'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 ноября 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

Е.Бунтман Давайте про допинг и про врагов России. Это враги России преследуют Россию, российский спорт и подбрасывают допинг, или это какие-то внутренние враги?

М.Шевченко Я поговорил в утреннем эфире радио «Комсомольская правда» с главой РУСАДА вчера утром рано. И он в моем эфире сказал мне, что он считает, что это воздействие, которое на программное обеспечение — я просто не хочу переврать его слова — на вот эти материалы воздействие человеческое и воздействие, исходящее не от РУСАДА, не от спортсменов.

Я так понимаю, речь идет о каких-то чиновниках, высокопоставленных достаточно, или каких-то структурах, связанных с государством, которые просто совершенно нагло подтасовали эти результаты, из-за которых наши спортсмены, люди, отдающие всю свою жизнь тому, чтобы попробовать выиграть вместе с медалью и свою судьбу (потому что золотая или даже серебряная, бронзовая олимпийская медаль адекватна деньгам, успеху, признанию; человек тратит на завоевание этой медали 15–20 лет своей жизни, начиная с детских лет заниматься этим), — и вот какие-то люди, которые, очевидно, хотели понравиться кому-то там, не знаю, Путину или еще кому-то, как бы решили, что в патриотических пиар или иных целях они могут поступиться судьбами вот этих спортсменов, которые, очевидно, с их точки зрения просто никто и звать их никак, и они должны свою судьбу принести на алтарь Родине и ее так называемым интересам, которые эти неназванные пока люди, очевидно, представляют.

Но нам такие интересы, конечно, на фиг не нужны, потому что это позор из позорищ. Я считаю, что все те, кто имеет отношение к этой подтасовке, к этим подделкам, если об этом уже говорят руководители Российского антидопингового агентства, то все эти люди должны отвечать по суду, потому что тяжелейшее уголовное и государственное преступление, которое касается не только лично судеб сотен людей, может быть, тысяч людей, спортсменов — речь идет не только о ближайших Олимпиадах, это может продлиться…

Е.Бунтман НРЗБ.

М.Шевченко Да, виновные. То есть погублены жизни огромного количества людей, спортсменов. Погублены жизни тех, кто их тренировал, тех, кто с ними был связан и так далее. В каком-то смысле погублены жизни их родителей, которые вкладывались в этих детей, вели по жизни, ходили с ними в эти секции, делали выбор, что «вот у нашего мальчика (или девочки) получается бегать и плавать, поэтому не отдадим его в школу с французским или немецким языком, а пусть бегает и плавает, мы понимаем, что это тяжело, но выиграет, и будут у него хорошие деньги, хорошие контракты».

Плюс к этому это явное унижение и лишение чувства того самого национального достоинства, о котором говорит нам так часто наша власть огромного количества россиян, десятков миллионов людей. По сути это государственное преступление. Поэтому очень хочется знать, кто был инициатором, исполнителем и участником этого государственного преступления, которое нанесло тяжелейший вред конкретный физическим лицам и в целом Российскому государству.

Е.Бунтман У вас есть какое-то разумное объяснение, зачем это делалось? Ведь все равно это было бы открыто. Невозможно скрыть…

М.Шевченко А эти люди живут моментом. Вот им надо сейчас преподнести начальству на блюдечке с голубой каемочкой, сказать: «Знаете, а у нас получилось. Все нормально, золото выиграли!» Потом они уйдут с этого поста, например…

Е.Бунтман …На 15 ходов вперед просчитывать…

М.Шевченко: Погублены жизни огромного количества людей, спортсменов. Погублены жизни тех, кто их тренировал

М.Шевченко Чего просчитывать, если они непотопляемы? Они уйдут из этого места, где за их спинами разразится скандал, в бизнес, например, какой-нибудь банк или вообще уедут за границу, где будут жить себе за границей и еще мемуары потом напишут.

Е.Бунтман НРЗБ алкогольные сети как с делом Голунова.

М.Шевченко Ну, например, или в службу безопасности. У них-то проблем не будет, потому что они являются частью системы, в которой левая рука передает деньги правой руке, чтобы в целом тело и его органы, как говорится, не пострадали. Как, они сами себе будут отсекать, что ли, руку? Если бы они воровали, допустим, у какого-то более сильного деньги, их бы наказали за это.

Но, так как они действуют в интересах системы, которая сама по себе является мистификацией… Вся эта российская система — это мистификация России, она не имеет никакого отношения к истории России — ни к социалистической, ни к капиталистической, ни к монархической России. Это такая реконструкция глобальная. У нас сейчас популярны как бы страшные сюжеты, связанные с реконструкцией, такой Стивен Кинг. Я считаю, тоже вся вот эта ситуация, в которой мы живем, это какая-то невероятная реконструкция, какие-то выдуманные императоры, выдуманные генералы…

Е.Бунтман Симулякр.

М.Шевченко Огромный симулякр даже похлеще бодрийяровского, пожалуй, в тысячи раз. И вот эта ситуация с олимпийским золотом… Ну, в конце концов, неудачно, допустим, выступили наши лыжники бы в Сочи, например, завоевали бы не 13 медалей, а 4. Ну что, это трагедия, что ли? Нет, нормально. Надо усилить было бы систему подготовки, лучше тренировать, что-то еще, другого тренера нанять. Нет, надо было, чтобы был прямо триумф огромный. Вот Олимпиада прошла с триумфом. С это же всё началось. И этот триумф надо преподнести начальству. Как бы реконструкция триумфа. Он же ненастоящий.

Е.Бунтман Это же путинское детище, эта Сочинская Олимпиада, которую он…

М.Шевченко А зачем ему надо вранье? Я вот не уверен, что ему нужна эта ложь. Я думаю, что этим молчалиным… Я просто логически не могу понять, зачем ему выдуманное государство вот абсолютно, выдуманная олимпийская победа, выдуманное олимпийское золото, выдуманные олимпийские достижения. Женя, давай порассуждаем просто логически…

Е.Бунтман Хорошо, я вам могу свое объяснение представить, что для него это реальное, а всё, что говорится, всё, что мы с вами говорим, — это враги России придумали.

М.Шевченко То есть добытое любой ценой. Но они же знают, как это добыто. Но ведь они же знают, что были, скорей всего, использованы допинги, что, скорей всего, ребят заставляли колоть запрещенные препараты, которые дают мгновенные результат и так далее. Причем, уверен, это было против воли спортсменов, уверен, что им давали ампулы, говорили просто: «Вот это вам надо уколоть». И всё. Не хочешь — вылетаешь из сборной.

Е.Бунтман Хорошо. Второе объяснение, которое я упрощаю, конечно…

М.Шевченко Как они полагали, что это не замечено будет?

Е.Бунтман Смотрите, у Лаврова была сегодня фраза, я точно ёё не буду приводить, но сводится как бы к тому, что все жульничают, просто к России относятся предвзято.

М.Шевченко Конечно. А также все ненавидят и Канаду. Я помню, как выдающегося канадского бегуна Бена Джонсона, по-моему, который выбежал из невероятных каких-то секунд, чуть ли не из 9 секунд на стометровке, дисквалифицировали.

Е.Бунтман В Сеуле.

М.Шевченко Это что, канадофобия, что ли, ненависть к Канаде? Нет, его лишили, человека, который… вот я помню его бег знаменитый, мне казалось, что это невероятно, что это какое-то космическое достижение, человек не может так быстро бегать. Оказалось, что он так быстро бежал, потому что он использовал какой-то анаболик, и всё, его лишили золотой медали.

Масса примеров, когда помимо российских спортсменов других тоже лишали.

Е.Бунтман Великий спортсмен Карл Люьис, американец.

М.Шевченко А его тоже лишили?

Е.Бунтман Конечно, лишили. НРЗБ.

М.Шевченко Он, вообще, просто потрясающе выглядел. Оказалось, тоже, да, с допингом?

Е.Бунтман Да.

М.Шевченко Здесь, мне кажется, это поставлено на системную основу, потому что симуляция победы, симуляция величия, симуляция достижений, целью которых является как прикрытие воровства бюджетов… Потому что выделено, допустим, 100 миллиардов, из них 90 миллиардов украдено. Сделано на 10 миллиардов. А дальше мы компенсируем это огромное воровство, в которое, возможно, были заложены деньги на нормальные медикаменты, на разрешенные дорогие препараты, на дорогие системы подготовки. Но на фиг это надо? Лучше купим подешевле, вколем, эти бабки унесем. А как отчитываться? А отчитываться огромной, великой победой. А то, что придется потом платить, как у Галича в песне, помнишь? «А то, что придется платить, так ведь это ж, пойми, потом, Аллилуйя!»

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Никуда не переключайтесь, вернемся через мгновение.

Е.Бунтман Это особое мнение журналиста Максим Шевченко. Давайте к политике теперь от спорта…

М.Шевченко А это тоже политика.

Е.Бунтман У нас всё шиворот-навыворот.

М.Шевченко: 90 миллиардов украдено. Сделано на 10 миллиардов. А дальше мы компенсируем это огромное воровство

М.Шевченко Потому что это политические результаты. Еще раз говорю, унижение огромное национальное. Люди радовались, люди переживали за бегунов, за прыгунов. А выясняется, что это всё фальшак, что это симулякр, что это реконструкция. Хорошо, что никакую девушку не застрелили, не расчленили в итоге. Хотя неизвестно, чем это всё кончится.

Е.Бунтман Давайте все-таки про политику, про партстроительство, про «Единую Россию» и самовыдвиженцев. Наверное, можно сделать вывод, что стратегия «Единой России» перед выборами — это консолидация вокруг партийного актива. От этой тактики самовыдвиженцев отказываются. Это ошибка или правильный ход, если цинично, прагматично рассуждать, с точки зрения политической прагматики какой-то?

М.Шевченко Условно говоря, это не политическая вообще история, а это история чисто аппаратная. Это история борьбы двух групп влияния: администрации президента и, собственно, самой партии, которая достаточно мощная. Она, конечно, зависит от политического центра. И Турчак зависит от политического центра, и Вячеслав Викторович Володин зависит, естественно, в какой-то степени как спикер и как глава, как лидер самой большой фракции в Государственной думе. Но в целом, конечно, политический процесс курируется из администрации президента Сергеем Кириенко.

Е.Бунтман Я поясню. Политика — это выборы, когда «Единая Россия» проигрывает эти выборы или выигрывает.

М.Шевченко Дело в том, что не только… Женя, ты вообще неправильно смотришь на ситуацию. Власть вообще не видит никакой политической конкуренции между партиями. Власть так не видит эту систему. Мы по-разному смотрим. Вот ты смотришь: пасутся антилопы. Думаешь: какие красивые животные. А лев смотрит, думает: какие пасутся красивые антрекоты, какая вкусная еда. Вы вроде смотрите на одно и то же, а оцениваете по-разному. Так бывает.

Вот власть видит всю эту политическую реконструкцию огромную с партиями, которые они тут пытаются двигать, просто как способ перераспределения зон влияния тех или иных группировок, которые являются реальными держателями капитала, реальными властными элитами на языке политологии. Есть такое понятие РВС (реально властные элиты) — те люди, которые могут менять денежные потоки, социальные процессы, влиять на массовые медийные процессы и так далее. Вот они видят партию «Единая Россия» не как политическую партию, которая отстаивает определенные идеалы (потому что на съезде мы не услышали никаких политических программ, их просто не было), она не является партией буржуазии, ни партией среднего класса, ни партией социальной…

Е.Бунтман Партия власти.

М.Шевченко А что такое партия власти? Вот тебе и ответ. Ведь власть не едина. Власть — это не Путин. Власть — это совокупность целых группировок там. И Чемезов и Шойгу там власть, и Греф в каком-то смысле власть, и Собянин — власть. Это всё как бы описано, там разные группы. И Ротенберги — власть и Сечин — власть И Патрушев, безусловно, власть. . Власть — это совокупность реально властных людей, элит, которые связаны со своими группами влияния, которые связаны со своими патронами и партнерами наверху за границей и так далее, которые имеют свои взгляды на ситуацию в стране, думаю, не политические — они борются за власть.

И вот есть «Единая Россия», которая, в принципе, решает в масштабе всей страны, допустим, дает юридическое, процедурное обоснование тем или иным вопросам, связанным с бюджетом, в частности, пенсионная реформа. Она же является частью программы «Единой России», программы «2020». И одним из авторов ее является Ярослав Кузьминов, ректор ВШЭ, который ратовал за нее очень сильно в 7–8-м году, я помню. Тогда Путин был против пенсионной реформы. Вот он как политик был против пенсионной реформы.

Е.Бунтман Он говорил, что против, да.

М.Шевченко Но он как политик понимал, что ему это невыгодно, это невыгодно для власти. Но это неолиберальная программа, вот что она дает? Она дает конкретно просто поступления в бюджет и финансовые возможности тем организациям финансовым, которые присосались к бюджету, огромным. Финансовые ресурсы создает дополнительные. Вот эта эксплуатация и выжимание соков из значительной части россиян, подступивших уже к такому возрасту предпенсионному, как они называют возрасту дожития.

И поэтому мы видим, как за эту огромную массу, которая так на них покорно смотрит снизу вверху, кто из начальников победит над ними, вот начальники и бьются. Мы на этом съезде видели совершенно очевидно определенный конфликт между Медведевым, с которым, очевидно, вместе Турчак как…

Е.Бунтман Как руководитель в партии «Единая Россия».

М.Шевченко Партийный, да. И администрации президента. Я так понимаю, что самовыдвиженцы — это вообще тема администрации президента, тема Кириенко. Потому что самовыдвиженцы, конечно, ослабляют влияние партийного аппарата «Единой России». Я просто знаю некоторых самовыдвиженцев, журналистов, например, которые шли по Москве самовыдвиженцами. То есть они не члены «Единой России», к партии не имеют никакого отношения. Они, в принципе, могут даже не подчиняться партии и могут просто взаимодействовать с партией, но это чисто добрая воля. Вот я, допустим, не член КПРФ. Я выдвигался от КПРФ…

Е.Бунтман Но мы про разные вещи говорим. Опять про антилоп: чуть-чуть на разное смотрим. Вы говорите про стратегию, я про тактику.

М.Шевченко Женя, это одно и то же. У них нет стратегии. Их стратегия — это удержание власти теми, кто зарабатывает на России и кто полагает, что Россия — это собственность вот этих реально властных элит. Вот и всё. «Единая Россия» — это просто огромный актив осуществление юридической процедуры властвования. Ведь власть — это не только в России юридическая процедура. Власть это еще насилие, власть это экономическая война, рейдерские захваты. Власть — это уничтожение слабых, победа сильных, в конце концов.

Но это же нельзя просто и как бы показать всему миру, что это просто произвол абсолютный криминализировавшихся силовиков и просто такое пространство, где люди, которые вовремя вскочили на эту подножку капитализма — советские партийные и кагэбэшные люди и службы внешней разведки и так далее, — что они просто успешно на этом всем приехали к этой современной сегодняшней власти. Это так показать нельзя. Надо же сымитировать какую-то процедуру. Вот «Единая Россия» эту процедуру имитирует. Она никакая не партия вообще в целом.

Е.Бунтман То есть не важно, написано у кандидата, получается, «Единая Россия» или самовыдвиженец, — это в любом случае…

М.Шевченко А вот самовыдвиженцы — это немножко другая тема. Это, во-первых, люди с какой-то личной… могут идти по спискам «Единой России» люди, которые, допустим, не любят Медведева, но которые являются патриотами-государственниками.

Е.Бунтман Ну, нет же. Вот на последних выборах были, в том числе, люди из партийного аппарата «Единой России», а были самовыдвиженцы НРЗБ стеснялись.

М.Шевченко Были. А были вообще не единороссы. Я говорю, что тема самовыдвиженцев — это тема администрации президента. Это тема управления внутренней политики.

Е.Бунтман Смешать их.

М.Шевченко Не смешать. А просто каждый самовыдвиженец сам по себе курируется не партийной верхушкой. Просто партийную верхушку извещают о том, что по такому-то округу пойдет самовыдвиженцем, допустим, такой-то. Но курируют это уже политтехнологи администрации президента, конечно. Вот в этом вся коллизия этого съезда была.

И с этим вопросом самовыдвиженцев тоже. Я считаю, что Медведев с Турчаком победили в целом, они перетянули на свою сторону, как бы вернули под влияние центрального партийного аппарата, усилив его Хинштейном и так далее, как бы общий политический процесс. Это очень как бы интересный процесс.

Е.Бунтман 2024 год. Об этом вдруг заговорили, хотя сейчас конец 2019-го и еще достаточно долго. Ну, как заговорили — Юмашев об этом заговорил. Его спросили, он ответил. Не важно, оставим в стороне Юмашева, это так просто к слову пришлось. Транзит власти будет какой-то, Путин останется или нет?

М.Шевченко Я не вижу ситуации просто, не вижу схемы, при которой Владимир Путин уйдет из политики. Эта схема только революционная может быть. Но я не вижу в России революционной ситуации.

М.Шевченко: В целом, конечно, политический процесс курируется из администрации президента Сергеем Кириенко

Он, безусловно, останется в политике, причем не по американскому сценарию, что там президент возглавляет какой-то фонд и не по ельцинскому сценарию. Потому что он и его окружение забрали в свои руки такое количество властных полномочий, что, мне кажется, трудно представить себе, что они от них откажутся. Просто Путина на пенсии трудно себе представить в этой политической системе, в этой политической схеме. Собственно говоря, эти все сложные фортеплясы могут обернуться очень простым: Медведев опять президент, Путин — глава правительства. Ну, вот мы так думаем, кто там будет: Шойгу, не Шойгу, там Собянин… А окажется всё очень просто: Путин возглавит правительство, а партия выдвинет Медведева президентом, и, как говорится, поддержит его по всей стране.

Е.Бунтман Будет смешно.

М.Шевченко Вот съезд к этому является подготовкой. А почему нет?

Е.Бунтман Вы только что рассказывали, как Медведев перетягивает на себя одеяло на съезде…

М.Шевченко Они из всех сложных схем — там неглупые люди сидят в администрации президента, понимаешь? Там и кто раньше работал: и при Суркове, и при Володине, и при Кириенко, совсем неглупые люди, — но я уже много лет вижу, как из всех сложных возможных схем они системы выбирают самые простые. Вот там, где можно сыграть на скрипке или ударить топором, они выбирают все равно… топором оно вернее. Может быть и грубее будет, но как-то вернее.

Ну, допустим, выйдут на улицы протестовать 50 тысяч человек в Москве, 20 тысяч в Екатеринбурге и 5 тысяч в Екатеринбурге — и что? Ну, коммунисты, наверное, заявят протест серьезный. Но в целом, если будет такая рокировочка опять, то что, собственно говоря… Может быть, только реально властные элиты побурчат, потому что некоторые из них сами-то себя там видят. Но на каждого же есть удавка, на каждого же есть, как говорится, папочка — папочка, я думаю, смертельная практически.

Е.Бунтман Пойдет ли Путин на то, чтобы стать премьером, если повторится схема? Но это все-таки не настолько рычаги власти…

М.Шевченко Мы видели, что это очень серьезные рычаги власти. Почему это? Ну, это могут быть разные совершенно схемы. При большинстве… Ведь сейчас вообще бессмысленно гадать. Всё зависит от президентских выборах в США. Если побеждает Трамп, то это одна тематика. Если Блумберг, допустим, который выдвинулся, становится президентом США, демократ — вторая тематика. Если какой-нибудь радикальный демократ становится, допустим, как Уоррен, — то это совершенно третья тема. Если побеждают радикальные демократы, то путинистам здесь, в России во власти будет очень несладко. Потому что демократы им припомнят всё: и дружбу с Трампом и многое другое.

Е.Бунтман А радикальные демократы, возвращаясь к нашему очень старому сериалу про бушитов и клинтонитов, радикальные демократы типа Уоррен — очень левая по сравнению с остальными, — это клинтониты все равно?

М.Шевченко Ну, конечно, разумеется. Это даже более левые… Скажем, Обама гораздо левее Клинтона. Обама — такой левый либерал.

Е.Бунтман Уоррен еще левее, чем Обама.

М.Шевченко Еще левее. И при Обаме бывали определенные проблемы. При Обаме началась «арабская весна», свержение тираний на Ближнем Востоке. Чем это кончилось…

Е.Бунтман Нобелевской премией.

М.Шевченко Ну, Нобелевской премией и миллионом погибших тоже. При это я не говорю что тирания лучше… что несвобода лучше чем свобода. Но, так или иначе, история ,она не терпит просто такие фильдеперсовых каких-то носочков.

Е.Бунтман Это особым мнением журналиста Максима Шевченко. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман. А напротив меня — журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Вопрос «Левада центра». Уехать из России хотели бы 53% молодых людей, это возраст от 18 до 24 лет. Как вы считаете, почему? Экономика или политика, или всё вместе?

М.Шевченко Потому что есть ощущение ненастоящести всего происходящего и есть ощущение того, что для того, чтобы добиться каких-то результатов, ты должен прилагать не собственные усилия, и общество не создает тебе возможности для самореализации, а ты должен как бы изображать из себя кого-то или что-то, допустим, патриота или оппозиционера, или нейтрального гражданина. А большинство людей, по крайней мере, в молодом поколении не хотят ничего из себя изображать.

Е.Бунтман А почему надо обязательно изображать?

М.Шевченко А потому что в симулякре, Женя, не бывает так, что если ты ничего не изображает, условно, как в блоковском «Балаганчике», где «страшный черт ухватил карапузика, истекает клюквенный сок». Вот, допустим, ты оказался на сцене этого балаганчика, и ты не дергаешься и не пляшешь вместе со всеми куклами, не изображаешь из себя страшного черта, ухватившего карапузика. Ты там на фиг никому не нужен в этом балаганчике. Ты будешь ощущать себя среди дергающихся кукол каким-то странным, посторонним просто субъектом на сцене балаганчика. Из этого балаганчика, естественно, захочешь сбежать.

Проблема только, что под балаганчиком Блок имел в виду российское общество начала XX века. Но вот Россия, которую они потеряли, говорухинская Россия, по которой они ностальгируют в своих элитных дачных поселках в Пирогово или, я не знаю, в Барвихе. Вот они вернули всю страну и общество интеллигентное в пространство этого балаганчика. И из балаганчика все хотят сбежать. В Серебряный век люди бежали в наркотики… Кстати, сегодня тоже люди бегут в наркотики. Он потому и назван серебряным, потому что кокаин тогда во многом определил тогда судьбу этой эпохи.

Е.Бунтман Ну, не совсем.

М.Шевченко Поэтому тоже, есть такая версия. И многие бежали тоже за границу. Эмиграция была огромная тогда. Как Короленко описал «Без языка» в своей этой повести. Там духоборы ехали в Канаду. Лев Толстой им помогал. Душно было здесь жить. И сейчас душно жить.

М.Шевченко: Их стратегия — это удержание власти теми, кто зарабатывает на России

Вот смотришь съезд «Единой России». Вот когда ты понимаешь, что вот это всё такое ненастоящее с восковыми, каменными лицами, как будто застывшими в ожидании воли начальства, — что вот это всё определяет судьбу огромной страны со 140-миллионым населениям, — то как тут нормальному молодому человеку современному, допустим…

Е.Бунтман Но он не смотрит съезд «Единой России».

М.Шевченко Он не смотрит этот съезд, но ведь это всё, как говорится, экстраполируется на большую ситуацию. Он ощущает здесь ненастоящесть всего. Вот, допустим, у нас в областном бюджете во Владимирской области 1,5 миллиона на поддержку каких-то казачьих организаций выделяют. Какие казаки во Владимирской области? Нет, они бывали там, когда они приехали рубить шашками ивано-вознесенских рабочих (тогда Ивано-Вознесенск был частью Владимирской губернии) и получили в ответ наганы, получили в ответ сопротивление.

Я, вообще, против того, чтобы финансировать какие-то казачьи организации за пределом исконного проживания казаков, то есть Дона, Кубани, Терека, Забайкалья, Иртыша и так далее — там, где жили всегда казаки как этнокультурное реальное общество.

Е.Бунтман Когда-то.

М.Шевченко Сегодня у нас казаки в Москве, которые нагайками избивают…

Е.Бунтман Калининградское есть казачество.

М.Шевченко Калининградское. Вот я был в Коми — в Коми меня спрашивали: «А как вы относитесь к казачьим администрациям в Коми?» Я сказал: «Никак. Их не может просто быть». Тут могут коми-зырянские, поморские организации, какие-то еще, но не казачьи.

Вот эта реконструкция глобальная, она во всем. И правящая партия, пряча глаза, делает вид: «Вы же, Максим Леонардович, понимаете, так надо, это же так принято». Ну, конечно, принято. Принято считать, что Дед Мороз существует, что в Хэллоуин ходит ирландский бог, понимаешь… Принято, мы живем в таком мире постмодерна. И Россия — это воплощение постмодерна, современная Россия. Здесь настоящее — только страдание людей по большому счету.

Е.Бунтман В том числе, молодых людей. Есть история странная. Там столько подробностей, что не очень понятно, насколько это вообще может быть реальностью. Как эфэсбэшники прямо в шуваловском корпусе МГУ пытали фигуранта дела об оправдании терроризма.

М.Шевченко Прямо пытали?

Е.Бунтман Вот прямо допрашивали, пытали, били.

М.Шевченко Били, пытали электрошоком, или что там было?

Е.Бунтман По голове били.

М.Шевченко Ну да, это пытки, конечно. Ну да…

Е.Бунтман Как, вообще, должно себя университетское начальство вести, преподаватели?

М.Шевченко Объявить забастовку… Если бы это было до революции, так обращались со студентами… Ведь это же было предметом рассмотрения… У Ленина даже есть статья о том, как 186, по-моему (или 183) студентов отдали в солдаты. Он как раз пишет о том, что служба в царской армии… «почему мы, социалисты, не поддерживаем службу в царской армии как политический акт, но пусть мы там научимся стрелять и воевать, это нам пригодится», — пишет Ленин. И пишет, что это просто ужасное обращение со студенчеством.

Вот в нормальном университете, в Сорбонне, например, если бы Сюрте — или как там называется тайная полиция во Франции — пришла бы пытать французских студентов, я думаю, они получили бы просто восстание там. На НРЗБ или в окрестностях Сорбонны были бы просто баррикады и были бы бои, и многие профессора поддержали бы.

Е.Бунтман Ну, так было и в 1905, в 1906 году.

М.Шевченко: В 60е, в 50-е годы Сартр поддержал, вышел, поддержал бы Бодрийар, многие знаковые люди.

Е.Бунтман Фуко.

М.Шевченко Фуко, наверное, да. А сейчас в России то же самое… Но, кстати, я знаю, что в ВШЭ тоже многие преподаватели поддержали же своих студентов. То есть эта солидарность она существует.

Е.Бунтман В ВШЭ — да, где сидит под арестом один из студентов ВШЭ…

М.Шевченко: Медведев с Турчаком победили, как бы вернули под влияние центрального партийного аппарата

М.Шевченко Какая-то часть.

Е.Бунтман А в МГУ, где Азат Мифтахов, аспирант тоже сидит, там как-то такого нет среди преподавателей.

М.Шевченко Пусть сами решают люди, как им жить и как им отвечать за свою жизнь и свою совесть.

Е.Бунтман Еще одна проблемная тема последней недели — это споры о законе о домашнем насилии. Понятно, есть две стороны, две позиции. Сторонники закона за то, чтобы это безобразие с домашним насилием как-то прекратилось, потому что статистика совершенно чудовищная. Не могу сейчас точно привести, но она гораздо выше разумного.

Противники закона говорят о том, что разрушает семью и традиционное общество в России, и что это всё западные агенты придумали.

М.Шевченко Какое традиционное общество в России?

Е.Бунтман Ну, такое… вполне домостроевское…

М.Шевченко Мы живем — еще раз — в мире постмодерна, поэтому здесь нет никакого единого концептуального пространства. Здесь есть разные концептуальные миры. Допустим, какие-то православные верующие или иудеи живут традиционным обществом…

Е.Бунтман Давайте я по-другому сформулирую, чтобы в мир симулякров не…

М.Шевченко Что такое традиционное общество, я понять не могу?

Е.Бунтман Значительная часть общества, очень многие россияне считают, что дать по физиономию члену семьи или телесно наказать ребенка — это нормально?

М.Шевченко А что это за традиция такая? В советское время в рабочих семьях, конечно, в кинокомедиях их было принято показывать какими-то уродами, но я общался с такими людьми еще в мирные времена — в 70-е, в 80-е — это было достаточно смиренные люди. Не все, конечно. Бывали семьи, где муж пьет и бьет, но в остальном была такая этика определенная, которая как бы шла из давних времен. Я бы тут вообще не обобщал. Что это за традиции — бить?

Е.Бунтман Должно ли государство наказывать?..

М.Шевченко Я считаю, конечно, обязательно. Если мужчина бьет женщину, или женщина издевается над мужчиной (такое тоже бывает) или они издеваются над ребенком, то, конечно, их надо наказывать. У меня просто нет вопросов. Это уголовщина. Почему, если издеваются над человеком на улице, мы все реагируем, хулиганство — уголовное преступление, а вот двери закрываются, защелкивается замок — и там можно что угодно делать: взять избить жену и так далее, физически более слабую?

Но везде есть нюансы, везде, как говорится, есть грани. Вот, допустим, хочешь ребенку закапать капли в глаза, а ребенок сопротивляется как львенок просто, что ему две капли в глаза закапают.

Е.Бунтман Но ремнем же его не бить?

М.Шевченко Ремнем, конечно, нет, но мама имеет право сказать: «Молчи, ты меня… Что ж ты делаешь, Тебе всего-навсего капли…». Через полтора часа эти капли будут закапаны, например, все равно. Но это насилие или нет? Но это всё, конечно, нет. Потому что эта мама не пьяница, она любит своего ребенка.

А если эта мать, которая свои психические комплексы реализует на ребенке, ребенок немытый, грязный, завшивленный, некормленый, в синяках, то, конечно, такую мать надо лишать.

Е.Бунтман Отбирать из семьи ребенка?

М.Шевченко: Все сложные фортеплясы могут обернуться очень простым: Медведев опять президент, Путин — глава правительства

М.Шевченко А что тут нового? В советское время было точно так же. В советское время родителей лишали родительских прав, которые не исполняли свой социальный долг. Так или иначе, воспитание ребенка — это социальный долг. Тебя отец порол хоть раз в жизни?

Е.Бунтман Меня?

М.Шевченко Да.

Е.Бунтман Нет.

М.Шевченко Ни разу?

Е.Бунтман Нет, конечно.

М.Шевченко Меня один раз папа шлепнул, один раз за всю жизнь. Я запомнил на всю жизнь. Так-то он меня пальцем не трогал.

Е.Бунтман Мне сложно, с вами я тут не могу поспорить никак.

М.Шевченко Но главный вопрос — это не то что можно или нельзя. Всякие пары как там… счастливы одинаково, несчастливы по-своему, да? Но главный вопрос: что такое традиционные ценности в контексте современного мира?

Е.Бунтман Я не знаю.

М.Шевченко Я хорошо знаю, я просто внимательно изучал, читал книги традиционных религий: иудаизма, ислама и православия. НРЗБ семейных традициях.

Е.Бунтман Какие традиции? НРЗБ

М.Шевченко Там, допустим, запрет бить жену, я знаю, в исламе. В иудаизме, по-моему, тоже. Бить женщину по лицу просто запрет. Там сказано, что можно шлепать по мягким местам. Я не знаю, как в иудаизме точно. Но так, чтобы не причинять только боль, если уж она там заходится. В православии вообще я не встречал никаких ударов. Говорят, домострой, но это было: а) в каком веке, б) это вообще-то не православная традиция. Поэтому, мне кажется, это общегражданская просто норма. Чего нам традиционное общество?

Если вы считаете, что можно избивать более физически слабого, женщину, например, то вы один человек и с вами надо в одном смысле общаться. Если вы считаете, что нельзя избивать более слабого… Но при этом можно нервничать, ссориться… Люди имеют право на эмоции, согласись. Не всякий же человек всегда счастлив безукоризненно. Бывают стрессы какие-то. Но надо держать себя в руках просто. Вот реконструктор неудержал себя в руках, застрелил девушку — пошел ее расчленять.

Е.Бунтман Это уголовное преступление. Тут всё очень просто.

М.Шевченко А тут что сложного, если человек избивает? Избивает человек дочерей своих и насилует. Это вообще не про семейное насилие. А это уголовщина какая-то страшная, мрачная, жуткая. Власть тьмы, как сказал Толстой.

Е.Бунтман Максим Шевченко со своим особым мнением. Всё разумно и поспорить не с чем, во всяком случае, в этой части. Спасибо большое и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире