомнили – завтра 12 декабря.

В.Соловей Да, 12 декабря. Более того, не просто вспомнил — призвал, — не только я, группа гражданских активистов, как на это откликнуться: выйти в пикеты под лозунгом «Соблюдайте Конституцию, мать вашу».

А.Нарышкин Люди выйдут по вашему призыву…

В.Соловей Одиночных пикетов.

А.Нарышкин Можно и за одиночные присесть.

В.Соловей За все можно. Вы и дома сидя можете пострадать. Можно организовать публичные чтения Конституции. Ну, хотя бы в онлайн-формате – хорошо, если люди боятся. Какой-нибудь флэшмоб в социальных сетях устроить. То есть, показать, что вообще-то есть такой документ, где сформулированы наши базовые права, свободы. И все эти базовые права и свободы массово, масштабно и с особым цинизмом попираются и разрушаются. День за днем и час за часом.

Что вчера наглядно продемонстрировал гарант Конституции, выступая перед Советом по правам человека. Он же ясно дал понять, что Конституция это вообще не весь что. И, кстати, это выражение корпоративного отношения. Для чекистов эта Конституция это опаснейшая западная выдумка — я серьезно. Они ею очень недовольны. Они бы очень хотели ее изменить. Очень. Да, они ее игнорируют, но, тем не менее, она есть. Она им мешает. Даже фактом своего существования.

Поэтому, когда мы с вами слышим в последнее время разговоры: ах, люди хотят изменения Конституции – при этом ее никто не читал, — это будет использоваться как легитимация со стороны общества – когда эти попытки будут предприниматься. А силовикам это все очень не нравится – даже эта конституция, которую они тотально игнорируют.

А.Нарышкин У Егора Жукова какие перспективы, по-вашему, есть в политическом поле?

В.Соловей Я немножко перефразирую: вот когда он закончит Высшую школу экономики, — надеюсь, он ее успешно закончит, — тогда мы будем обсуждать, какие у него будут перспективы.

А.Нарышкин А зачем ждать?

В.Соловей Объясню: сейчас у него пять минут славы. Это естественно, их надо использовать, это очень правильно. Он пытается создать себе репутационный капитал, он поступает правильно. Он производит впечатление искреннего молодого человека, это вызывает симпатию. Но говорить о политическом будущем пока не приходится.

А.Нарышкин Еак преемника Навального на этом поприще его можно рассматривать? Давайте отмотаем на год вперед.

В.Соловей Думаю, что появятся просто – мы увидим уже в следующем году, или в течение ближайших двух лет, — появление новой генерации вообще политиков, политических лидеров. И молодых, и не очень молодых.

А.Нарышкин Отсидевших.

В.Соловей И отсидевших, и откуда-то из регионов появившихся. Потому что по мере того, как политика будет раскрываться, а она будет раскрываться, — по мере того, как возникнут очень серьёзные. Фундаментальные причины для массового недовольства, — а они будут вызваны самой властью, эти причины, созданы самой властью. То появятся и лидеры, которые будут олицетворять общественное мнение. Это просто неизбежно.

А.Нарышкин А Алексей Анатольевич?

В.Соловей Алексей Анатольевич, безусловно, останется в этом ряду. Но он будет далеко уже не единственным – это совершенно точно.

А.Нарышкин Он свой шанс упустил, уже все, популярность на спад?

В.Соловей Не думаю, что у него был такой уж большой шанс. Нет, что вы – он еще до конца свой потенциал не исчерпал, это совершенно очевидно. Он еще сыграет. С моей точки зрения, немаловажную роль в российской политике.

А.Нарышкин Егор Жуков говорил, что одна из основных проблем Навального, что он неправильно использует инструмент митингов. Насколько серьёзные претензии?

В.Соловей Знаете, «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Как только Егор сможет подать заявку на митинг, вот тогда, с высоты своего опыта, он сможет говорить о Навальном. И о том, как он неудачно использует этот инструмент.

А.Нарышкин Спасибо огромное.

В.Соловей Спасибо вам.

А.Нарышкин Политолог Валерий Соловей был гостем программы «Особое мнение». Обязательно поставьте «лайк» под трансляцией «Эха Москвы» в ЮТьюбе и подпишитесь на наш канал, если еще этого не сделали. Алексей Нарышкин был с вами, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире