'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 ноября 2019, 17:06

К. Ларина Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина и Николай Сванидзе отвечает на мои и ваши вопросы, уважаемые друзья. Здравствуй, Коля.

Н. Сванидзе Здравствуй, Ксюша.

К. Ларина Поразительные новости пришли из Румынии. Казалось бы. Обычно в Румынии ничего особенного не происходит. Вот поразительная вещь…

Н. Сванидзе Со времен Чаушеску.

К. Ларина Ты почти угадал. У них начались слушания по сути по новому Нюрнбергскому процессу. Потому что обвиняется бывший президент Румынии Ион Илиеску, которому 90 лет. Обвиняется он за расстрел, подавление восстаний, за расстрел мирных граждан и прочее. Все это 30-летней давности. 1989-90 год. И, судя по тому, как пишут в румынских газетах, черный юмор у них, что мы наконец поймем, что происходило в декабре 1989 года. Меня поражает, что у нас память осталась главное событие – это расправа с Чаушеску. А все остальное уже давно забыто. А оказывается там целая невероятная трагическая история. Которая 20 лет ждала своего часа. Это о чем вообще говорит?

Н. Сванидзе Честно говоря, не знаю, о чем это говорит. Это говорит о том, что будут судить 90-летнего человека.

К. Ларина Ты считаешь, это нормально? Свидетельствует о том, что правовое общество…

Н. Сванидзе Честно говоря, у меня нет мнения на этот счет. Я тебе объясню, почему. Потому что тут два подхода возможных. Если экстраполировать ситуацию на нацистские преступления, взять нацистского преступника 90-летнего – надо его судить? Выходит, что надо. Если он кучу народу переубивал. Перенасиловал. И так далее. И был зверем и подонком. Чего же дать ему спокойно помереть? Нет, не хочется. Значит надо судить. Мы не знаем, что совершил этот человек, нам отсюда кажется, что вообще там тишь, да гладь. А единственное, что нас волнует, мы знаем, что происходило здесь у нас. Если этот человек повинен в массовых расправах, то, наверное, да. Хотя что-то внутри меня протестует против того, чтобы сажать или как-то жестко наказывать 90-летнего старика. Но имеет право на существование и так подход.

К. Ларина Но если тут такие цифры называют. Чуть ли ни 5 тысяч свидетелей готовы давать показания на этом процессе. Из жертв после этих его приказов, которые он отдавал в 1989 году, 862 убитых и больше 2 тысяч раненых людей. Это большие цифры. Но 30 лет прошло.

Н. Сванидзе Ну пусть судят. Что теперь делать.

К. Ларина Может быть, и у нас когда-нибудь будут судить.

Н. Сванидзе Не дай бог.

К. Ларина Нет? Почему?

Н. Сванидзе Если у нас начнут судить, то знаешь, у нас мне нравится, когда реабилитируют. А когда начнут судить за старые дела – это всегда очень грозно заканчивается.

Н.Сванидзе: Что-то внутри меня протестует против того, чтобы сажать или жестко наказывать 90-летнего старика

К. Ларина Мы сейчас с тобой упремся в старые разговоры, старые раны. Но, тем не менее, может все беды оттого, что до сих пор преступники не названы преступниками.

Н. Сванидзе Им уже тоже столько лет…

К. Ларина Может, их и в живых уже нет.

Н. Сванидзе Подавляющей части нет в живых, конечно.

К. Ларина И что, не надо все равно?

Н. Сванидзе Ты кого имеешь в виду конкретно?

К. Ларина Ну конечно же Сталина Иосифа Виссарионовича.

Н. Сванидзе Ну какой Сталин. Помилуй. Уже ветеранов Великой Отечественной войны никого не осталось. Какой там Сталин.

К. Ларина Но когда-нибудь это должно же кончиться.

Н. Сванидзе Ну что именно.

К. Ларина Кончиться дискуссия по этому поводу должна прекратиться как дискуссия вокруг любого кровавого диктатора.

Н. Сванидзе Ксюша, для того чтобы проводить суд над кем бы то ни было исторический, не уголовный суд за конкретные преступления, которое сейчас совершено. А исторический суд. Должен быть создан консенсус на эту историческую тему. То есть подавляющая часть общества должна согласиться с любым вердиктом этого суда.

К. Ларина Откуда консенсус берется. Расскажи.

Н. Сванидзе Здесь последовательность другая. Сначала будет консенсус, потом будет суд. Если он будет. Если он будет, то он будет над давно уже покойными людьми. И он будет такой, в общем, условный. Тогда это будет иметь право на существование. То есть никого не будут ни казнить, ни вешать, ни сажать. А будут просто выносить исторический вердикт. Как это было, скажем, в конце 80-х годов по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Верховный совет СССР вынес исторический вердикт, по поводу Катыни.

К. Ларина По поводу вторжения в Афганистан, вторжения в Чехословакию.

Н. Сванидзе Вторжение в Афганистан было совсем свежее по тем временам. Вторжение в Чехословакию было такое полусвежее.

К. Ларина Но все равно свои оценки выставляли…

Н. Сванидзе Оценки были высказаны. Но только существовал консенсус в обществе.

К. Ларина Вот откуда он взялся, расскажи.

Н. Сванидзе Тогда в конце 80-х годов никому бы не пришло в голову оправдывать сталинские преступления. Тогда это было невозможно. Потому что тогда вся мощь, в том числе и государственного пропагандистского аппарата, я бы сказал даже не пропагандистского, а информационного, извините. Я неправильное слово употребил.

К. Ларина Гласность.

Н. Сванидзе Пропагандистский это сейчас. Мощь информационного аппарата работала на то, что происходило в истории. Пропаганды как раз никакой не было. Никто не устраивал ток-шоу, сеанс разоблачений. Были просто воспоминания конкретные. Которыми делились участники событий пострадавшие. Были кадры документальные, которые свидетельствовали о том, что оспорить эти преступления невозможно. И у людей создалось определенное мнение и тогда рейтинг людей, которые правили нашей страной, в 30-40 годы, он был крайне низок. Те, кто их защищали – были маргиналами.

К. Ларина Да, их называли, помню красно-коричневые. Это газета «День», Проханов.

Н. Сванидзе Это была совершенно маргинальная позиция. А сейчас маргинальная позиция скорее наша с тобой.

К. Ларина Почему?

Н. Сванидзе Ну потому что…

К. Ларина Что случилось?

Н. Сванидзе Другую позу приняло государство.

К. Ларина Ты говоришь. Значит, консенсус, все равно им руководят сверху.

Н. Сванидзе Так я же тебе сказал. Что информационные программы были. Тогда все смотрели телевизор. Все. Тогда не было Интернета. К телевизору прилипли все. И телевизор говорил тогда то, что он говорил. Сейчас телевизор говорит совсем другое. Совсем другое. Его, правда, не все смотрят. Но до сих пор многие. И он говорит то, что, ну есть же определенная историческая концепция сейчас. Я бы сказал даже историко-идеологическая. Согласно которой в принципе власть всегда права. Если она не права – то смотри выше. Пункт первый.

К. Ларина В любой исторический период.

Н. Сванидзе Да, все равно права. Если она плохая власть – это власть слабая. Не жестокая. Слабая. Поэтому условный Иван Грозный всегда лучше, чем условный Борис Годунов. Потому что Иван Грозный сильный, хотя жестокий. А Борис Годунов – слабый. И условный Сталин всегда лучше, чем условный Хрущев. А еще хуже условный Горбачев. И безусловный тоже. Власть должна быть сильной, жесткой. И власть должна удерживать власть. Вот, собственно, и основы исторической концепции. И поэтому она оправдывает все проявления жестокости, в том числе массовой государственной жестокости. Потому что всегда найдется как бы некое целеполагание. Скажем, все это было для того чтобы…Вот Иван Грозный зато взял Казань и Астрахань.

Н.Сванидзе: У нас концепция историческая такая военная. Что патриотизм это война. Что мир – это не наше

К. Ларина Собиратель земель.

Н. Сванидзе Да. Историки могут сколько угодно говорить, что его дед Иван Третий взял больше земель. И собрал, а при этом не был садистом и маньяком. Неважно, не производит впечатление. А Сталин выиграл в Великую Отечественную войну. И всё.

К. Ларина Действительно самое главное, такой разговор у нас неожиданный. Мы не готовились к нему. Тем он и ценен.

Н. Сванидзе Ты может быть и готовилась. Я не знаю.

К. Ларина Интересно просто, что в любом случае вот это мнение общественное, тот самый консенсус, о котором ты говоришь, это все равно все меняется как от погоды в зависимости от того, что скажут. Ну послушай. Ты сейчас говоришь про период перестроечный, гласности, который, безусловно, открыл архивы, открыл людям глаза, пелена спала. Собственно говоря, это было во времена оттепели, оказался наш отец не отцом, а сукою – как пелось в известной песне. И сразу же, вчера еще рыдали, потому что он ушел и умер. И как мы без него будем жить. Вся страна рыдала. А когда его вынесли даже из Мавзолея, никто даже не сказал ни одного слова против. Никто не защитил.

Н. Сванидзе Никто не защищал. Были некоторые волнения в Грузии, в которую поехал Мжаванадзе…

К. Ларина Это почему? Почему так легко манипулируется общественным сознанием. Это от чего зависит?

Н. Сванидзе От ряда факторов. От силы пропаганды, от отсутствия определенных традиций восприятия. А у нас, мы привыкли верить тому, что говорится. Потому что у нас нет основы для недоверия. Я объясню. У нас нет ответственной исторической позиции. Если сказать, что вот, во-первых, у нас концепция историческая такая военная. Даже военно-патриотическая организация, у нас же все патриотические организации они военные. Гражданских нет.

К. Ларина В том числе детские.

Н. Сванидзе Коляски цвет хаки и вперед. Под танк Т-34 полуторалетний ребенок. Ну кусок идиотизма на самом деле. Огромного. Но этот кусок идиотизма встраивается в общую историко-идеологическую концепцию. Что патриотизм это война. Что мир – это не наше. Что любить родину – значит размахивать автоматом Калашникова. Тот, кто с автоматом – тот патриот. Тот, кто без автомата – тот не патриот. Поэтому тот, кто больше воевал – ему можно любые заслуги приписать. Хотя у нас, лучше всех воевал граф Суворов. Но можно любого назвать, кто тебе понравится и сказать, что воевал – значит, молодец. Бойкий, боевой и так далее. Великая Отечественная война была ужасна в первые годы. По результатам своим. Кошмарно просто. То есть кошмарнее не придумать. Но это забылось, потому что она закончилась взятием Рейхстага. В результате победа, в результате успех. Вся война сводится к успеху, взятию Рейхстага. 1941-42 годы забываются. Пакт Молотова-Риббентропа называется триумфом советской дипломатии. Народ верит, потому что ему это говорится изо дня в день, вбивается в мозг.

К. Ларина И людям все равно.

Н. Сванидзе Нет, не все равно. Это как голосование. Вот голосование на выборах, голосование должно быть ответственным. Ответственное голосование может быть у людей, которые понимают, за что они голосуют, что им нужно. У нас люди не вполне понимают, что им нужно. Они запутались. Потому что исторически в них на протяжении последнего века вбивалось столько разного, то они были за царя батюшку, то срочно стали строить коммунизм. То они перестали строить коммунизм. То есть они стали противостоять Америке. Почему, в какой плоскости мы противостоим Америке. Вот в чем мы противостоим. Где Америка и где мы. Просто географически чисто. В чем мы ей противостоим? Мы вполне способны с ней существовать параллельно. На одной планете Земля. Совершенно спокойно, не противостоя друг другу. Но хочется противостоять. Нам хочется кому-то оппонировать. Желательно Америке. Украине не интересно. Она на наш взгляд маленькая. И слабая.

К. Ларина Ты сейчас выражаешь точку зрения вот этих людей, этих упырей из телевизора. Которые сегодня заведуют коллективным бессознательным.

Н. Сванидзе Я выражаю точку зрения, нет, не упырей с телевидения.

К. Ларина А кого? Людей? Ты уверен, что они так думают.

Н. Сванидзе Очень большой части наших сограждан. Потому что им хочется забыться и заснуть. Как у Горького сказано: мир безумцу, который навеет человечеству сон золотой. Тот самый случай. Сон золотой, вот ты сидишь действительно в трениках. Смотришь телик. У тебя бутылочка пивка в руках.

К. Ларина Это все-таки не общество. Это ты сейчас описываешься представителей не гражданского общества, мы с тобой продолжаем недельный разговор, а какой-то…

Н. Сванидзе Гражданское общество составляет очень маленькое меньшинство.

К. Ларина Оно растет.

Н. Сванидзе Я тоже думаю, что оно растет. Но пока составляет очень маленькое меньшинство. Это люди, которые ответственно ведут себя в стране. Ответственно. Они знают свой интерес, а свой интерес он не политический. Он конкретный. Это я, это моя семья, это мои дети, мои внуки. Если ты знаешь, что нужно семье, детям и внукам – то ты ответственный гражданин страны. Соответственно с этим ты голосуешь не по приколу, не потому что ты прочитал как в советские времена в передовой статье газеты «Правда». Или сейчас увидел в общественно-политической программе на одном из федеральных каналов. А ты знаешь свой интерес. Таких людей очень мало. Потому что они последние сто лет нашей истории таких людей не породили в большом количестве. Породят, наверное. Еще такие люди появятся. Но пока их мало.

Н.Сванидзе: Гражданское общество составляет очень маленькое меньшинство

К. Ларина Я хочу перейти к теме опросов. Очень много вопросов по поводу этих опросов. К тебе. Я даже тебе процитировала один вопрос перед началом программы. Они действительно требуют обсуждения. И я понимаю, почему люди это обсуждают. Практически в одно время вышли два опроса. Опрос Левада-центра, который нам сказал, что 53% россиян в возрасте от 18 до 24 лет хотят переехать за границу на постоянное место жительства. И буквально через несколько пару дней ВЦИОМ, испугавшись, опроверг практически. И сказал, да бросьте, всего 4-8% россиян хотят уехать. А остальные все просто мир посмотреть. Почему так напугали эти цифры? Они, судя по всему, напугали. Раз прокремлевский ВЦИОМ, центр общественного мнения так среагировал очень резко на результаты Левады.

Н. Сванидзе Порадовать-то эти цифры не могли, конечно. Я, честно говоря…

К. Ларина Ты веришь в эти цифры?

Н. Сванидзе Во ВЦИОМовские точно не верю. Потому что я тоже разговариваю со студентами, конечно, это никакими 5% не пахнет. Но, правда, студенты, причем московские студенты это все-таки особая социальная группа. Это группа не показательная, нереферентная для всей страны.

К. Ларина Студентов-то много.

Н. Сванидзе Много. Но одно дело города-миллионники, а другое дело студенты каких-то колледжей, которые приходят с винтовкой в руках, убивают своих однокурсников.

К. Ларина Это другое. Я думаю, что их не включают в такие опросы.

Н. Сванидзе Не знаю. В опросы должны включать всех на самом деле, иначе это плохой опрос. И если это федеральный опрос – должны включать всех. И одно дело — Москва, Питер, Нижний, Екатеринбург, Казань, Челябинск, Новосибирск. А другое дело – средняя остальная страна. В которой никто не видал в глаза и заграничного паспорта и заграницы и дальше райцентра вообще не ездил.

К. Ларина Но это цифры серьезные.

Н. Сванидзе Цифры серьезные. Для молодежи я думаю, они очень высоки. Для молодежи. Вот что важно. В данном случае в отличие от голосования, для голосования важно, проголосует тетенька из райцентра. Потому что она средний россиянин. Она проголосует, как надо для власти. Потому что она у власти берет корм из рук буквально. Вот власть ее кормит как птицы птенца вот так вот, и соответственно она таким образом и голосует. Эта тетенька несчастная. А студенчество в больших городах это совершенно другая страта. Это образованная молодежь, это активная молодежь. Это молодежь пока что еще не утяжеленная социальными обязательствами. И потому еще не с выработавшимся инстинктом самосохранения. Им пока нечего терять. Им нужно строить карьеру, строить семью. И поэтому если они упираются носом в стену, а они упираются сплошь и рядом носом в глухую стену…

К. Ларина Это что такое, объясни мне эту метафору.

Н. Сванидзе Это отсутствие социальных лифтов. Это невозможность сделать карьеру, которую человек считает достойной себя. Он способный человек. Он активный, образованный. Он язык знает. Не только русский.

К. Ларина Ну что это безработица? Нет. Тебе скажут, что безработицы у нас нет.

Н. Сванидзе Нет, это необязательно просто…

К. Ларина Невозможность самореализации.

Н. Сванидзе Конечно, это необязательно чистая абсолютная безработица. Это возможно работа, которая его не устраивает. В которой он не видит для себя перспектив. И потому он готов уехать. Причем вовсе не свидетельствует о том, что он не патриот. Мы же не называем, не обвиняем в отсутствии патриотизма хоккеистов наших, которые играют в НХЛ.

К. Ларина Я считаю, что об этом речи нет. И вообще такой причины как ненавижу эту страну, поэтому хочу уехать – такой причины нет.

Н. Сванидзе Абсолютно.

К. Ларина Я могу назвать, что называют самый популярный ответ. Причина переезда. Желание обеспечить детям достойное будущее, экономическая обстановка. Высокое качество медицины за рубежом. И политическая обстановка в стране. Это скорее некая атмосфера.

Н. Сванидзе Я разговариваю со студентами, именно это и называется. Медицина очень часто, хотя вроде бы казалось бы, где студенты, где медицина. Но тоже, кстати, потому что им рожать. И медицина тоже важна.

К. Ларина Особенно сейчас, когда такие новости поступают из этого мира здравоохранения.

Н. Сванидзе Разумеется. И эта тема обсуждается очень горячо. Вот как рожать, вот сейчас роды, вот женщина, насколько это государство готово ухаживать за женщиной, помогать ей и во время родов и после родов. И когда она поднимает маленького ребенка. Это очень важно. Плюс родители и старики в семье. Студенты уже достаточно взрослые люди, чтобы наблюдать проблемы, с которыми сталкивается старшее поколение. Медицина – важнейший фактор. Образование – очень важный фактор тоже. Второй. Все это и плюс к этому то, как ведет себя государство, которое затыкает рот…

К. Ларина Сажают.

Н. Сванидзе Сажают, не дает высказаться. Это вызывает глухое раздражение, которое тоже выливается в желание как-то поискать выход. Дырку поискать просто для того, чтобы в нее пролезть и как-то нормально вздохнуть.

К. Ларина Потом, конечно, я думаю, что сильное впечатление производит на молодых людей все, что происходит вокруг Интернета. Попытки…

Н. Сванидзе Я о том и говорю.

К. Ларина Все эти аресты за твиты. Бесконечные запреты.

Н. Сванидзе Я имею в виду не только давление на улицах, хотя и это тоже. Но Интернет, с которым эти люди сроднились в отличие от нас с тобой.

К. Ларина Это как бы среда, в которой они живут.

Н. Сванидзе Абсолютно. Это среда, без которой они себя не мыслят. И когда им начинают ставить заборы и говорить, что дальше хода нет. Это их просто раздражает. А поскольку они не намерены, не хотят в данный момент, слава богу, бунтовать, — они хотят уехать. Лучше бы была возможность сделать лучше здесь. Только они сейчас не видят возможностей.

К. Ларина Бунтовать, когда ты видишь какой-то смысл в этом, результат этого бунта. А что они видят? Это даже не бунт. Бунт – то, что навязывает власть этот образ бунта. Это не то. Это попытка просто сказать, постучаться в двери, сказать…

Н. Сванидзе Ты имеешь в виду летнюю активность, в ней нет ни грани бунта. Абсолютно. Это вообще не бунт. Это реализация своих гражданских прав.

Н.Сванидзе: У них позиция – да валите вы отсюда. Те, кто шибко образованные. Шибко умные. Шибко рефлексирующие

К. Ларина Попытка хоть в какой-то диалог вступить. Алло, мы здесь, ребята.

Н. Сванидзе Конечно. Попытка диалога, на который власть не идет. Ну не идешь, тогда пошла ты, власть. Я не буду с тобой драться, потому что ты сильнее. И не хочу я вообще драться. Я не на эту тему. Я тогда уеду.

К. Ларина Перед перерывом хочу назвать еще две цифры, которые меня совершенно поразили. У нас тоже был опрос по следам этого опроса. Вопрос задали простой: вы хотите уехать из России – спросили у слушателей «Эхо Москвы». По телефону – 85% сказали «да», а в Интернете, в сети – 77%. Это конечно безумные цифры.

Н. Сванидзе Тут возможна другая постановка вопроса. Я задавал студентам вопрос: не готовы ли вы сейчас, не хотите ли вы уехать. Это слишком жесткая резкая постановка вопроса. Может быть, сейчас и не хотят. Представляете ли вы себе ситуацию, при которой вы будете готовы уехать? Мало кто говорит «нет».

К. Ларина Делаем перерыв. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение». Мы до перерыва говорили о росте чемоданных настроений среди молодых россиян. И очень смешно, я, когда готовилась к программе, опросы, что 53% хотят уехать и так далее, и дальше следующая тема – члены СПЧ обсудят с Путиным защиту россиян за рубежом. Это то, что сообщил твой коллега Александр Брод.

Н. Сванидзе Потому что Александр Брод отвечает за эту тему.

К. Ларина Просто очень смешно. Сначала все уедут, а потом СПЧ будет заботиться о том, чтобы права уехавших россиян соблюдались за пределами России. Тоже кстати дело.

Н. Сванидзе Дело, конечно.

К. Ларина Так мой вопрос. Который я оставила на следующую часть. Почему это не пугает власть эти растущие цифры. Почему они стараются этого не замечать?

Н. Сванидзе Если замечать – надо реагировать. Они стараются вообще не замечать все, что им не нравится. Обрати внимание, сейчас дикий скандал со спортом.

К. Ларина Ужас.

Н. Сванидзе Не замечают. Вот нет ничего. Нет этого. В пространстве информационном этой темы нет.

К. Ларина Что-то там такое Мария Захарова говорила.

Н. Сванидзе Ну Мария Захарова обязана как спикер МИДа что-то сказать. Но очень как бы скупо было откомментировано.

К. Ларина Как тема не существует.

Н. Сванидзе Не существует. Потому что тема крайне неприятная. Неприятных тем не комментируют. Эта тема неприятна – желание уезжать. Это, во-первых, а во-вторых, у них позиция – да валите вы отсюда. Те, кто шибко образованные. Шибко умные. Шибко рефлексирующие: хотите уехать – да валите. Это лучше, чем поставить железный занавес и всех посадить. Согласись.

К. Ларина Да.

Н. Сванидзе Значительно лучше. Но еще лучше, если бы их все-таки уговаривали остаться. Уговаривали не словом, а делом. То есть, создавая им такие условия, при которых они бы не хотели уезжать. Это был бы оптимальный вариант. Этого нет. И не могут и не хотят, не знаю. Поэтому говорят, ну хорошо, хотите уезжать – уезжайте. Без вас воздух будет чище.

К. Ларина Я эту позицию понимаю. Она у нас звучит очень часто во всех этих политических ток-шоу. Это понятно. Пропагандистских. Но серьезные люди, там же не все дураки. Правда.

Н. Сванидзе Там вообще дураков немного.

К. Ларина Ведь выпускают на арену вот этих вот быков орущих, визжащих истеричек. Это понятно, для чего. А на самом деле неужели их не пугают эти цифры. Они же тоже там сидят, репу чешут и думают: а чего с этим делать.

Н. Сванидзе Да ничего не делать.

К. Ларина Это много. Это молодежь, что такое молодежь – это основа будущего страны.

Н. Сванидзе Ксюша…

К. Ларина Чего я говорю банальные вещи.

Н. Сванидзе От готовности уехать до отъезда большая дистанция. Я тебя уверяю, что небольшой процент тех, кто в принципе готов уехать, реально уедет. Потому что это очень сложно. Взять и уехать. Очень много барьеров на пути этого отъезда. И понятно, что там не ждут с распростертыми объятиями. Никто там зеленый коридор расстилать не будет. И хлебом с солью не выйдет. Это всем известно. Есть языковой барьер. Там есть полно своих способных людей, которые тамошние, которым проще сделать карьеру. И ты окажешься перед ними не вполне конкурентоспособным. Там очень много барьеров. Многие люди вообще, ну как ты уедешь, если живешь в глубинке, и зарубежного паспорта не видел. Куда ты сейчас будешь валить. Поэтому сама по себе готовность уехать это плохой признак, но уедут немного.

Н.Сванидзе: Небольшой процент тех, кто в принципе готов уехать, реально уедет

К. Ларина Но они же понимают причины.

Н. Сванидзе Понимают.

К. Ларина Они всех своих детей давным-давно уже туда отправили.

Н. Сванидзе Разумеется. Они понимают, что там лучше.

К. Ларина Конечно. И медицина лучше, то, что люди говорят, так оно и есть. И я думаю, что они с этим согласятся. Эти мифические «они».

Н. Сванидзе Как Высоцкий говорил: там пока что лучше в бытовом.

К. Ларина Но во всем.

Н. Сванидзе Ну, поэтому да, это у них … достаточно циничный, детям одно, дети свои-то, не чужие.

К. Ларина Коль, тогда про допинг-скандал я бы хотела, чтобы ты сказал несколько слов. Потому что действительно продолжается. И то, что написано в этих резолюциях, рекомендациях, которые будут принимать 9-го числа…

Н. Сванидзе Их примут. 99,9 — что их примут.

К. Ларина То, что там написано – это конец вообще всему российскому спорту.

Н. Сванидзе Нет. Конца вообще никогда не наступает. История бесконечна. Пройдет 4 года, 10 лет. Но это катастрофа.

К. Ларина Поколение целое уничтожено, по сути.

Н. Сванидзе Это катастрофа. Потому что, несомненно, тут дело не только в том, что не будет на соревнованиях международных нашего флага и гимна. Не будет нашей государственной заинтересованности в развитии спорта. Вот что самое главное.

К. Ларина А спортсмены не побегут под другие знамена?

Н. Сванидзе Спортсмены побегут. Ведущие спортсмены побегут под другие знамена. Несомненно. Или просто под нейтральные знамена. Или под другие. Потому что это их жизнь, их карьера. Их всех за неготовность уехать не возьмут депутатами ГД.

К. Ларина А через 10 лет что им…

Н. Сванидзе Мест не хватит.

К. Ларина Им не скажут «подождите», через 5 лет все кончится. У него карьера кончится.

Н. Сванидзе Разумеется. Большой спорт – штука конечная. Для большинства 30 лет – уже рубеж или третий звонок. Уже всё. Приехал. Уже в шахматы не играют как следует люди под 40. Не то что в те виды спорта, которые требуют большей физической отдачи. И меньше интеллектуальной. Поэтому, конечно, побегут. Но дело даже не в этом, что побегут спортсмены, представляющие спорт высших достижений. А дело в том, что государство не будет вкладываться в детский и юношеский. Потому что государство привыкло рассматривать спорт как историю. В какой-то степени как источник идеологических политических дивидендов.

К. Ларина Фронт.

Н.Сванидзе: Не будет нашей государственной заинтересованности в развитии спорта. Вот что самое главное

Н. Сванидзе Это площадка, на которой мы доказываем свое превосходство с советских времен. Когда посылали своих профессионалов выигрывать на Олимпиады у их любителей. И выигрывали с удовольствием, и говорили: вот наше превосходство. Мы и ГДР всех делали. Сейчас то же самое – мы рассматриваем спорт исключительно с этой точки зрения. Ну как сочинская Олимпиада. Была поставлена задача выиграть…

К. Ларина Любой ценой.

Н. Сванидзе И выиграли, в результате как выяснилось, очень тяжелой ценой. Потому что теперь все сочинские победы пошли, в общем, называя вещи своими именами – в мусоропровод. Потому что теперь уже всему миру известно или, скажем так, весь мир убежден, так мягко сформулируем, что все победы были сфальсифицированы. И мы не можем доказать обратное.

К. Ларина Никто и не старается доказывать.

Н. Сванидзе Мало того, мы наступаем опять на те же грабли. Потому что мы привыкли, что это можно внутри страны. А для внешнего мира это не канает, но мы это делаем. И мы пытаемся, изображая, делая жест руки — вот они, вот вы докажите. Уже они даже доказывать, хотя в том, что касается фальсификаций, фактически все доказали…

К. Ларина А ты вот такие чувства испытываешь, когда это все наблюдаешь?

Н. Сванидзе Горечь я испытываю очень большую.

К. Ларина Что делать, какой хороший выход из этой ужасной ситуации. Всерьез. Чтобы не было стыдно. Ведь каждый раз какое-то чувство невероятной не то что горечи, стыдно просто. Стыдобища. Взрослые люди.

Н. Сванидзе Сменить отношение к этому.

К. Ларина А как? Сказать «да». Признаться. Или что сказать?

Н. Сванидзе Мы продолжаем гордиться нашими победами.

К. Ларина Ну. А надо что сделать?

Н. Сванидзе У Зиновьева помнишь в «Зияющих высотах» было: я кучею горожусь, в которой я сижу.

К. Ларина Не помню.

Н. Сванидзе И зад руководящий преданно лижу. Он потом он просто сократил: сижу-лижу.

К. Ларина Но картинка-то неприглядная.

Н. Сванидзе Картинка очень неприглядная. Но мы продолжаем гордиться. А нам говорят: ребята, хорош гордиться, мы вас не пустим больше на соревнования. А мы все равно продолжаем гордиться. Я повторяю, мы наступаем на те же грабли в очередной раз. Мало того, я тебя уверяю, что сейчас прекратится: а) субсидирование детского и юношеского спорта. Финансирование. И он пойдет весь к чертям собачьим. Детский юношеский. Поэтому это не ограничится 4-мя годами. Это будет срок гораздо более долгий для этой ямы, в которую мы провалимся. И второе – сейчас пойдет наверняка, вот ты увидишь, помяни мое слово – пропагандистское равнодушие к этой теме. То есть перестанут говорить о спорте, уменьшат, снизят показ спорта.

К. Ларина Ты думаешь?

Н. Сванидзе Убежден. Потому что теперь вся тема спорта она вызывает негатив. Она расстраивает. Она огорчает. Она не приносит радости. Она не приносит какого-то успокоения душевного. Ощущения триумфа. Она приносит сплошные огорчения и расстройства. Все люди, уже все начальство, тоже с возрастом нервы не улучшаются, не хочется расстраиваться. Ну и не надо расстраиваться. Ну и зачем. Зачем говорить о неприятном. А спорт это уже неприятное. Ну и всё. Надо говорить о приятном.

Н.Сванидзе: Сейчас пойдет пропагандистское равнодушие к этой теме. То есть перестанут говорить о спорте, снизят показ

К. Ларина Трудно от этой темы уйти. Потому что, как ты правильно заметил, это же фронт, это же фронт. Идеологический и пропагандистский. И это поле терять как-то так запросто, а надо чем-то его заменять. А заменять – уже ничего не осталось.

Н. Сванидзе Эта битва сейчас проиграна. Вот на этом фронте потерпели поражение. Хочется это признать? – нет. Поэтому лучше об этом просто не говорить. Вот и всё. Просто замалчивать. Темы нет. Нет никакого спорта. Забыли, про спорт забыли. Будут какие-то соревнования показывать минимально. Дзюдо, где у нас неплохие позиции. Хотя все равно в международных соревнованиях не будем участвовать. То есть под своим флагом. И всё. Насколько я понимаю, исключение для чемпионата Европы по футболу. В финальную часть прошли. А сама по себе тема спорта еще недавно модная, она будет постепенно микшироваться, микшироваться, уходить.

К. Ларина Тоже не дадут и смикшировать. Все равно это будет обсуждаться…

Н. Сванидзе Кем? Где будет обсуждаться?

К. Ларина Ну да. Ты прав, конечно. Хотя посмотрим, даже интересно. Потому что они так любят использовать любую возможность крикнуть — «мы вам всем покажем».

Н. Сванидзе В данном случае это не та тема.

К. Ларина А что старшему как это объяснить?

Н. Сванидзе Ну как, вот так вот.

К. Ларина Что типа лопухнулись.

Н. Сванидзе С одной стороны лопухнулись, с другой стороны они гады, сами тоже колются как собаки последние. А нам не дают.

К. Ларина ТщательнЕе надо.

Н. Сванидзе Ведь главный посыл пропагандистский – у них у всех то же самое. Ведь у них всех то же самое. И воруют, и коррупция у них. И уличные митинги разгоняют почем зря. Пошибче, чем у нас. А нам не дают. А нам каждое лыко в строку. И все эти допинги у них, и норвежские лыжники все астматики долбанные, выдают себя за астматиков. Видали вы лыжника астматика. А они все выдают за астматиков и видать, допинг… А нам нельзя. Нам не дают. Ну и пошли вы на фиг. Не будем мы с вами дружить. Берем свои игрушки и уходим.

К. Ларина Вообще картина мира, которая сейчас очень популярна, научили так думать, как мне кажется планомерно всю нашу страну. Что все кругом…

Н. Сванидзе И если я кого-то убил и изнасиловал – так все кругом убивают и насилуют.

К. Ларина Все воруют.

Н. Сванидзе Все воруют, а мне значит нельзя. Я значит рыжий. Интересно.

К. Ларина Ужасно. Гопническая философия.

Н. Сванидзе Да. Очень такая распространенная позиция.

К. Ларина Заканчиваем передачу. Хватит.

Н. Сванидзе А я только как-то раздухарился.

К. Ларина Мы молодцы сегодня.

Н. Сванидзе Все уже, да?

К. Ларина Спасибо, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Да, пожалуйста. На здоровье.

К. Ларина Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире