'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 декабря 2019, 19:08

М.Курников Здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение». у микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии политолог Глеб Павловский.

Г.Павловский Здравствуйте!

М.Курников Глеб Олегович, насколько неожиданно для вас, что «Московское дело всё разрастается и разрастается, все новых и новых людей система цепляет и привлекает?

Г.Павловский Оно тлеет. И как любой инструмент, найденный властью, оно никуда не денется, оно будет существовать. Оно будет использоваться время от времени, будут включаться новые интересы.

М.Курников Использоваться для чего?

Г.Павловский Ну как? Разные интересы. Есть крупное дело. Оно должно было вообще первоначально феерически крупным, большим процессом, но это не получилось. Но в ведомствах-то людям надо продвигаться как-то. Они не дадут ему заснуть.

А, с другой стороны, то, что оно захватывает новых людей, это просто такой закон обратной гребенки. Она иначе не наработает. И ничего не говорит о том, что будет завтра.

Г.Павловский: В стране такая атмосфера легкомысленного, непринужденного садизма. И к ней все привыкли

Егор Жуков, например под судом, и вы не можете сказать, приведут новые аресты к ослаблению приговора, к ослаблению, к ужесточению. Это всё такая фасеточная реальность. Аппарат ведь смотрит на мир тысячью таких ячеек. Он их не соотносит.

М.Курников Просто я вас слушаю и складывается впечатление, что аппарат, скажем так, пожирает новых жертв потому, что не может не пожирать. Автоматом? Зачем вот сейчас, когда уже всё утихло?

Г.Павловский Почему вы всё время спрашиваете? Прекратите спрашивать, зачем. Этот вопрос просто лишает вас возможности видеть. Перед вами определенный как бы паук средней степени жирности, а пожалуй, даже и большой. Он видит в каждом отдельном случае что-то другое. Но всегда только что-то полезное или опасное для него. Ничего другого он не видит просто и не связывает между собой эти клеточки, этих человечков.

М.Курников Для него это общая картина.

Г.Павловский Да. И даже в отдельном конкретном деле, как дело сестер Хачатурян, то же самое видно. То есть, с одной стороны, все понятно, и уже даже отчасти признано следствием, что ситуация была невозможной в семье. Но, с другой стороны, они уже тут, они уже под делом. И поэтому ничего из этого… Ну, признано смягчающими обстоятельствами, а статья-то убойная на самом деле, под которую их ведут: убийство по предварительному сговору. В итоге так это получается, так это работает.

М.Курников Раз уж вы упомянули дело сестер Хачатурян, важный момент по поводу домашнего насилия и этой дискуссии, которая вокруг этого появилось. А почему вдруг какая-то часть общества так цепляется за то, чтобы сохранить этот статус-кво? Почему вдруг находятся защитник ну, конечно, Не напрямую домашнего насилия, но, по крайней мере, старого подхода для его оценки?

Г.Павловский Для них он не старый. Это так же самая разорванная фргаментированная фасеточная реальность. Вот здесь мы сидим в парке культуры Горького. И всё прекрасно, и там стоят статуйки, всё выложено плиткой. А рядом в отделении кого-то пытают. То есть это всё одновременно. Всё составляет какой-то баланс жизни человека. Да, ему, конечно, не нравятся какие-то вещи, что он лично не хотел бы быть избит и зарезан в своем доме. Но, конечно, в соседнем доме бьют и режут. Это нормально. Вот эта норма очень своеобразна.

У нас так получилось, что при возникновении — 30 лет, кстати, мы подходим к 30-летию 1000-летней России, в следующем году мы будем это отмечать, — так вот именно тогда получилось, что мы как бы решили всё сохранить. Вдруг в хозяйстве пригодится? Это похоже на то, как если бы США, например, в 19-м веке… да, северяне победили, а, с другой стороны, не пропадать же добру: рабовладельческие плантации тоже кое-где сохранили. Потому что какая-то польза есть, есть прибавочная стоимость какая-то, капиталистическая вполне. И так далее. И тогда бы у них, представьте себе, сегодня в США были бы кое-где рабовладельческие плантации с рабами. А где-то русские хакеры.

М.Курников Многоукладность.

Г.Павловский Многоукладность, да. Вот эта многоукладность российского типа иногда очень удобна, потому что можно необычными средствами выходить из сложных путей. Но, вообще-то говоря, это ужасно. Нормы нет. Нет нормы, нормы не получается, нормальная жизнь не дается.

М.Курников На ваш взгляд, в законе о домашнем насилии проявляется эта многоукладность?

Г.Павловский Ну да. Неспособность человека. Она проявляется здесь на личном уровне — неспособность человека отвергнуть, отклониться, отшатнуться от мрака. Домашнее насилие несет мрак в семью. И теоретически все будут согласны, пока не дойдет до чего? До возможности ослабить вот эту атмосферу, в общем, садизма в стране. В стране такая атмосфера легкого, легкомысленного даже, непринужденного садизма, который может не проявляться, а иногда проявится. И к ней все привыкли как к атмосфере.

Г.Павловский: Сегодня суд и наука и шире — система РФ и наука — вошли в тяжелое противоречие. Выживет кто-то один

М.Курников А где корни того, что эта атмосфера так укрепилась?

Г.Павловский Надо искать корни того, что она укрепилась, а не того, откуда она может расти. Человек, вообще-то говоря, не доброе существо. Но укрепилась она в эти 30 лет, которые мы будем отмечать. В условиях, когда никто не знал, чем отвечать на происходящее, и никто не брал на себя ответственность за последствия. Все ведь экспериментировали напропалую. Но одни экспериментировали с экономикой, другие со страной, а третьи просто выживали, но для этого им тоже приходилось экспериментировать.

И вот те, кто выжил, считают, что всё, они преуспели, поэтому ничего не надо трогать. Всё может быть хуже. Они не хотят второй раз подходить к снаряду.

М.Курников То есть вы из 90-х выводите, из атмосферы 90-х?

Г.Павловский А у нас не было здесь разрыва. Это 30 лет. А на самом деле выживание — это могучая вещь. Это такой глубиннейший человеческий инстинкт. И на самом деле сегодня даже в Кремле концентрация чувств выживания сильнее, может быть, даже, чем в бедном каком-то сибирском городке. С их точки зрения они с трудом, мучительно выживают. Послушайте Путина, который говорил о саммите НАТО. Такое ощущение, что просто да, враги уже совсем близко, но у нас есть, чем их сдержать. Это искреннее чувство, между прочим, внутри него.

М.Курников Ну, может быть, получится… ночь простоять, да день продержаться. Мы прервемся здесь ненадолго, потом вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем говорить с Глебом Павловским. Вы сегодня уже упомянули Егора Жукова. Хочу пару цитат с сегодняшнего процесса. Во-первых, Егор Жуков сам сказал, что он те темы, относительно которых он высказывался в блоге, черпал из учебы. Может быть, пора уже запрещать политологию, как вы думаете, по крайней мере, учить.

Г.Павловский Историю. Ну, «Чиполлино» запретили. «Чиполлино» уже такая опасная экстремистская политология. Тогда можно пойти дальше. Ведь в сказках Афанасьева много опасных моментов. Честно говоря, к Ивану-дураку стоит присмотреться, куда он ездит. Как этот парень, который устроил фальшивую границу — гениально, я считаю — и водил через нее. Абсолютно русская история. То есть здесь Иван-дурак присутствует одновременно в двух видах форм. Один лежит на печи у фальшивой границы, другие идут через эту границу, заплатив ему 10 тысяч евро и попадают в волшебное царство российской погранслужбы.

М.Курников Но, тем не менее, насколько, на ваш взгляд, это, действительно, процесс против, если хотите, науки?

Г.Павловский Да, Егор Жуков — это просто хороший университетский студент. И видно по тому, что он говорит и пишет, это внимательный человек. Он читает, обдумывает то, что читает. Совершенно у него отсутствует, кстати, бывающий иногда у студентов, какой-то силовой пафос. Молодые люди… я тоже в его возрасте любил щегольнуть каким-то крепким словцом, угрозой и так далее. У него этого нет совсем. Но, вообще, сегодня суд и наука и шире — система РФ и наука — вошли в тяжелое противоречие. Выживет кто-то один.

М.Курников А почему так?

Г.Павловский Потому что идея сама нашей власти в широком смысле, если не брать только Кремль — это та же идея тревожного, озабоченного ежеминутного выживания: «О! Угроза слева! Вспышка справа!» Уцелели. Дальше. Новые угрозы какие-то появляются. И в этой ситуации вы не можете обдумать никакую концепцию, никакую теорию.

И люди даже, которые способны во власти это делать, смотрят, если вы об этом говорите, с этим предложением к ним выходите, они глядят на вас с сожалением, да, с глубоким, невыразимым. Потому что они бы, конечно, и сказали бы что-то, не помнят уже что. Они уже не способны обратиться к своей библиотеке..

Поэтому эти репрессии так называемые в каком-то смысле лучше, в каком-то смысле хуже. Скажем, сталинские репрессии были массовыми, но при этом определенным образом устроены, дозированы, они создавали какие-то локальные очаги модернизации, разумеется, в интересах тоталитарного режима. Если бы не это, не было ничего и даже Калашникова, честно говоря, не было, потому что он бы не вышел из ссылки. А что-то другое. Тут, конечно, включается ненависть. Мы видели летом её — ненависть невежды к знающему. Она очень глубокая, она мстительная.

М.Курников То есть это реванш троечников, по-вашему?

Г.Павловский Ну уж я не знаю, что у них было в школе и какие там тройки. Еще надо разобраться. Но ненависть вообще государства, так где оно есть. Оно связано, прежде всего, определенным знанием — знанием себя, способностью описать себя, представить. Наша же власть не способна представить себя как государство. И когда от него требуют быть государством в её же собственных законах, она просто взрывается, вскипает от ярости, потому что не может ответить.

М.Курников Тогда еще одну цитату, теперь уже из прокурора: «Испытывая чувство политической ненависти и вражды к существующему в Российской Федерации конституционному строю, системе государственной власти и её представителям, решил привлечь неограниченный круг лиц к своей экстремистской деятельность». Во-первых, как вам сама фраза? «Политическая ненависть…».

Г.Павловский: Наша власть не способна представить себя как государство

Г.Павловский Это канцелярит, знакомый мне следственный канцелярит. Он происходит из кагэбэшного канцелярита еще советского времени, но модифицировано уже. Здесь более логичная и, я бы сказала, нагло логичная речь. То есть мы не признаем ничего из того, что наш враг, — если мы тебя определили врагом, — если будешь нам зачитывать таблицу логарифмов или таблицу умножения, все равно это будет выражение проявления твоей ненависти.

М.Курников Потому что мы тебя рентгеном насквозь видим.

Г.Павловский Да. Потому что ты враг, поэтому ты враг по естеству, ты природный враг. Поэтому все твои проявления токсичны, отравляющи. Вот вы увидите, когда это в таких формах кончится — сейчас ведь это в сдержанных формах, частичных, дозированных, то есть паук не бросается во все стороны, он бросает на одни из усмотренных целей, — тогда это разольется, и это породит новые мутации, и вы увидите очень интересные мутации. Наш остров доктора Моро без доктора Моро — это будет такая буйная фауна.

М.Курников Закон об иностранных агентах и физических лицах, которые будут выполнять функции СМИ приравняют к иностранным агентам. Это такая мутация или что?

Г.Павловский Это проявление на самом деле путинского бессознательного. Да, это кто-то ему подкинул, несомненно. Но то, что он подписал явно абсурдную формулу, зная, что она абсурдная…

М.Курников Я как раз хотел спросить. Вы все-таки знакомы с Владимиром Путиным, и в первые его сроки как-то всегда подчеркивалось, что он юрист. Как может юрист такое подписать?

Г.Павловский Слушайте, когда-то мы были очаровательными детьми, ползали по своей кроватке, писали и какали, а мамы сюсюкали. Это всё было в прошлом. И он был другим человеком. Сейчас произошли серьезные изменения. Если он не остановил эту, в общем, подставу… Вообще-то говоря, этот закон — это подстава, отменяющая уважение к законам государства. Вы не можете одновременно уважать такой закон и уважать государство.

М.Курников Мало ли у нас таких законов.

Г.Павловский Не-не-не, подождите. У нас есть разные уровни абсурда. А абсурд — это что такое? Абсурд — это проявление чала, погруженного в свой мир, абсолютно не похожий на окружающий, но ему кажется логичным. Он в каком-то смысле внутри блуждает абсурдного лабиринта. И поэтому он подписал.

Раньше бы, конечно, он это остановил, даже будучи очень зол на тех, кого они называют либералов (я там особых-то либералов не вижу), он бы это остановил просто как глупость, отфильтровал. И потом, были еще другие уровни фильтрации. Теперь все дрожат как осиновый лист и перестали фильтровать. И он тоже: «А-а, бог с ним, подпишу…». Это уже психология такая отставника на самом деле, пенсионера, что ли. Даже непонятно. То есть он подписывает то, что явно вредно в его же системе действий. Вот это любопытно. Это значит, что он может подписать нечто еще более вредное. Это говорит о деградации управленческой.

М.Курников То, что вы говорите, это какой-то процесс самоуспокоения.

Г.Павловский Вообще-то говоря, политик во главе страны, он, вообще, разрушается. Это разрушающаяся деятельность. Почти никто не избежал саморазрушения того или иного.

Но сейчас я не об этом. Разрушается управленческий блок, управленческое сознание. Ведь управленческое действие, особенно закон, дает как бы образец того, как действовать всему управленческому классу. А как он может действовать, глядя на этот закон? Это некое безумие. Поэтому там тоже идет своя сепарация. Одни вступают в конкуренцию за более абсурдные действия, а другие, наоборот, притихают и ждут, составляют партию второго дня.

М.Курников Что это значит?

Г.Павловский После дня Х. Они должны как бы пережить день Х, чтобы, так сказать, уже вступить в работу и занять позиции и так далее, когда безумие достигнет потолка и винты сорвет. Ну, вот так. Они могут тоже ошибиться. Но, вообще, я вижу в управленцах сегодня очень часто эту позицию: То есть как бы надо переждать, это мусорное цунами надо переждать.

,М.Курников «Мусорное цунами». Хорошо. Я напомню, что мы говорим с Глебом Павловским. Мы прервемся ненадолго, после чего вернемся в студию.

Г.Павловский: Этот закон — это подстава, отменяющая уважение к законам государства

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с Глебом Павловским. Некоторые нотки я заметил в ваше речи похожие с тем, что говорил Валентин Юмашев типа: «Приводили мы совершенно другого Путина».

Г.Павловский Ну, вообще-то говоря, тогда и я был другим, и Юмашев был другой. Что же вы хотите, чтобы люди 20–25 лет были одними и теми же? Так не бывает, так ни с кем не бывает. И я не думаю, кстати, что Путин притворялся. Он недооценивал, и мы недооценивали силы, которые за него возьмутся. Он не был готов к тому, что надо будет слишком быстро строить систему управления. А он вообще систему управления строить не может.

И, кстати, сам он очень хороший управленец. То есть здесь работает принцип Питера. Он достиг, действительно, высокого уровня компетенций как заместитель главы администрации и, действительно, Ельцин был в восторге от его работы. Он, действительно, очень хорошо работал, очень толково.

А потом попал в этот самый турбулентный вихрь. А там уже начинаются противоречивые задачи. Надо одновременно принимать решения разного рода, в том числе, стратегические и одновременно строить машину управления. А второго он не умел совершенно. Это не его компетенция. И вот тут всё на этом сломалось. В итоге он оказался в окружении своих, как говорят украинцы, как говорил Ющенко, любі друзі. Вот люби друзи его окружили. И потом это кольцо только сжималось. Иногда он в виде отдушки кого-то убирал оттуда. Но, в принципе, он там живет, он в этом скафандре живет. А кислород кончается. Поэтому здесь уже происходят необратимые изменения с человеком.

И вы знаете, вообще-то, это всё описано еще Шекспиром. Мы все время думаем, что человек — это простое существо, на котором можно играть как на дудке. Как замечал Гамлет, это не так.

М.Курников Почему Юмашев решил сейчас об этом сказать, на ваш взгляд?

Г.Павловский: 20летний юбилей. Это важно для него.

М.Курников Знаете, есть такое мнение, что он решил немножко отстроиться.

Г.Павловский Вы знаете, нет, он реально и не может этого сделать, потому что он все-таки в этом поле. Он не в ближнем круге, но он в одном из кругов.

М.Курников То, что в этот раз рассказал Юмашев, совпадает с вашим представлением?

Г.Павловский В целом да. За исключением… Там два есть гласа багов. С одной стороны, ошибки памяти, они естественны. А, с другой стороны, конечно, ряд умолчаний, они там тоже есть. И там, в частности, конечно, Путин узнал о том, что он будет президентом, не за две недели, как был назначен. Это уже, как говорится, перебор.

М.Курников Но давайте поговорим немножко о политтехнологиях, к которым, судя по всему, если верить «Ведомостям» будет прибегать Кремль. На выборы в Государственную думу якобы могут допустить большое количество малых партий, чтобы, таким образом, «Единая Россия» получила все-таки большинство при перераспределении. Насколько вам это кажется реалистичный вариант, насколько правильная тактика?

Г.Павловский: Это очень серьезные для них вещи — новые американские выборы. В их миросозерцании это очень серьезно

Г.Павловский Это возможный вариант, и он мог бы быть правильной тактикой. Потому что если ставить, как сейчас, основную тупую задачу конституционного большинства для «Единой России», — она тупая, она имеет якобы смысл в проекте «Преемник», если придется сильно менять Конституцию, по крайней мере, убрать эти пять досадных слов противных, заменить их многоточием просто: «не более двух сроков подряд».

Если говорить серьезно, то коалиционный вариант кампании возможен. И в случае, если рухнет надежда все-таки на «Единую Россию» как партию большинства — она интересна только как партия большинства, не как партия власти (она не партия власти и не может быть партией власти), но партией большинства она сегодня является, её очень хотят сохранить; но в сентябре следующего года мы увидим, возможно ли это в принципе, — тогда возникают какие-то другие стратегии. Или вы вообще сносите институт выборов (я в э то не очень верю), либо надо искать коалиционную стратегию.

Это не так трудно. Это на самом деле даже, может быть, наиболее простая стратегия. Тогда получится в Думе коалиция большинства, которая довольна несложная, в основном из нынешних парламентских партий так называемой оппозиции, единый список, которые легко возьмет конституционное большинство. И там несколько будет бегать букашек-таракашек по краям Думы, некоторых из которых даже пустят внутрь, могут пустить внутрь. Это не так страшно. Неприятно, но не так страшно.

М.Курников Мы с вами просто вспоминаем: 20 лет этому событию, 30 лет этому событию… А ведь лидеры партий, которые представляют их в Государственной думе всё те же, что 30 лет назад. Следующая дума — опять будет Зюганов, Жириновский и так дальше?

Г.Павловский Потому что они не лидеры. Это председатели передовых колхозов. Я бы даже сказал, колхозов-миллионеров. Они же не менялись, пока не умирали. Было не важно даже, они способны были управлять, но они там так и оставались. Это просто номинаторы своих партий, которые уже тоже, как и Путин, каждый из них окружен ближним кругом своих любих друзів и просто управляется уже ими.

М.Курников Слушайте, следующая Дума опят будет этого же состава?

Г.Павловский Это же очень удобно, когда тебе не надо бороться за признание как нового лидера партии. А там же много накопилось разных фракций и тараканов. Ты просто за спиной номинального лидера, как и был. Тут разные, конечно, позиции Зюганова и Жириновского. Жириновский все-таки не теряет своего артистического искусства, своей имиджевой эквилибристики, а Зюганов просто уже такая, как будто из спектакля «Куклы», фигура самого себя.

М.Курников Если мы заговорили о Государственной думе, хочу вас попросить прокомментировать высказывание Володина про украинские области, которые в случае чего могут отделиться от Украины. Он это делает по согласованию с Кремлем или он творчески подходит к своей работе?

Г.Павловский Я думаю, что это такое варьирование услышанного где-то в Кремле высоко. Вполне может быть такое сказано кем-то из руководителей страны реально. Володин, вообще-то говоря, тоже один из них. И он может себе позволить как бы варьировать в качестве личного взгляда. Это может сработать, может понравиться.

Г.Павловский: 2024 год у них, как и у нас, очень важный политический рубеж. Там начнется отстраивание прежней Америки

М.Курников Но это пугалка или это реальный план?

Г.Павловский Ну какой план? Что они могут сделать? Сейчас у них другой совершенно план свертывания этого донбасского проекта, донбасской заразы и детоксикации международных отношений в надежде поиграть с Европой и с Америкой. Ведь это очень серьезные для них вещи — новые американские выборы. Они на подходе уже совсем, меньше года сейчас осталось. В их миросозерцании это очень серьезно. Это такое грандиозное климатическое явление, важнее глобального потепления..

М.Курников Если мы уж упомянули про то, что происходит в Америке и про ту избирательную кампанию. Вся эта история с импичментом Трампа, она окажет мобилизационное воздействие на его сторонников или дискредитирующее?

Г.Павловский Она окажет и то и другое.

М.Курников Что больше?

Г.Павловский Но важны пропорции. Мы видим другую Америку, которая уже не вернется во времена до 2016 года, той Америки мы уже не увидим. Она чудовищно политизирована, с одной стороны. А эта политизация тоже имеет разные модели. Она идет ведь и в Демократической партии, в ее среде тоже.

То есть сейчас получится что. Значит, импичмент Трампу нельзя довести до конца. Сейчас до выборов республиканская партия не может себе этого позволить, она просто тогда отдает победу бесплатно демократам. Она на это не пойдет. Это очевидно совершенно. С другой стороны, конечно, это пожирает шансы Трампа. Появятся какие-то другие кандидаты. Посмотрим. Но это уже очень короткий срок для такого появления.

С другой стороны, главное президентство не то, которое будет после 2016 года, сохранится Трамп или не сохранится, потому что в любом случае это будет президентство реакции на прошлое, на трамповское президентство. Важно следующее: 2024 год у них, так же, как и у нас, это очень важный политический рубеж. Вот там начнется отстраивание прежней Америки.

М.Курников У нас я понимаю, а у них-то почему 24-й год?

Г.Павловский А потому что первый срок после 2016-го. У них же будет после 20-го года следующие президентские выборы в 24-м.

М.Курников Но вы не допускаете, что Трамп и так может их проиграть?

Г.Павловский Нет, скорей всего, Трамп их и проиграет, мне кажется, хотя это сегодня этого никто спрогнозировать точно не сможет. Я думаю, что проиграет. Но все равно трампизм не может исчезнуть.

М.Курников По инерции все равно будут процессы.

Г.Павловский Будет очень много такого неожиданного, к чему в Кремле готовятся и должны готовиться. Вообще, конечно, есть проблема НАТО, проблема Америки, но это проблемы скорее их собственной неуправляемости, их собственного распада, собственной деградации.

М.Курников Закончилось время у нас. В эфире был политолог Глеб Павловский. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире