'Вопросы к интервью

Т. Троянская 11 часов 9 минут. Программа «Особое мнение». В студии Татьяна Троянская, и я приветствую Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге. Владимир Яковлевич, добрый день.

В. Гельман Добрый день.

Т. Троянская Первое, конечно же – это Егор Жуков. Объявлен приговор: 3 года условно, и Касамара уже сказала, что это – наша победа. Ваш комментарий по приговору Егора?

В. Гельман Давайте я буквально пару слов скажу, потому что я не уверен, что все наши слушатели внимательно следили за деталями. Летом этого года большое количество молодых людей в Москве было задержано и обвинено в массовых беспорядках. Это вменяли в вину Егору Жукову. Потом выяснилось, что ни в каких массовых беспорядках он не участвовал, ничего того, что можно было бы квалифицировать как участие в массовых беспорядках, в проявлениях деятельности Егора не было. Другие – да: кто-то кинул урну в полицейского, кто-то с кем-то сцепился. То есть, на массовые беспорядки это тоже не тянуло, но в случае Егора совершенно очевидно, что никаких действий он не предпринимал. Тогда следственные органы внимательно посмотрели его материалы, а он – активный видеоблогер, и сочли, что в его высказываниях в видеоблоге имели место призывы к экстремизму.

Кто такой Егор Жуков? Это сын космонавта, студент Высшей школы экономики – причём судя по многочисленным отзывам, очень яркий, талантливый студент. И его, скажем так, сделали отчасти такой показательной жертвой. То есть, вынесение приговора заведомо неправосудного: в ходе суда судья давала отводы квалифицированным экспертам, а эксперт, на основании заключения которого был вынесен приговор, написал заведомую, я бы сказал, туфту. Соответственно, это, конечно, было таким демонстративным не только и не столько самого Егора, сколько демонстрация большому количеству молодых людей, критически относящимся к нынешней российской власти, к происходящему в стране, что если вы будете высказывать своё несогласие публично, то вам, в общем, тоже может прийтись плохо.

И сегодня, собственно, в других московских судах будут оглашаться ещё несколько приговоров по другим делам, ещё три приговора. И я совсем не исключаю, что, в отличие от случая Жукова, другие приговоры могут оказаться более суровыми и быть связаны с реальными, а не с условными сроками. И конечно, говорить о том, что условный срок по заведомо неправосудному приговору, человека признали виновным, оговорив фактически – это не то, что можно считать победой. Понятно, что да, если бы Егор отправился за решётку, всем было бы намного хуже. Но говорить в категориях победы у меня бы язык не повернулся.

Т. Троянская Ну да. Так сказала проректор ВШЭ Валерия Касамара. Но вы сказали, что, возможно, приговоры по трём другим делам будут более печальные – то есть, оторвутся на них? И почему в этом смысле Егору, если так сказать, повезло? Из-за публичности большей?

В. Гельман Дело не только в публичности, хотя, конечно, это играет большую роль, поскольку его дело имело больший резонанс, чем другие аналогичные дела, по своей сути схожие. Ну и, видимо, того, что руководство ВШЭ достаточно влиятельное вполне могло где-то в высоких коридорах просить за своего студента. Мы не знаем, так сказать, всей закулисной стороны дела. Но я совсем не исключаю, ещё раз говорю, что другие приговоры могут оказаться более суровыми, поскольку общий курс, взятый властями – это ужесточение репрессий и по существу дела, то есть, против конкретных людей, которые оказались в поле зрения правоохранителей, и против, скажем так, недовольных и несогласных в целом, которые демонстрируют, как не надо себя вести.

Т. Троянская Вот ещё Telegram-канал «Незыгарь» прокомментировал так: «Фактически своим приговором судья сегодня отправила в лагеря КПРФ, ЛДПР и всю системную оппозицию. Не говоря о блогерах». Вы согласны с этим мнением?

В. Гельман Нет, не совсем. Системной оппозиции указывают её место, и представителям этих партий говорят: «Вы ни в коем случае не должны идти слишком далеко в своей критике. Вы можете что-то говорить, но вы не должны пересекать некоторую отведённую вам границу». И это очень наглядно было продемонстрировано в Мосгордуме. Там обсуждали бюджет города Москвы, и когда представители нескольких системных оппозиционных партий высказались против, и, в частности, глава фракции «Справедливой России» высказался против бюджета Москвы, то этого депутата тут же сняли с должности главы фракции.

Когда депутаты от КПРФ в Мосгордуме попытались устроить публичные слушания по вопросам нарушения политических прав, в том числе связанных с репрессиями, на эти слушания пришёл Алексей Навальный и члены его команды. Слушания тут же отменили, и было заявлено, что если депутаты от КПРФ не подчиняются партийной дисциплине, то эти люди могут быть исключены из партии. То есть, там используются несколько другие методы давления, связанные с тем в том числе, что системные партии точно так же зависимы от президентской администрации. И если они проявляют свою слишком сильную автономию, в предельном варианте руководство этой партии может быть сменено, как, скажем, происходило некоторое время назад в той же «Справедливой России».

Т. Троянская У нас продолжаются судебные сводки. Тверской суд Москвы признал участника несанкционированной акции 27 июля Павла Новикова виновным в применении насилия к полицейскому. Ранее прокурор просил для него 3 года колонии общего режима. Версия следствия, по словам адвоката Ильи Новикова: «Во время протестной акции Новиков нанёс два удара пластиковой бутылкой полицейскому-кинологу по голове и руке, отчего тот испытал физическую боль». Тут стоит отметить, что Новиков вину признал. И Никиту Чирцова Тверской суд также признал виновным. Пока ещё приговора нет, но в общем…

В. Гельман На самом деле всё то, о чём вы сейчас сообщили нашим слушателям – это развитие логики, связанной с такими демонстративными репрессиями. И главным адресатом этих репрессий являются не только и не столько Чирцов, Новиков, Жуков и другие участники этого «московского дела», как его называют, сколько гораздо более широкий круг общественности: наши слушатели, многочисленные москвичи и не только москвичи. Которые для себя принимают решение: стоит ли им присоединяться к каким-то протестным акциям, или своё недовольство держать при себе, не высовываться. И, конечно, стремление запугать присутствует во всех этих судебных приговорах, которые я считаю заведомо неправосудными и несправедливыми.

Т. Троянская На днях на «Эхе Москвы» политолог Кирилл Рогов высказал мнение, что протесты стали спадать, и, собственно говоря, таким образом силовики осмелились – то есть, мы сами виноваты в том, что случилось это «московское дело». Сначала протестное движение нарастало, потом оно стало спадать, и тут как раз силовики и активизировались. Вы что считаете?

В. Гельман Я думаю, что здесь есть краткосрочные и долгосрочные последствия. Понятно, что те, кто уже присоединялся к протестам, кто на них выходил – те, скорее всего, для властей потеряны. То есть, эти люди, возможно, побоятся выйти на конкретную акцию в следующий раз, но рано или поздно они на улицы могут вернуться. Но на все акциях протеста, которые, конечно, были очень заметными в Москве, выходило всё-таки статистически маленькое число москвичей. Гораздо более важным для властей является не то, чтобы те, кто сходил на митинги, больше туда не ходили, а чтобы на эти митинги не выходили новые участники, которые – и об этом есть свидетельства в виде массовых опросов, которые проводил «Левада-Центр» – на самом деле гораздо больше симпатизируют протестующим, чем тем, кто проявляет против них репрессии.

И это представляет собой гораздо более серьёзную опасность для властей, потому что если общественное мнение в общем и целом на стороне протестующих, то совсем нельзя исключить, что какая-то следующая волна массовой мобилизации выведет на улицы гораздо большее число участников. И тогда применять репрессии будет тяжело. Потому что одно дело, когда на улицы вышло несколько тысяч москвичей, и можно конкретных людей задержать. Соответственно, когда количество участников – не тысячи, а десятки тысяч, это уже намного сложнее.

И власти, в общем, понимают эту опасность и скорее склонны не только отомстить за те неприятные, скажем так, эпизоды, которые они испытали и во время вот этих акций протеста, и особенно в день голосования на выборах в Мосгордуму. Потому что протесты имели вполне ощутимый результат: москвичи проголосовали в значительной степени не так, как хотелось бы в мэрии Москвы и в Администрации президента. Но жизнь же этими выборами не заканчивается. И власти готовятся к новым протестам и к новым выборам, и их задача, скажем так, запугать на будущее потенциальных протестующих. И в этом смысле волна репрессий – это как бы такой ответный ход в результате вот этих прежних выборов и протестов.

Т. Троянская Я продолжаю следить за новостями. Павла Новикова, фигуранта «московского дела», приговорили к штрафу и освободили в зале суда. Вот видите!

В. Гельман Слава богу, что мой печальный прогноз не сбылся.

Т. Троянская Посмотрим, как с другими.

В. Гельман Это говорит о том, что, видимо, в каких-то моментах власти не очень хотят нагнетать ситуацию и сгущать, скажем так, обстановку. Но ещё раз повторю: признание виновными людей, которые не виновны – это всё равно неправосудно. Даже если в итоге люди не попадают за решетку или отделываются штрафами – это всё равно несправедливо. И в ситуации, когда мы так облегчённо вздыхаем, что люди не сели на долгие сроки в колонии, мы должны понимать, что на самом деле это тоже ни в какие ворота не лезет.

Т. Троянская Ну, 120 тысяч рублей человеку придётся заплатить. Мы будем возвращаться, естественно, к «московскому делу», поскольку продолжаются суды. Вы смотрели пресс-конференцию Дмитрия Медведева?

В. Гельман Вы знаете, честно говоря, там просто нечего было смотреть изначально. Медведев, на мой взгляд – человек, очень сильно растерявший даже тот небольшой авторитет, который был у него в период, когда он занимал президентский срок. Все помнят знаменитый фильм, который назывался «Он вам не Димон». И дело даже не в личных, скажем так, и деловых качествах Медведева, а в его деятельности на посту главы правительства. То есть, российское правительство откровенно плохо справляется со своими задачами по социально-экономическому развитию страны, и прежде всего за это отвечает, конечно, глава кабинета министров – премьер-министр.

В том, что я прочёл — выдержки дискуссии Медведева с теми, кто брал у него интервью — я, в общем, не нашёл никакого серьёзного обсуждения, объяснения того, почему дела в российской экономике, в развитии страны идут столь плачевно. Есть масса кричащих проблем, начиная от истории с импортозамещением лекарств, что просто является вопросом жизни и смерти огромного количества людей, начиная с диабетиков и кончая больными онкологическими заболеваниями. Никто не задаёт вопросов о том, что делает глава кабинета по решению этих проблем; по решению проблем экологических: у нас тоже масса всяких историй, начиная с ввоза отработанных ядерных материалов в Россию и заканчивая протестами, которые касаются утилизации мусора, Шиес – уже вот год исполнился тому, как там протестующие разбили лагерь.

Это всё – то, чем занимается глава правительства. Должен, по идее, заниматься. Вот эти вопросы не прозвучали, а в общем всё это мероприятие было направлено на то, чтобы некий навести макияж на потускневшую фигуру премьер-министра. Когда-то Медведева наградили нелестным эпитетом «жалкий» – вот мне кажется, что этот эпитет более, чем уместен по отношению к этому мероприятию.

Т. Троянская Вопрос – зачем все-таки? Вы ответили, сказали – чтобы навести хоть что-то. Но мне кажется, это наоборот как-то, особенно после того, что Навальный рассказал о самолёте, никто не спросил про самолёт. Какие-то такие настолько очевидные вещи: ни про самолет, ни про «московское дело»; то есть вопросы, которые напрашиваются не только у журналистов – не прозвучали.

В. Гельман Так они для этого специально и не прозвучали. А потом. Представьте себе, как бы это происходило: журналисты «России-1», где работает знаменитая Наиля Аскер-заде, будут задавать вопросы Медведеву про самолеты, на которых летает его супруга. Мы такого представить себе не можем по той простой причине, что в данном случае речь идет не о частных делишках семьи Медведева, а о том, что весь российский правящий класс так или иначе в эти делишки вовлечен. У кого-то офшор, у кого-то недвижимость где-то за границей, которая никак не декларирована, у кого-то оказывается вид на жительство или гражданство других государств. И, в общем, все об этом осведомлены, но до поры до времени этому никто не придает значение.

Конечно, если какой-то высокопоставленный чиновник проштрафится очень сильно, то – да, ему могут поставить те или иные злоупотребления «на вид». Но если эти люди делают всё – с точки зрения политического руководства – правильно, то любые такого рода делишки им вполне сходят с рук. И мы знаем, что много высокопоставленных чиновников ведут себя не лучше, чем семья Медведева.

Т. Троянская Мы сейчас останемся на Youtube, но прервемся на московские новости в эфире.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская Мы продолжаем программы «Особое мнение». Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Петербурге у нас в студии. Мы вновь возвращаемся к «московскому делу». Суд приговаривает Чирцова к реальному сроку, лишению свободы – к одному году колонии общего режима. Только что возобновили дело.

В. Гельман К сожалению, в отличие от Жукова и Новикова, Чирцову предстоит провести год за решеткой. Конечно, все эти приговоры совершенно несправедливы и неправосудны. Но если мы от частного вернемся к более общей картине, то здесь возникает такая фундаментальная проблема. Смотрите: власти всячески демонстрируют, что если молодые люди (ну, не только молодые) проявляют свое недовольство публично – неважно, в виде видеоблога или выхода на несанкционированные акции – то они получают наказание.

Окей, а что взамен? Есть ли такой пряник, которым можно было бы привлечь людей к лояльности, к работе на благо России, на благо «Единой России»? И вот здесь обнаруживается фундаментальная проблема – у сегодняшних молодых людей в России не просматривается какого-то образца, на который они могли бы ориентироваться, к чему они могли бы стремиться на благо родины. Советский Союз – можно по-разному к нему относиться, но в советские времена не только были пропагандистские штампы, но и вполне реальные карьерные лифты. Когда-то молодые люди стремились стать летчиками, пытались поступать в летные училища, и некоторые становились. Потом было стремление стать космонавтами, вот как раз отец Егора Жукова – космонавт. А кем сегодняшние молодые люди могут стать, какой образец? Стать Путиным они не могут, Путин у нас один.

Когда-то, в 2000-е годы, по инициативе Суркова была создана сеть молодежных движений, и было такое очень известное, на слуху, движение «Наши». И вот буквально несколько дней назад мы узнаем, что бывший комиссар движения «Наши», который потом был депутатом Государственной думы, перебрался на постоянное жительство в Германию. Для него это, конечно, очень хорошо, но в качестве образца для подражания в стране это выглядит прискорбно. Получается, что лучший способ сделать карьеру – это каким-то образом уехать из страны за рубеж. Отсутствие такого позитивного образца для подражания на фоне того, что происходят репрессии, очень плохо, потому что порождает у большого количества людей только негативное восприятие и озлобление.

Я бы сказал так: в краткосрочной перспективе репрессиями, конечно, можно на какое-то время притушить протесты, но в долгосрочной перспективе без наличия каких-то других способов самовыражения, без формирования позитивной повестки дня (я имею в виду не только в медиа, то, о чем говорят на официальных телеканалах, а реальных возможностей, карьерных лифтов) у режима никакой реальной поддержки среди молодых людей не будет.

Т. Троянская А они об этом не думают?

В. Гельман Они об этом думают. Но, во-первых, они стремятся подменять выстраивание этой системы карьерных лифтов пиаром. И понятно почему – людям, которые за это отвечают, надо отчитаться быстро: вот мы провели такие-то мероприятия, у нас есть такие-то телепередачи, что-то еще, Все замечательно, работа сделана, премии выплачены, поехали дальше. Кроме того, они понимают, что на самом деле ничего особенно хорошего для молодых людей в России они сделать не могут.

И коль скоро массовые опросы говорят нам, что молодые люди все больше и больше задумываются о том, чтобы уехать из страны (да, реально уезжает не так много) — ну хорошо, так давайте мы тогда избавимся от несогласных, пусть они едут в Европу, Америку или куда-то там еще, а не бузят здесь у нас. Пусть Егор Жуков, после того, как отбудет свой условный срок, будет вести видеоблог в какой-нибудь другой стране. Возможно, так и случится, но, еще раз повторю: такие потери для страны в долгосрочной перспективе очень серьезны.

Т. Троянская Посмотрим, возьмутся ли они и попытаются ли как-то что-то с этим сделать.

В. Гельман Да, но пока мы видим, что все усилия главным образом направлены на создание имиджа, на пиар, а не на то, чтобы решать проблемы по существу. Это конечно касается не только перспектив карьерного роста и саморазвития молодых людей, потому что ровно так происходит практически во всех болевых точках. И нам рассказывают о том, как успешно решаются проблемы здравоохранения, экологии, а когда мы с ними сталкиваемся реально, то оказывается, что все это сплошное вранье и обман, и на самом деле эти проблемы затрагивают все более широкий круг людей. Другое дело, что люди могут свой негатив проявлять в кухонных разговорах или социальных сетях, а могут – и власти этого реально опасаются – конвертировать это недовольство в нежелательное для них голосование на выборах, акции протеста и так далее. Вот этим власти озабочены больше чем решением проблем, как таковых.

Т. Троянская Решение Владимира Путина, что Кропачев останется ректором СПбГУ еще на пять лет, как вы расцениваете?

В. Гельман На самом деле эти изменения в законодательстве, которые позволили ректорам московского и петербургского университетов неограниченно занимать свои сроки, я рассматриваю как такое прощупывание почвы перед тем, чтобы аналогичные изменения…

Т. Троянская И президенту так же?

В. Гельман Да, да, да! Поскольку – раз обычный закон изменили, то можно и Конституцию поменять. Собственно, уже было объявлено, что целью «Единой России» на предстоящих парламентских выборах является завоевание конституционного большинства, чтобы можно было менять Конституцию. На самом деле там есть другой механизм, когда можно не менять Конституцию двумя третями, а созвать специальное конституционное собрание, которое может принять новую Конституцию. Но я думаю, что вероятность такого развития событий достаточно велика. По доброй воле Путин не захочет отказываться от власти, и какой механизм будет предложен – мы узнаем через какое-то время.

Т. Троянская Закон об иноагентах и физические лица-иноагенты – вот это будет какие последствия иметь? Закон будет работать избирательно, как всегда?

В. Гельман Закон специально принимали для того, чтобы он работал селективно, и это не скрывали те, кто публично отстаивал его принятие и продвижение. На самом деле, цель этого закона — ровно также как и с селективными репрессиями – не только и не столько наказать конкретных людей, которые будут перепечатывать где-то в соцсетях информацию «Радио Свобода» или кого-то еще.

Цель – запугать тех, кто может присоединяться к распространению нежелательной для власти информации. Я думаю, что последствия здесь более серьезные не с точки зрения наказания конкретных лиц, а с точки зрения того, что запуганные наши сограждане будут вынуждены отказываться – ну, например, от получения каких-то зарубежных денег. В самой разной форме. Вот вы сдаете свою квартиру приехавшему в Петербург иностранному туристу – значит, вы получаете иностранные деньги. Вы съездили на конференцию за счет принимающей стороны, вам оплатили билет, например – значит, вы получили иностранные деньги. И так далее. Вот эти опасения, конечно, могут просто принести разрушительный эффект, потому что путь такой изоляции страны — тупиковый.

Возвращаясь к тому, о чем я сказал: в ситуации, когда у нас импортозамещение лекарств бьет очень сильно по здоровью большого количества людей, это, как ни странно, связано с тем, что российским гражданам вменяют в качестве основания их наказаний возможность получения денег из-за границы. Это такая патология стремления к суверенитету любой ценой, которая является разрушительной для нашей страны. И я думаю, что вред даже не в принятии конкретного закона, а в стремлении оградить Россию от зарубежного влияния – будь то зарубежные лекарства, зарубежные радиостанции или что-то еще. Эта стратегия абсолютно нерелевантна XXI веку, в котором мы живем.

Т. Троянская Подождите, есть же еще шанс. Помните, как с этими автомедсправками, когда Владимир Путин за день до вступления взял и отменил этот закон. Может быть, и тут есть какие-то…

В. Гельман А это не закон. Это конкретное было решение, подзаконный акт. И когда речь идет о том, что какие-то косяки создают массовые проблемы – это серьезно. Но повторюсь – здесь не столько вред от конкретных наказаний, сколько от создания атмосферы паники, перестраховки. Для того, чтобы с этим бороться, нужны другие меры.

Т. Троянская Завершу наше «Особое мнение»: в 12 часов оглашение приговора Владимиру Емельянову. Пока два на свободе, один в тюрьме на год. Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Петербурге был в программе «Особое мнение». Спасибо.

В. Гельман Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире