'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 декабря 2019, 19:08

А.Нарышкин Приветствую всех, в эфире «Эха Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня мой гость, политолог Кирилл Рогов. Приветствую вас.

К.Рогов Добрый вечер.

А.Нарышкин Кунцевской суд второй день подряд рассматривает дело Егора Жукова, и скорее всего, в ближайшие часы, или завтра утром будет развязка. Попросили для Егора Жукова 4 года колонии – за известно что, за ролики, где один эксперт ФСБ нашел экстремизм. Какой в этом мессидж есть и есть ли он вообще?

К.Рогов На самом деле это большая история. Потому что эта история не только про Кирилла Жукова, она сейчас разворачивается таким широким фронтом. И если посмотреть на широкий фронт этой истории, то это такая ползучая ресталинизация, ресталинизация совершенно конкретная вещь – я имею в виду, что это относится к изменению правового режима, который существует в стране.

Вот когда Сталин задумал провести массовые чистки 37-38 года, первые действия были системные, административные – нужно было создать систему «троек», то есть, систему упрощенного судопроизводства, чтобы она — потому что это инфраструктура репрессий, то, на чем все стоит.

И сегодня мы присутствуем тоже при таком резком смещении правового режима в стране, когда суд становится абсолютно репрессивной инстанцией, которая совершенно без всякой совести фальсифицирует все и штампует приговоры, абсолютно не утруждаясь никакими доказательствами, никакими юридическими соображениями.

А.Нарышкин Главное — скорость?

К.Рогов Да. Это тоже. Когда нужно по политическим мотивам, чтобы не было очень большой волны возмущения, они за несколько дней прокатывают процесс. И это чистый сталинизм в правовом смысле, это абсолютно машина наказаний, машина репрессий. И суд превращен в такую машину. И дело Егора Жукова — ну, понятно, что это фальсификат от начала до конца? Сначала сфальсифицированное обвинение, потом сфальсифицированная экспертиза, эксперта без лингвистического образования, фсбэшного.

А.Нарышкин Математик по образованию

К.Рогов Да, и математика по образованию. И потом совершенно нагло сфальсифицированный судьей процесс, когда судья отводит лингвистов, членов-корреспондентов, академиков.

А.Нарышкин Которые на самом деле лингвисты.

К.Рогов И говорит, что у них недостаточно компетенции. И учитывает только сфальсифицированную экспертизу. Это движется очень широким фронтом – надо понимать, — это обрушение правосудия, обрушение правового режима, который существовал еще год назад в стране. Он совершенно обрушивается.

И это непонятно, куда может нас завести. Потому что у нас есть два процесса параллельных – это, с одной стороны, полный выход из-под контроля, диверсификация и абсолютная бесконтрольность силовиков. А с дугой стороны – вот это полное обрушение судопроизводства и каких-то систем правовых механизмов.

И в принципе, — это может странно сейчас прозвучать, — но это сочетание это только кажется, что власти в той мере, в какой нужно, сейчас это допустят, а потом вернут все назад. Это такой процесс в значительной степени, вероятно, неуправляемый. И в принципе, это грозит обществу в некоей перспективе социальной катастрофой.

А.Нарышкин А кто будет эту катастрофу претворять в жизнь?

К.Рогов Эта катастрофа рождается из того, что если у вас есть совершенно неограниченные, неподконтрольные силовики и нет никакой судебно-правовой системы, то это выйдет в нечто, в некоторый социальный распад. У этого вполне вероятно могут быть тяжелые системные последствия.

А.Нарышкин Тут какой-то накопительный эффект должен быть?

К.Рогов: Это чистый сталинизм в правовом смысле, это абсолютно машина репрессий

К.Рогов Накопительный и качественный. Потому что это только кажется, что все это сейчас в каких-то целях? «вот это мы сделаем, вот этого посадим, этого посадим. А потом будет нормально, и приведем все в порядочек». Нет, это развивается не так.

И мы видим, как плодятся и множатся какие-то получастные армии, какие-то специальные сети изнутри спецслужб и каких-то силовых структур, какие-то сети доверия, превращающиеся в банды, действующие в своих интересах. Это некоторый такой системный процесс и надо видеть эту взаимосвязь: полное крушение правосудия как институции и развитие силового гриба, его рост.

А.Нарышкин Роль молодежи, которая сегодня или завтра зафиксирует, что Жуков получил какой-то срок — мне почему-то кажется, что это будет обвинительное и реальное заключение, что молодежь может сделать при том, что уже студенты, однокурсники Жукова, приходили в суд и вели себя активно?

К.Рогов Я тоже думаю, что Жуков получит реальный срок — реальный срок за то, что в своих роликах он призывает к мирному протесту, — а это именно то, что наши власти называют «оранжевой революцией», — кода граждане мирно протестуют.

Так вот да, роль молодёжи тут огромна. И в принципе, при том, что я часто читаю в интернете в соцсетях эскапады в адрес ректора ВШЭ Кузьминова, — ну, с Кузьминова особый спрос, это другая история. Но в принципе, я считаю, что в посадке Жукова виноваты, безусловно, студенты «Вышки».

А.Нарышкин Как это? Виноваты потому, что его подписчики и смотрели его?

К.Рогов Нет, не в этом дело. Как вообще развивалась политическая динамика в России в последние полгода? Она развивалась таким достаточно парадоксальным образом, нервным и парадоксальным. В июле-августе мы видели протесты и увидели, что эти протесты по своей решительности и масштабам превосходят то, к чему были готовы власти.

И даже когда власти начали применять жесткую силу против протестов, мы увидели другой новый феномен, очень важный для политической динамики таких режимов и кризисов таких режимов. Новый феномен – а именно то, что массированное применение силы против протестующих увеличивает поддержку протестующих со стороны общества, расширяет ряды протестующих.

И так это продолжалось до середины августа, когда власти после митинга на Сахарова явно испугались. Они испугались такого рассуждения, что вот сейчас середина августа и выходит столько, а сколько же выйдет в сентябре? И они начали маневрировать, показывать то, что они считают своим «человеческим лицом».

А потом пришел сентябрь, вернулись студенты, и не произошло ничего. Никто никуда не вышел. И стало ясно, что студенты «Вышки», студенты московских вузов, они не являются той социальной средой, которая может защитить одного из своих. Они ничего не делали – ну, ничего. Нет, там есть маленькие группы каких-то активистов, но это не страшно совершенно властям – эти группы активистов. Их можно выгнать, придавить.

А.Нарышкин У вас получается, что студенты малоэффективны?

К.Рогов Абсолютно так и есть.

А.Нарышкин Потому что с Устиновым мы знаем, что актеры могут актера отбить, по кейсу Голунова мы знаем, что журналисты могут журналиста отбить. А студенты, которых гораздо больше…

К.Рогов Да, абсолютно. И они, казалось бы, должны быть какой-то очень живой средой.

А.Нарышкин Трусливые?

К.Рогов Не знаю, но это факт. Вообще, когда в сентябре выяснилось, что никто не вышел, то начался — так всегда бывает в такие кризисы, это такая динамика таких кризисов.

А.Нарышкин А вы ожидали, что выйдут?

К.Рогов Не только я – Кремль ждал. Потому что они начали явно маневрировать – отпускать, — помните, в самом конце августа отпускать и закрывать дела по массовым беспорядкам. Они пытались, они не знали, что произойдет, когда вернутся студенты в город. И выяснилось, что в сентябре как в ванной — кто-то вынул пробку и все началось спускаться. Студенты ничего не сделали. Ну да, актеры смогли, журналисты смогли, студенты ничего не смогли.

И это дало старт целой серии новых арестов по «московскому делу» — ну, там обвинения по 318, и начался вал нового про-сталинистского законодательства — новый закон об иноагентах.

А.Нарышкин Получается, что во всем виноваты студенты и общество, которое не может находиться в этом постоянном тонусе.

К.Рогов: Это обрушение правового режима, который существовал еще год назад в стране

К.Рогов А кто виноват? Только общество и виновато. Только оно может себя защитить. Вы просто посмотрите на эту динамику: как только общество вдруг консолидируется, тут наступает отрезвление, перегруппировка. Как только сдувается у общества эта подушка, немедленно, как вода, начинает заполнять эта новая репрессивная активность, она начинает заполнять это пространство.

И вот мы уже имеем закон об иноагентах и чудовищный закон о том, что теперь все гадежты должны быть с фсбэшной предустановленной прослушкой продаваться в России.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв. Напомню, в гостях у нас Кирилл Рогов.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Особое мнение». Нам пишут, что Егор Жуков в Кунцевском суде уже начал произносить последнее слово – видимо, приговор в ближайшее время последует.

У нас скоро годовщина тех самых протестов болотных – помните, были выборы в парламент 4 декабря, и потом активность на Чистых прудах, митинги. Почему тогда пошла протестная волна, а в этом году ничего из-за выборов в Мосгордуму не случилось соответствующего размаха?

К.Рогов Во-первых, традиционно сфальсифицированные выборы являются самым распространенным частотным поводом для протестов в авторитарных режимах, особенно конкурентных авторитарных режимах, то есть, не очень жестких. Там фальсификации выборов часто приводят к такому развитию событий и к тому, что называется «оранжевой революцией», то есть, к той ситуации, когда масштаб мирных протестов таков, что власти не могут продолжать.

А.Нарышкин Сразу зафиксируем – значит ли это, что выборы, например, 2018 года, когда у нас Путин стал президентом, они в разы чище прошли, чем все предыдущие?

К.Рогов Они прошли чище – вы правильно сказали. В 2011 году, когда пошло движение за честные выборы, — это было движение «белоленточное» «за честные выборы», — то Кремль стал создавать движение «за чистые выборы», такое альтернативное ему.

А.Нарышкин Просто они стали тоньше действовать?

К.Рогов Да. Они любят слово «чисто» — «чисто сработано». И это на самом деле так. В динамике таких режимов это происходит так. Если у граждан возникает ощущение, что они не поймали за руку, не знают. Как их обманули, если у них нет каких-то поводов, вокруг которых начинает развиваться сюжетика протестной активности, то ничего не происходит.

Например, выборы в Петербурге Беглова. Там очевидны были фальсификации, там сфальсифицировано было все от начала до конца, — в том смысле, что сначала набор участников специально отобран, потом были фальсификации при голосовании – по всей видимости, при перекладывании от одного кандидата другому там не было накруток традиционных, чтобы не было этого традиционного хвоста, который статистики уже хорошо распознают как фальсификацию.

Видимо, они перекладывали от его оппонентов голоса Беглову. Но они были, и если не было никаких протестов, если никто не возбухает, значит, все – выборы прошли чисто. Это логика такого режима. Если где-то что-то происходит, значит, — вот в Москве летом был скандал, выборы не удались. А то — да.

Но вопрос был в том, почему после выборов. Да, это обычное дело после выборов начинается. Необычность нынешнего цикла 19-го года в Москве была в том, что это началось до выборов — по поводу регистрации кандидатов Обычный повод это фальсификация итогов голосования. А вот по поводу регистрации это более высокий уровень сознательности протестов.

Да, в этом году была волна «до». Иона была по поводу Москвы, но она не развернулась во всероссийском масштабе, не было в других местах таких же аналогичных всплесков.

Что касается президентских выборов 18-го года – там действительно были применены некоторые новые методики, которые поставили в тупик оппозицию и наблюдателей. И выборы были нечестными, но не удалось схватить за руку.

А.Нарышкин Просто странно получается, как будто на рубеже 2011-2012 люди жили хуже, чем сейчас. Хотя, казалось бы, прошло столько лет.

К.Рогов Лучше или хуже?

А.Нарышкин Хуже, — раз выходили на улицы.

К.Рогов Нет, здесь немножко не такая линейная зависимость. Во-первых, 2011 год, конец года был достаточно противоречивый: с одной стороны, это было время после кризиса и в принципе, доверие к режиму было кризисом 2011 года довольно сильно подорвано — потому что экономический рост кирдык, падение, кризис, мы зависим от нефти, непонятно, что, а тут еще Путин возвращается. Это, с одной стороны, было в обществе такое ощущение.

К.Рогов: Студенты московских вузов не являются той социальной средой, которая может защитить одного из своих

Но с другой стороны, 2011 год был уже годом очень высокой нефти. И в реальности в стране и у государства деньги были в больших количествах. И это на самом деле сыграло противоречивую роль в судьбе протестов, потому что они разворачивались, у них была политическая повестка, но не было социально-экономической повестки. И они разворачивались на фоне довольно бурного улучшения экономических показателей.

Сейчас у московских протестов. Собственно, тоже не было экономической повестки. И социальная ситуация более или менее стабильная.

А.Нарышкин Требовали-то, на самом деле, немногого в Москве – зарегистрируйте кандидатов

К.Рогов Так это самое главное – что если можно потребовать какой-то юридической процедуры, это значит, что нельзя ее фальсифицировать. Это очень острая линия борьбы.

Но возвращаясь к социальной проблематике и политической – одна из проблем, вернее для кого-то проблема, а для кого-то преимущество — для оппозиции это проблема, что есть две линии, два фактора недовольства властью. В России. Один – это социально-экономическое недовольство, которое характерно в основном для периферии. Для периферии для некоторых регионов, для средних городов. И этот фактор протестного поведения – мы его скорее наблюдали на прошлых региональных выборах 2018 года, когда у Кремля были проблемы в регионах.

В этом году Кремль гораздо лучше подготовился для того, чтобы купировать социально-экономический протест, но получил протест другого рода. Есть два вида протестов – социально экономический/, с одной повесткой и в основном на периферии. А второй характерен для крупных городов – это более продвинутый политический протест, политическое недовольство властью, связанное с желанием более справедливого и правового порядка.

Но это две разные повестки. Они обе могут собрать 15-20% поддержки, но это очень разные повестки и они не состыкуются друг с другом.

А.Нарышкин Какой протест перспективнее и опаснее для власти?

К.Рогов Для власти опасна только одна ситуация — когда эти два протеста сливаются. Когда они начинают друг друга усиливать. И на самом деле «умное голосование» Навального это попытка такого механистического скрещивания двух видов протеста: он зовет своих сторонников прийти и проголосовать за коммунистов, за которых будут голосовать те, кто по социально-экономическим мотивам против властей. И таким образом как бы механически сложить два протеста.

А.Нарышкин Какой Навальный хитрец. Опасный тип.

К.Рогов Да, хитрец. И на самом деле, конечно, если бы экономическая ситуация в России и в Москве была хуже, и социально-экономическое недовольство дало бы коммунистам большую прибавку, то в условиях мажоритарной системы «умное голосование» могло взять все, — это очень легко происходит, буквально еще 100 тысяч человек если бы пришли, то взяли бы все, выиграли бы все.

Но на практике действительно эти два протеста соединить очень сложно, они очень про разное.

А.Нарышкин Если смотреть на то, как власть себя вела в 2012 году и сейчас, власть стала мудрее, умнее, дей2ствует тоньше? Как поменялось ее поведение?

К.Рогов Во-первых, мы живём немножко в разных политических режимах. Тогда, именно в 2012 году тот политический режим, который был в России до 2011 года — это так называемый конкурентный авторитаризм, это мягкие авторитаризмы, они обычно существуют, когда в стране хорошая экономическая динамика и когда власти имеют реальную – ну, есть большое количество людей, которым вполне все нравится. Они низкорепрессивны, очень мало репрессируют, допускают даже какие-то оппозиционные течения, партии, не пользуются идеологиями – они совершенно внеидеологичны, такие режимы.

Потом, когда ситуация ухудшается, они начинают мутировать. А другой тип авторитарных режимов – это жесткий авторитарный режим. Их обычно называют авторитарными гегемониями – это как в Средней Азии, где 80% всегда за начальника и никто не шевелится.

И Россия находится в процессе транзита от первого типа режима ко второму.

А.Нарышкин То есть, будет хуже?

К.Рогов Да, должно быть. Потому что это цель Путина – перейти к этому гегемоническому авторитаризму.

А.Нарышкин Он же уходит скоро?

К.Рогов Куда? Кто вам сказал?

К.Рогов: Только общество и виновато. Только оно может себя защитить

А.Нарышкин Не знаю, вроде так по Конституции.

К.Рогов А она следует?

А.Нарышкин За Владимиром Путиным?

К.Рогов За Владимиром Путиным.

А.Нарышкин Сделаем сейчас перерыв. У нас сегодня в гостях Кирилл Рогов.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается, это «Особое мнение», мой гость сегодня политолог Кирилл Рогов. Из новостей мы узнали, что приговор Егору Жукову в пятницу, в 10 утра. Вы сказали интересную фразу — сказали, что у студентов «Вышки» остался один день, и я вас спросил, — что могут седлать студенты? И вы сказали – как бы вам не стать каким-нибудь фигурантом дела об экстремизме — вы сказали, что они могут перекрыть улицы.

К.Рогов Это было мое предположение – что могут сделать студенты «Вышки».

А.Нарышкин Знаете, был такой блогер Владислав Синица, который тоже предполагал, что могут сделать. А потом уехал далеко.

К.Рогов Вопрос здесь в том, что когда люди проявляют некоторую решимость, проявляют некоторую превосходящую обычную свою вовлеченность во что-то и это демонстрируют, то есть миллион способов это сделать. И это замечается. И это производит впечатление. Но если это происходит в больших масштабах и если это действительно некоторая решимость.

Есть научный термин для описания этой стадии процесса борьбы оппозиции и власти, термин звучит как проблема координации. Проблема координации: 30 человек начинают что-то делать, а к ним никто не присоединяется. И как скоординировать, чтобы стало больше и это приобрело бы вирусный характер – это самый трудный этап. И обычно слабая оппозиция при сильном авторитарном режим нее может его преодолеть, — так и остаются 30 человек.

Режим, конечно, им мешает разными палками, специальными оградами и она не может выйти из этого гетто. Когда и вдруг ей это удается, эффект бывает очень сильным и неожиданным.

Есть самый, может быть, красивый в истории — ну, не «красивый», а потрясающий пример, который нам говорит о том, как вообще неустойчивы даже очень сильные авторитарные режимы. Это история румынского диктатора Чаушеску, который сам собрал митинг, который его сверг. И ведь как это было удивительным образом: когда вдруг толпа не стала реагировать так, как она должна была — скандировать какие-то лозунги поддержки, — то на балконе, на котором он выступал, возникло какое-то замешательство от этого. А толпа, почувствовав это замешательство, вообще начала вести себя неординарным образом: там начались выкрики какие-то.

И после этого режим, который был очень суровый, очень мощный, весь институцианализированный, при армии – все было под руками, «Секуритате», и вдруг все начало сыпаться как карточный домик. И дальше произошло самое потрясающее – смерть Чаушеску. Почему Чаушеску был расстрелян, кто расстрелял Чаушеску? Это была военная верхушка, которая, не выполнив приказ Чаушеску о том, чтобы очистить город, потом испугалась этого невыполнения и начала буквально преследовать Чаушеску, и как только настигла его, немедленно расстреляла – потому что боялась его мести.

И вот вся эта история внезапного крушения, — то есть, Чаушеску со своей репрессивность, и эта репрессивность в какой-то момент развернулась и начала…

А.Нарышкин Пережал?

К.Рогов Не «пережал». Просто этот механизм в какой-то момент разворачивается. И именно то, что он требовал от них – расстрелять толпу, и они этого не выполнили – поэтому они были вынуждены как можно скорее его расстрелять.

А.Нарышкин И какой вывод, например?

К.Рогов Это я увлекся.

А.Нарышкин Не надо передавливать?

К.Рогов Я говорю о том, что очень мощные репрессивные режимы, когда вдруг проблема координации оказывается, преодолена, они оказываются беспомощными перед этим — это просто исторический факт, так говорит история. А их репрессивность может повернуться совершенно неожиданным образом, обернуться для них самих. Высокая репрессивность это высокие риски для тех, кто ее организует.

А.Нарышкин Вы можете себе представить, чтобы в России, например, Шойгу, Золотов, его товарищи из ФСБ, повернутся против Путина в какой-то пиковый момент?

К.Рогов: Сфальсифицированные выборы являются самым распространенным поводом для протестов в авторитарных режимах

К.Рогов Это не про Россию. Это про историю и про то, как это устроено. А устроено это именно так – история нам рассказывает массу таких историй, массу таких случаев.

А.Нарышкин Так история нам и нужна для того, чтобы выводы делать.

К.Рогов Масса таких случаев, когда разворачиваются именно ближайшие сподвижники против тех, кто их назначал. И происходит все, что угодно.

А.Нарышкин Так в России возможно такое предательство? Такого рода? Вообще, в принципе, дворцовый переворот?

К.Рогов Оно всегда и везде возможно.

А.Нарышкин Хорошо. Кирилл Рогов сегодня у нас в гостях. У Навального два расследования вышло про Наилю Аскер-заде и сегодня про супругу Дмитрия Медведева. А для чего они выходят? Кроме того, что мы — уверен, что вы их посмотрели оба – чтобы мы их посмотрели и отфиксировали, но по большому счету, наверное, ничего нового не узнали. Как это должно работать?

К.Рогов Наверное, здесь есть некоторое накопление. И вообще эффект обычно фактический, социальный, эффект расследований Навального довольно высокий. Он высокий – ну, об этом все говорят. Причем, о таких расследованиях говорят все от оппозиции до самых верхов, — они все это обсуждают сегодня.

А.Нарышкин Вы думаете, Путин и его окружение оговорят о расследованиях Навального?

К.Рогов Я думаю, что да.

А.Нарышкин Кто с кем в самолетах летает?

К.Рогов Ну, думаю, не конкретно ближайший круг, но уже второй уровень исполнителей – конечно, все всё обсуждают в деталях, обсасывают еще больше, чем оппозиция между собой. Конечно, — и как кто попался, кто прокололся, кто и что делает. А о чем им еще говорить-то? Только об этом.

А.Нарышкин Ну, они поговорили, мы с вами сейчас поговорим, эфир закончится. А дальше что? Просто напомню, что Навальный не только блогер, он еще и политик. Наверное, ожидает, что будут от этого какие-то движения, очки дополнительные заработает?

К.Рогов Он и зарабатывает на этом очки, безусловно. В общем, эти расследования эффективны – они поддерживают определённый уровень делигитимации режима. И они имеют всегда большой резонанс.

Другое дело – я в этом смысле согласен с вашим скепсисом, что у Навального — ну, мы их видели уже много, и они более или менее одинаковые. И в некотором смысле Навальный, при том, что он остается одним из центральных фигур российской политики, не двигается – на мой взгляд, — на следующую стадию своей политической силы.

А.Нарышкин Он пытался зарегистрироваться кандидатом в президенты.

К.Рогов Да, пытался зарегистрироваться, это был хороший проект, он не удался. Не удался с точки зрения тактики развития этой кампании, — я ему очень сочувствовал, но это не получилось.

А.Нарышкин Не Навальный ли, должен, по-вашему, в ближайшие дни со студентами «Вышки» перекрывать дороги?

К.Рогов Нет, почему? Я не об этом говорю. Когда я говорю о том, что Навальный не переходит на следующую стадию, на некоторую следующую ступень политического веса, это то, что у него хуже получаются некоторые другие повестки. Большой политик разговаривает на многих языках. Он разговаривает с несколькими аудиториями, одновременно переходя с языка на язык. Он разговаривает с умеренными путинистами, с более вовлеченными, с какими-то наоборот, может быть, более люмпенизированными – у него такой диапазон должен расширяться тех, с кем он может коммуницировать.

А.Нарышкин Значит ли это, что Навальный сейчас слишком радикален?

К.Рогов Нет, я этого не говорю. Это не то, что я критикую Навального – я отмечаю, что эти расследования — одно, другое, третье, — проходит три, четыре, пять, шесть лет, идут эти расследования. И все остается на том же месте. И голос не меняется. И в этом я вижу некоторый огорчительный феномен. При том, что он так мощно вошел — и идет на одной линии.

А.Нарышкин Это стабильность

К.Рогов Ну да.

А.Нарышкин А что такое новый уровень для Навального? Может быть, просто век Навального политический закончился?

К.Рогов: Если никто не возбухает, значит, все – выборы прошли чисто. Это логика такого режима

К.Рогов Почему?

А.Нарышкин Потому что много новых людей — Егор Жуков, к примеру, если его не посадят.

К.Рогов А если посадят – тем более.

А.Нарышкин Тем более, кстати.

К.Рогов У нас на самом деле есть новые люди, и против них как раз сейчас и направлена мощная волна репрессий. И голос Навального в этом антирепрессивном движении недостаточно мне кажется сильным, — потому что это важная часть повестки на сегодняшний день. Она может быть важнее, чем самолет Медведевой. И расследование Навального выглядит стандартным: ну, еще один самолет.

А.Нарышкин Вы успели сегодня всех обидеть. В начале сказали, что студенты какие-то не такие, за Жукова не заступаются. Сейчас у вас Навальный засиделся с расследованиями.

К.Рогов В том, что Жукова осудят, виноваты студенты – да, это так.

А.Нарышкин А в том, что Путин у нас останется после 2024 года будет виноват Навальный?

К.Рогов И все мы. А кто еще?

А.Нарышкин Не надо, я тут ни при чем.

К.Рогов А кто? Американцы виноваты? Кто? Вот народ российский, что вы можете себе сделать, то вы и сделаете. Если вы ничего не можете, у вас один человек пришел и 25 лет он один распоряжается и отправляет туда 600 миллионов долларов, сюда триллион долларов, а вы все «да-да»?

А.Нарышкин Щедрая душа.

К.Рогов То вы этого достойны. А кто за это отвечает?

А.Нарышкин Навальный должен «опопсоветь»? Вы его ругаете.

К.Рогов Я его не ругаю.

А.Нарышкин Один результат, а надо что-то новое.

К.Рогов Я не участник этого процесса, я отмечаю как аналитик, который за этим следит. Я отмечаю, что он классно взошел на этой самой теме, потом он попытался расширять свою политическую деятельность через штабы и то, что он баллотировался в мэры, а потом пытался зарегистрироваться в президенты.

Но для меня, в моем представлении, этот голос должен крепнуть. Как политический голос. Он должен как бы уметь говорить с разными аудиториями, он должен меняться сам по себе.

А.Нарышкин Знаете, чем это закончится?

К.Рогов Чем?

А.Нарышкин Алексея Навального грохнут. Как только он научится говорить со всеми и у него действительно замаячит перспектива стать российским лидером или примерно приблизиться по популярности, по авторитету к Путину — боюсь, мы Алексея Анатольевича потеряем.

К.Рогов У меня вообще по поводу популярности Путина большие сомнения – мы ничего не знаем про нее сейчас.

А.Нарышкин А выборы? Там же есть конкретные цифры.

К.Рогов Ну, а как все это было организовано?

А.Нарышкин Мы же с вами начинали с этого – честные выборы.

К.Рогов Чистые.

А.Нарышкин Чистые.

К.Рогов Это разное.

А.Нарышкин Чистые, но не честные?

К.Рогов Конечно. В том-то и дело. Когда движение» честные выборы» в 2011 году создали «белоленточники», то кремлевские сделали движение «чистые выборы». «Чистые» — это когда чисто.

А.Нарышкин Спасибо вам огромное. Политолог Кирилл Рогов был сегодня в «Особом мнении».

К.Рогов До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире