А. Плющев― Здравствуйте. В программе «Особое мнение» у нас сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, добрый вечер.
И. Прохорова― Добрый вечер.
А. Плющев― Давайте начнем с трудной темы домашнего насилия. Тем более что как выясняется, у государства, по меньшей мере, в лице Минюста к этой теме довольно сложная позиция. Неоднозначная.
И. Прохорова― Мне кажется, что если мы посмотрим на политику государства, — по-моему, вполне себе однозначная. Поскольку идет процесс, скажем так, ресоветизации, то для тоталитарного государства вообще характерна эстетизация насилия. И вообще вся эстетика, политика, этика построена на примате насилия. А отдельном человеке, над целыми классами, группами людей. Вкупе с тотальным контролем. То есть последние годы, когда мы видим наращивание вот такой чудовищной агрессии против целых групп людей, неважно, какая у них ориентация: сексуальная, политическая и так далее. Но всегда мы можем заметить, что такого рода государство, прежде всего, обращает, свою длань мощную опускает на женщину. И в данном случае это поражение женщин в правах, отмена закона о криминализации домашнего насилия, то есть фактически позволить избивать беззащитных и слабых домашних людей, а это, прежде всего, женщины, дети и старики. Конечно, может, какая-то жена и может побить мужа, но это довольно редко.
А. Плющев― Минюст говорит, что у нас мужчины становятся еще больше жертвами домашнего насилия.
И. Прохорова― Очень заметно. А здесь неважно, в данном случае это совершенно неважно, мужчина или женщина. Сам факт, что дозволено избивать и калечить близким людям друг друга без всяких последствий. Там какие-то штрафики и так далее. Все-таки чаще всего страдают от этого женщины. Признаемся, тем не менее. Это показатель отношения к человеку. И потом не будем забывать, можно, конечно, строить всякие фрейдистские штуки, что знаете, стареющий режим ненавидит жизнь, а женщины – символ жизни, поэтому бабу надо к ногтю. Это все, мне кажется, конечно, можно. Но важнее здесь другое. Чем больше идет унижение в обществе, а мужчин в некотором смысле унижают еще больше. Социально. Это мы видим. Тем дается возможность: а вот здесь можете свой гнев вылить. То есть такое канализирование недовольства и унижения в частную жизнь.
Это, кстати, очень характерная история. Здесь мы вас прибьем окончательно, но зато баб вы можете бить. Вот вам даем. Это кстати очень похоже на то, как в конце войны, когда войска вошли в Берлин, был негласный закон, что можно мародерствовать, насиловать и так далее. Выплеснуть эту отрицательную энергию. А до этого все-таки, проходя через страны, все-таки карались идеи мародерства, насилия и все прочее. Ситуация такого, я бы сказала цинизма чудовищного, негласного поощрения насилия, культ сильного – мы видим, распространяется где угодно. Например, отсутствие нормального закона о допустимых границах самообороны. То есть дождитесь, когда вас изнасилуют, убьют, ограбят, изобьют. Потом еще докажите, что это было. Что это вы не сами виноваты. А, может, мы еще подумаем, и еще найдутся обстоятельства смягчающие. То есть вот кто смел, тот и съел. То есть жертва заведомо виновата, просто все как по дедушке Крылову. У сильного всегда бессильный виноват. И в этом смысле это вполне четкая позиция, если вы увидите, что любые законы в том или ином виде, так или иначе, направлены на культивирование насилия, подавления, унижения человека. И, собственно говоря, мы всю эту фантасмагорию, если посмотреть под этим углом зрения, совершенно понятно в какую сторону все это движется
А. Плющев― Понятно насчет канализирования гнева или унижения, ответа на это.
И. Прохорова― И более того, ко всему прочему это создание агрессии внутри семьи. Знаете, такая пародия. Сначала говорим, что вот у нас семья, культ семьи, традиционных ценностей. А потом значит, детей можно бить и следует бить, ругайтесь, бейте друг друга скалками. Ну хороша себе семья. Потом зачем разводитесь. То есть идут какие-то совершенно процессы, это лицемерие социальное с одной стороны. И абсолютно порочная политика, с другой стороны фактически разрушающая эти семьи. Вот я бы сказала, не первый раз мы это видим. Но так откровенно и простодушно – это, конечно, сейчас. Потому что, сколько я помню проживание свое в советской власти, там все-таки как-то лакировалось, замаскировывалось. А сейчас так вот чисто откровенно: бейте, ребята.
А. Плющев― Парткомы были, можно было в партком пожаловаться. В профком.
И. Прохорова― Только нам этого не хватало. Знаем, как это жаловаться. Не в этом дело. И опять же, это было насилие, те домашние проблемы решались не путем воспитания, каких-то ценностей семейной жизни, взаимных уступок и уважения, прежде всего. Именно уважения людей друг к другу. Мужчин и женщин друг к другу. А решались силовыми методами. Кто первый пожалуется в партком. Нет, ты вернись или ты вернись в семью и так далее. Это постоянная попытка агрессивной политики мне кажется, наталкивается на совершенно другой тренд, идущий снизу. Запрос общества на гуманизацию среды.
И мне кажется, настоящая борьба внутри нашего социума, мне кажется здесь столкновение. Большая часть общества по-разному в разных словах и способами хочет более гуманного способа существования, государство нам предъявляет совершенно откровенно вот эти высосанные из пальца якобы митинги, по 200 человек нагнали, которые против закона, которого еще нет. И я почитала сегодня некоторые исследования, где когда людей спрашивают, которых согнали на эти псевдомитинги: а, собственно, вы почему против того, чтобы был принят закон против домашнего насилия. Они что-то лепетали типа: тогда рождаемости не будет. То есть чем больше вы бьете свою жену или мужа скалкой – тем больше, видимо, детей будет рождаться. Вот это социальное безумие, за ним есть большая логика. На самом деле предполагается, что мобилизация должна происходить за счет повышения градуса агрессии в обществе. Подпитывания этой агрессии. Вот тогда и легко управлять. Но вообще, честно говоря, это очень опасная история. Потому что если взращивается агрессивное общество, никогда непонятно, куда эта агрессия потом повернется. Вообще с этим играть довольно опасно и это часто выходит из-под контроля.
И.Прохорова: Люди перестали чувствовать себя холопами на земле
А. Плющев― Так агрессия или канализировать агрессию внутрь семьи?
И. Прохорова― А одно ведь… Если агрессию внутрь семьи, дети это видят, они вырастают агрессивными. И эта агрессия потом выливается и вовне. Представьте себе общество абсолютно агрессивных нетерпимых людей и, кстати, это уже стало меньше, если посмотреть, я столько раз говорила, я помню, как вели себя люди в общественных местах в советское время. Когда большие скопления людей. В метро, еще что-то. Это была постоянно агрессивная ругань, оскорбления. Зацепили тебя локтем – человек начал… Сейчас этого намного меньше.
А. Плющев― Сейчас просто вытаскивают газовый пистолет и все.
И. Прохорова― Ладно, бросьте вы. Это редчайший случай. А вообще люди стали миролюбивее. Это видно. Они еще улыбнутся, скажут: да ладно, ничего. Или кто-то извинится и так далее. И вот удивительно, что идет такая стихийная какая-то нормализация жизни у людей и больше взаимная терпимость и все прочее. А с другой стороны. просто навязывают: нет, ребята, давайте будьте злобными и агрессивными.
А. Плющев― Мне кажется, вы переоцениваете людей. Ну, потому что как только возникает какая-нибудь тема смертной казни, то все больше и больше сторонников ее становится. С каждым разом.
И. Прохорова― Я вам скажу честно, во-первых, кто как это исследует. И потом нам так препарируются эти цифры исследований и как делаются эти опросы, я всегда как бывший советский человек к цифрам вот таким отношусь с большим-большим недоверием. Потому что еще как и ставится вопрос и как идет пропаганда в СМИ. Большинство которых все-таки у нас совсем нельзя сказать, чтобы были независимые. Потому что все время, как происходят такого рода опросы. Сначала берется какой-нибудь ужасный кейс экстраординарный. Какой-то негодяй убил девочку. Или расчленил женщину. Конечно, народ в ужасе и возбужден. А после этого подкидывается идея смертной казни. А вот давайте таких людей смертной казни предадим. Ну, конечно, эмоционально первое мгновение люди скажут: да. Никто же не объясняет в реальности, прежде чем делать опросы, проблемы, связанные со смертной казнью, насколько она эффективна. Насколько не эффективна наша судебная система. То есть работают исключительно на эмоциях. В этот момент люди, конечно, проголосуют большая часть. Но это ничего не значит.
Знаете, у нас так интересно, как какое-нибудь реальное серьезное решение, скажем, со свободными выборами, как-то никого не спрашивают на этот счет. А вот как ввести какую-нибудь чудовищную историю – всегда прикрываются мнением народа. Ну, можно, конечно, людей довести до ручки, а потом говорить, что давайте казнить на лобном месте. И вдруг мы найдем большой процент людей, которые скажут «давайте». Ну и давайте прям пойдем волю народа исполним. Это типичная манипуляция общественным мнением.
А. Плющев― Но вы не одиноки в смысле оценок насчет запроса на гуманизацию. Потому что на прошлой неделе тут Фонд «Петербуржская политика» давали рекомендации властям, политологи, что, дескать, надо было добрее. Еще была очень забавная формулировка, политологи советуют власти быть добрее.
И. Прохорова― Это, кстати, хороший признак, но видите, мои любительские наблюдения совпадают с мнением эксперта. Потому что людям не нравится агрессия со стороны государства. И я считаю, что это и есть очень важное фундаментальное изменение в нашем обществе, при всех может быть заблуждениях по поводу фигур товарища Сталина и все прочее. Это все абстрактное. Потому что носителей опыта сталинского периода уже не осталось. И никто не может по-настоящему рассказать, какой это был ужас, унижения, нищета, бесправия и тотальный страх. Когда тряслись все от мала до велика. А сейчас, конечно, осталась пропаганда, желание какого-то человека, который придет и всех разгонит, коррупционеров и так далее. Ну вот появляется образ Сталина.
А. Плющев― Еще и тотальная гордость, конечно. Тотальное воодушевление некое.
И. Прохорова― Я не вижу никакого тотального воодушевления. Потому что уже в течение скольких лет, лет 18-19 этот культ пытаются внедрить, до сих пор до конца не внедрили. Это все тоже искусственные вещи. И человек может заблуждаться, я даже перестала дергаться, когда люди что-нибудь говорят, что вот Сталина на них не хватает. Бог с ними. А мне важнее видеть, как люди относятся к сегодняшнему дню, к своим родным, как они видят отношение, простите, к городу, селу или вообще той территории, которая существует. И в этом плане мне кажется то, что мы сильно недооцениваем – это вся история с Шиесом. Я все время читаю, внимательно смотрю, что там происходит. Невероятно сочувствую как-то морально, думаешь, ну как поддержать людей, кроме как сделать перепост или воззвать. Но вот даже в сводке новостей тех медиа, которые уважаю и читаю, все равно это имеет вторичное, периферийное. А мне почему-то представляется, что это должно быть в первых строках любых сообщений. Это никак не противоречит всем важнейшим другим политическим историям, которые идут. Защита ребят в связи с делом «Нового величия», «Седьмая студия». Это все единое некоторое поле, но вот мне представляется, что Шиес недооценен как такой действительно невероятно мощный феномен.
А. Плющев― Возвращаясь, может быть, даже в какой-то степени к аллюзиям, к сталинским временам. У нас теперь появляются враги народа. Или нет?
И. Прохорова― А можно я про Шиес немножко поговорю. Вот я очень много спорила со многими коллегами. И говорю, что странное дело, ну почему, говорят о Шиесе, но как-то всегда в какой-то момент с внутренней снисходительностью. Вам не кажется, что это важнейшее социальное и политическое течение. На что мне всегда говорят, что нет, вы понимаете, а какие у них лозунги. Ну, вот борьба за экологию и все прочее. Говорю: а с какими лозунгами люди должны выходить с вашей точки зрения. Они не читали учебника политологии, где какие-то классические примеры. Эта идея, что люди выражают какие-то важнейшие мировоззренческие политические вещи не тем языком, который нам бы хотелось. Каким-то ученым языком. Мне кажется, порождает совершенно недооценку действительно этих фундаментальных сдвигов. Я, может быть, прозвучу сейчас немножко смешно, но я все время на эту тему раздумываю. Не кажется ли вам, что именно там и вырабатывается какой-то новой социальной метафорикой даже политический язык. Смотрите, и этот Шиес — это такая матрица и то, что было в Екатеринбурге, Красноярске, многих других, очень сходные вещи. Кажется, в Иркутске люди недавно оцепили сквер.
И.Прохорова: Если взращивается агрессивное общество, никогда непонятно, куда агрессия повернется
А. Плющев― Обнимали его.
И. Прохорова― Да. И смотрите, как это оказалось востребовано. А вот почему? Потому что очень многие другие акции как-то не воспринимаются. А не кажется ли вам, что эта метафора земли, связанной с идеей свободы является вообще корневой, традиционным способом мышления. Оно было раньше, эта метафора была раньше преимущественно крестьянская. Земля, как они говорили: воля. Мы сейчас не говорим об этой жуткой организации. Что идея земли, которая твоя земля, вот это была идея реальная, идея свободы, достоинства человека. И она из собственно крестьянской метафоры стала вполне себе общенациональной. Раскрестьянивание произошло оттого, что крестьяне подались в города. И эта память, идея земли, человека, живущего на земле, владеющего землей. Она очень в памяти сидит.
И то, что происходит в Шиесе с моей точки зрения поразительно. Люди перестали чувствовать себя холопами на земле. Это их земля. Они ее защищают. Чтобы там не было грязи, они хотят, чтобы дети эту землю наследовали. И эта трансформация идеи земли на другом уровне – мне кажется поразительна. И она понятна всем. Были прекрасные, я читала статьи в «Новой газете», где они говорили, что там людям стало совершенно неважно, кто там каких политических убеждений. Это все оказалось наносным. Но некоторые, тот самый глубинный народ, ответ глубинного народа на все измышления. Оказалось, что есть какие-то важнейшие ценности, которые объединяют людей. Почему мы под этим углом зрения не можем посмотреть и не понять, насколько это важное явление. А мы будем опять говорить, что они недозрели до каких-то политических лозунгов. Может быть, отсюда мы и проигрываем очень многие битвы, потому что мы не хотим видеть важнейших социальных течений.
А. Плющев― Дай-то бог. Но мне казалось, что социальный протест, который у нас только зарождается, он весьма широк, например, в Китае. И не особенно там сдерживается. Он просто на порядки больше. Там своих Шиесов сколько хочешь.
И. Прохорова― Не знаю, как в Китае.
А. Плющев― В гораздо более авторитарном государстве.
И. Прохорова― Не знаю, никогда не была в Китае. Не занималась, потом все-таки Китай совсем другая культура. Другая цивилизация с другими традициями. Я сейчас пытаюсь понять и смотреть, что происходит в разных частях страны. И насколько все-таки мы снобистски, сидя здесь, почему-то противопоставляем продвинутую часть общества, которое выходит на улицы в Москве и Шиес, который вот там. Тоже были дальнобойщики, ну вот да, они недоросли. И вот эта идея, что у нас народ никак ни до чего не дорастет, к сожалению, я боюсь, объединяет нас с той частью общества, которую мы порицаем за очень многие неприятные истории. А не видеть, вот как бы тот специфический язык, на котором говорит общество, большая часть общества и пытается высказать. Потому что через эту идею и возникает идея достоинства, идея свободы. Каких-то прав. Оно не сверху идет, абстрактные права. Оно идет из идей защитить землю от загрязнения и более того, это помимо того, что проблема экологии и здоровья, это еще проблема и достоинства. Потому что они воспринимают это как колонизаторы пришли, тут отбросы нам будут бросать. Это еще эта история.
А. Плющев― Может быть. Я тут вам скажу, что они примерно также могут защищать свою землю от ночлежек.
И. Прохорова― Это может быть и такие истории. Но вопрос уже в том, что это надо обсуждать, беседовать. Не факт, что объединится такое количество людей, полтора года будут сидеть из-за строительства ночлежки. Все-таки мы не будем идеализировать, но с другой стороны и не будем умалять каких-то вещей. Конечно, идут разнородные процессы. И большое количество людей, когда мы говорили о жестокости и насилии, и неуважении, отсутствия симпатии у людей, которое нам досталось от советского, сейчас культивируется. Конечно, оно проявляется во многих вещах. Вопрос просвещения, объяснения, потому что люди боятся искреннее. Они полагают, что могут заразиться и так далее. Более того, это тот же самый культ силы, который вырывается так, что неприятно смотреть на убогих, увечных, обделенных жизнью. Потому что у нас культ красоты, извиняюсь, силы и здоровья. Но эта чудовищная история с лекарствами для детей, которые больны раком. Казалось бы, ну что проще. Можно же закупить. Дело-то небольшое. А зачем. Они же больные. А зачем им нужны больные дети. А нам нужны только здоровые. В подсознании государственной политики – да пусть помирают, потому что они больные. А нам нужны здоровые, пушечное мясо нам нужно.
А. Плющев― Так-то никто не говорит.
И. Прохорова― Конечно, не скажут. Но по подкладке ровно такое. А зачем нам беспокоиться о больных детях. Рожайте, бабы, побольше, пусть будут здоровые. А которые больные — пусть помирают. Мы на них будем еще деньги тратить. Конечно, пока еще прямо это не говорится. Но приоритеты, которые расставлены – абсолютно очевидны. Культура проговаривается в таких историях. Потому что скрыть это невозможно. Ну казалось бы, арестовали несколько матерей, которые в отчаянии покупали лекарства, прежде чем поднялся дикий хай и пришлось чего-то закупить хоть сколько-то. А сейчас такая же проблема с больными онкологией. Короче говоря, наш великий Высоцкий уже давно спел: если хил – то сразу в гроб. Нечего государству тратить на тебя деньги. Это отношение к человеку и это представление о такой фашизоидной абсолютно: о, белокурые бестии сильные по команде пошли туда-сюда. Понятно, что это утопия. И ничего этого не будет. Тем не менее, мы видим эту беспрецедентную жестокость, причем демонстративную государства к человеку. И людей это возмущает, потому что они уже немножко о себе лучше думают. Они считают, что они имеют право, мы имеем право на жизнь, счастье, свободу и элементарные какие-то права. Вот тут я думаю, конфликт и произошел.
А. Плющев― Мы продолжим с Ириной Прохоровой про врагов народа — тему, которую успели затронуть. Но не успели раскрыть. Через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А. Плющев― Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Наконец добрались до иноагентов. Сегодня Совет Федерации принял этот закон. В третьем чтении его ГД приняла. Совет Федерации тоже все одобрил. Теперь только президент должен подписать.
И. Прохорова― С чем их и поздравляю.
А. Плющев― В том, что подпишет мне кажется, ни у кого нет сомнений.
И.Прохорова: Тут можно брать каждого первого. При желании, если нужно выполнять план
И. Прохорова― Думаю, что да.
А. Плющев― Это враги народа или нет?
И. Прохорова― Даже как-то смешно это обсуждать. Я хотела сказать немножко о другом. Только что у нас в издательстве вышел двухтомник капитальный труд Евгения Добренко, который называется «Поздний сталинизм». И я думаю, его конечно сразу так не осилишь, но долгое и вдумчивое чтение, мне кажется, все, что мы сейчас обсуждаем, прекрасно вытекает из этой книги. А концепция, он очень подробно описывает послевоенное сталинское время. Это восьмилетие мрачное до смерти Сталина. И он полагает и я с ним согласна, что именно в послевоенное время и складывается тот тип национальной идентичности, в рамках которой мы до сих пор и существуем. Потому что до войны все-таки существовала многоукладность культурная, политическая. Социальная. Война и репрессии вышибли людей. И вот после войны, общность – советский народ, и начинает складываться. Усилиями партии и правительства.
И тут происходит трансформация очень многих категорий. От республики советов к империи, которая уже претендует на международную гегемонию, чего раньше до войны не было. Это культ победы при полном игнорировании количества смертей и нежелании это обсуждать. Это попытка уйти от интернационализма в национализм. Причем в такой националистический чудовищный угар. И все это начиналось с космополитов безродных, фактически вылилось в антисемитскую кампанию. И потом после смерти Сталина это тлело в обществе, которое раздирало его на части. Давайте не забудем, у нас недавно начали заявлять, что от гуманитариев один вред, мы помним разгром ленинградской школы филологической. Фактически убили гуманитарную науку в России. Вся история с Гасаном Гусейновым — это классика, пародия в некотором смысле над абсолютно точно безродными космополитами и вообще нетитульной нации, которая смеет нас учить русскому языку. Собственно, это капля воды вполне себе идентична тем кампаниям, которые шли тогда. И более того, забота о русском языке, это классика. Как только режим впадает в стагнацию – начинаются бесконечные переживания по поводу чистоты русского языка. В общем, мы можем продлевать это очень долго и разговор о нынешних иноагентах, разумеется, это та же самая матрица. Невозможность управлять страной без нахождения каких-то внутренних врагов, которых надо изобретать с еще большей силой. Потому что в отличие даже от сталинского времени уже ни дворян нет, ни отсталых крестьян, кулаков. Ни троцкистов-зиновьевцев.
А. Плющев― А интеллигенцию никак не выведут.
И. Прохорова― Соответственно надо изобрести какие-то механизмы травли, с одной стороны контролировать свободу высказывания. У нас вроде цензуры теперь нет, комитет уже и не восстановишь, это довольно странно. Вот в некотором смысле такой креатив придумывания неопределенных законов, который позволяет просто безнаказанно хватать любого. То есть это стихийная тяга к такой массовой репрессии, какие механизмы массовой репрессии могут быть. В нынешнее время. Как их придумать. Мы видим это складывается страшная по сути картина. Придумывания каких-то законов, мальчик перепостил что-то и его прицепили. Непонятно зачем. А теперь эти физические лица иноагенты. Это уже полная катастрофа. Потому что тут можно брать каждого первого. При желании, если нужно выполнять план.
А. Плющев― Брать-то никто не собирается. Там ни уголовной ответственности никакой. Ничего.
И. Прохорова― Мы прекрасно с вами понимаем, как только вам прилепливают на спину «иностранный агент» — дальше проблема работы, масса найдется потом структур и так далее, которые тут же у вас что-нибудь. Ну мы понимаем это прекрасно. Это поражение в правах, грубо говоря. А теперь мне очень забавно, я не знаю, кто разрабатывал это и понятно, что у нас законы с оглядкой исключительно на одну часть общества. Активную часть общества, независимые медиа и так далее. Надо их как-то подчистую убить. Не просто закрыть, а вот всех преследовать, чтобы сами перестали что-либо делать со страху. Но мне забавно другое. Я издатель. И вот мне интересно, как они будут решать проблему вообще книгоиздания в целом. Давайте проведем такой пример. Господин Прилепин известный у нас автор, он написал роман. Он себе гуляет по всей стране, читает. А потом этот роман продают за границу, в смысле покупают права на то, чтобы перевести на иностранный язык и там, простите, его издают. И скажем, если Захар Прилепин сам заключает договор с иностранным издательством, что часто авторы делают. Оставляет за собой права на иностранное издание. Его книжку перевели. Там она продается. Успех и так далее. Он получает деньги от этого издательства. Что тоже нормально, за продажу прав. Он у нас что, иностранный агент, да? Да-а. Судя по тому, как написан закон, он иностранный агент. И тогда у нас каждый второй писатель, если не каждый первый, более-менее успешный — иностранный агент.
И.Прохорова: Это попытка уйти от интернационализма в национализм
А. Плющев― Он подпадает, но вовсе обязательно будет им назначен.
И. Прохорова― Эта история: не рой яму другому – сам в нее попадешь. Потому что таким образом составленный закон позволяет не только людям, которые против, им кажется что они как-то нелояльны к власти, но самим представителям власти, как только ты впадешь в немилость – тут и выяснится, что ты иностранный агент. Потому что только ли за статью получил гонорар, то ли вообще какой-то неизвестный тебе человек доллар переслал на счет. Ты его знать не знаешь. И так далее. Стоит только создать репрессивный закон, то есть фактически систему беззакония. Как тут и получается. Собственно, на чем держалась вся эта массовая репрессия. На огромном количестве даже не законов, а каких-то установок.
А. Плющев― Понятий.
И. Прохорова― Понятийная история. Вот он выглядит как враг народа, не как наш и так далее.
А. Плющев― Очки надел.
И. Прохорова― В шляпе. Совершенно верно. Достаточно. Достаточно чтобы схватить, приляпать ему любое дело, под пытками вышибленное и заслать в лагерь. Во-первых, нужна рабочая сила. Чтобы там строили дороги. А потом вообще. То есть управлять с помощью страха это вот типичная система тоталитарного сознания. В принципе можно и без этого управлять. Как мы знаем большое количество других стран, да и мы до недавнего времени существовали вполне себе в нормальной системе без всяких внутренних врагов. И еще как-то все развивалось.
В этом и проблема и то, что мне кажется важно в исследовании Добренко. Он описывает именно то 7-летие, 8-летие, но совершенно очевидны параллели. Что вот эта эпоха заложила такие основания, которые мы до сих пор не исследуем, не понимаем и не изживаем. То есть она воспроизводит сама себя. И понимаете, по отдельности очень многие люди вроде как и не чудовища. Нельзя сказать, что они все пытают. А вот как эта культура воспроизводит те же самые образцы, это очень интересная история. Конечно, это не наследуется напрямую от конца 40-х. Но в 80-х годах с приходом Андропова недолгое время и еще поздний брежневский период, были же попытки реабилитировать Сталина. Вернуться к такой системе репрессивной, потому что система не очень понимала, что делать с народом, который все больше пытался эмансипироваться…
И.Прохорова: Если память о тоталитаризме жива, то жива и другая часть этой памяти
Это не получилось. Но эта традиция, вот она до сих пор существует. И мне кажется, что мы сейчас вступаем в очень тяжелый драматический период, когда в каком-то смысле это эпоха новой искренности и прозрачности. Все эти сваи тоталитарной культуры они сейчас обнажились. Причем в ситуации, когда это уже не нужно, когда общество уже давно изжило во многом это. Но система управления, представление системы управления остается одна. И отсюда это кажется, и тогда это казалось безумием. Но это безумие объяснимо, если мы посмотрим на это сквозь матрицу этого позднесталинского общества. И тут очень многое понятно, откуда берутся чудовищные законы, которые не укладываются в голове. Нет, вполне понятно. Механизмы работают.
А. Плющев― С другой стороны, сколько у нас, четверть населения, пятая часть родилась уже после Советского Союза. Вообще в принципе.
И. Прохорова― А вот понимаете, это интересно, как культурная память транслирует многие ситуации, скажите, а откуда молодые люди, которым 20 лет, вдруг попадая на медиа, вдруг начинают говорить языком погромных кампаний конца 40-х годов. Они в жизни ни газет этих не читали, никогда не слышали. Откуда они это берут? А вот интересно, понимаете. Я бы сказала, для исследователей это интересно, как сохраняется эта память о такой системе управления, о взаимоотношениях между людьми. Она транслируется многими вещами, простите. Идеализация советского, учатся до сих пор многие по советским учебникам. Простите, кто учит детей. Как правило, очень пожилые преподаватели и профессора, которые очень многие защищали, не буду всех огульно. Взять какой-нибудь язык Ленина. Диссертацию. Скажите, ну я знаю, мне рассказывали многие студенты в 90-х годах, когда преподаватели вузов, а тогда в вузах перестали платить и понятно, что новые не очень хорошо преподавали преподаватели, а там были старые. Просто заставляли их чуть ли ни конспектировать Ленина, иначе не пройдешь экзамен. И люди хихикали, говорили, что за бред, какой Ленин. Зачем и так далее. Выясняется, что изменения в обществе в одной части идут очень быстро, а эта традиция страшная тоталитарная, она жива, она подпитывается. Многими объективными и субъективными обстоятельствами. Более того, культивируется сверху.
Поэтому можно сколько угодно говорить, что это безумие, безумие. Но вполне себе логика в этом безумии есть. Это не говорит о том, что это получится. Но много неприятностей это точно будет. Так вот вопрос, насколько мы можем это действительно серьезно формулировать, обсуждать, понимать и искать способы преодоления этого. Не думаю, что большинство людей приветствует эту радостную идею. Более того, многие считают, что это их не затронет.
А. Плющев― Все считают, что это их не затронет.
И. Прохорова― Это очень печально, но мы видим уже сколько случаев совершенно простых ребят, которые попали в этот молох, в это кровавое колесо. Которые вообще ни при чем здесь. Простые ребята, вполне себе лояльные. И ни о чем не думали. И сейчас их родители выходят с пикетами, с требованием освободить ребят, ни в чем неповинных. Это затронет всех абсолютно. Потому что такого рода репрессивные законы, где вам наклеивают, понятно. По любому способу. Пьяный. Полиционеру не понравились вы, он вам придумал еще чего-нибудь. Ну мы это видим, как это делается. Просто уже и без этого закона. Могут схватить любого, избить. Вынудить дать какие-то показания. Потому что надо план закрыть. По поимке кого-то.
А. Плющев― Просто так не привлекают. Дыма без огня не бывает. Так обычно рассуждают.
И. Прохорова― Это можно тешить некоторое время себя. Но когда это начинает касаться твоих знакомых, друзей и так далее. Понимаете, массовые репрессии, а мы тешим себя мыслью, что такой массовости не может быть. Теоретически она может быть. И ничто не мешает. Но как только это начинает распространяться, люди меняют свое мнение. Более того, если память о тоталитаризме жива, то жива и другая часть этой памяти. А именно: о недопустимости репрессий, о жестокости, бесчеловечности и желания с этим бороться. И, кстати, количество людей, которые начинают интересоваться этим и пытаются сохранить память о невинно погибших и осужденных, их количество тоже растет. Так что нам придется пройти этот очень тяжелый и тяжкий путь переосмысления своего прошлого без всякой идеализации.
А. Плющев― Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Большое спасибо, Ирина Дмитриевна.
И. Прохорова― Спасибо вам. До будущих встреч.
