О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Максим Шевченко.

М.Шевченко― Добрый вечер!

О.Бычкова― И, конечно, я попрошу вас сейчас прокомментировать эту историю про убийство некоего человека некими другими несколькими людьми, которые говорят по-русски. И произошло это будто бы в Сирии в позапрошлом году. Люди там его забивают совершенно садистки, вешают, отрезают голову. Так, по крайней мере, это описывают. Я не стала смотреть, если честно сказать, до конца. Просто я не смогла. Вы посмотрели?

М.Шевченко― Да, я видел это видео.

О.Бычкова― Как к этому относиться?

М.Шевченко― Я не видел сам факт убийства, сам момент убийства. Я видел, как этому человеку отрезают голову, подвешивают его вниз головой, издеваются и при этом сыплют веселыми прибаутками.

О.Бычкова― Но получают явное удовольствие от этого.

М.Шевченко― У меня несколько вопросов. Первый: зачем это всё снимать?

О.Бычкова― Так затем, зачем это всё и делать.

М.Шевченко― Не совсем. Война — дело жестокое. И на войне люди относятся к мертвым телам и вообще к тем, кто является противником, без гуманизма, в принципе. То есть гуманизм наступает там, где есть, условно говоря, глаза тех, кто не участвует непосредственно в боевом соприкосновении. Боевое соприкосновение, оно как-то людей и вот эта зоне боевого соприкосновения — мне приходилось там бывать, — оно меняет просто отношение к смерти и к мертвым телам и вообще к врагам.

И это совершенно удивительный феномен, который, наверное, описан… Ну, Толстой пытался его тоже описать, например. Вот как так получается, что нормальные, добрые люди, которые вчера еще были добрыми. вдруг начинают друг друга резать, колоть, рвать на части, рубить железом, отрубать головы, руки и тому подобные вещи.

Сам по себе факт отрезания головы, он ведь чудовищен только когда мы и нашего хорошего бытия смотрим на этот факт, и в контексте того, как люди стоят и смеются, у нас мозги зашкаливает.

О.Бычкова― Этот факт отрезания головы чудовищен, потому что в бою, как я понимаю, голову не отрезают.

М.Шевченко― Студенты медики у меня были друзья, которые развлекались тем, что из морга извлекали разные части тела и возили их по Москве, пугая девушек, допустим. Ну, это, конечно, не смешно, но они смеялись. Им казалось смешно. То есть есть люди, которые боятся мертвых, есть люди, которые мертвых не боятся. Вот военные люди…

О.Бычкова― Нет, это вообще не о том.

М.Шевченко― А о чем это?

О.Бычкова― Это история про другое.

М.Шевченко― Это был первый вопрос: зачем снимать? Второй вопрос…

О.Бычкова― Когда происходит боестолкновение — это бой. Там люди стреляют или как-то еще…

М.Шевченко― Оля, мы это теоретически знаем.

О.Бычкова― А вот то, что там происходит, это просто садизм, который к войне вообще не имеет большого отношения.

М.Шевченко― Я много видел роликов сирийской войны. Там люди привыкли похваляться под видео отрезанием голов, выставлением отрезанных голов…

О.Бычкова― То есть вы хотите сказать, что это нормально?

М.Шевченко: Вся эта война сирийская со всех сторон — это безумие в чистом виде

М.Шевченко― На войне?

О.Бычкова― Вообще где угодно.

М.Шевченко― Я могу сказать, что война — это вообще извращение человеческого бытия. Но в рамках этого извращения там морали нету. Там нет отношения бережного к людям. Там человек остается жив, если он попал в плен, только по чистой случайности. Потому что, допустим, человека взяли в плен. Закончился бой. Это же не игра, это же не «Контр Страйк», где кончились шарики с краской и всё закончилось. Только что этот человек стрелял по товарищам, допустим, вашим. Потом у него кончились патроны или по каким-нибудь другим причинам он поднял руки кверху — его взяли в плен.

Дальше есть три варианта. Первое: ты должен будешь допросить, выяснить, кто он такой. Дальше варианты такие: или ты его конвоируешь в тыл (а он, может быть, только что убил твоего товарищи или ранил его или стрелял) ли ты убиваешь его на месте. Ну, война — это такая, к сожалению, жестокая вещь.

Если ты его конвоируешь в тыл, то пройдет какое-то время, война закончится… Есть такой прекрасный фильм, австралийский, кажется, как там австралиец с японцем на каком-то острове молодые друг за другом гоняются. А потом проходит много лет, и они встречаются уже стариками, обнимаются, целуются. Они уже не понимают, почему тогда, в 44-м они так хотели убить друг друга. В 80-м они понять не могут.

О.Бычкова― Тут не с кем будет целоваться, потому что этого человека не просто застрелили как пленного…

М.Шевченко― Конечно. Во-первых, мы не знаем, кто этот человек и что он делал. Начнем с простого вопроса.

О.Бычкова: А―а, то есть вы рассуждаете так же, как…

М.Шевченко― Я рассуждаю как человек, Оля, который видел войну. Мы не знаем, что этот человек делал.

О.Бычкова― Я понимаю, да. Тут есть уже защитники этих садистов, которые говорят: «А он, может быть, какой-то совсем ужасный враг».

М.Шевченко― Нет, извините, я не защитник. Я не знаю контекст ситуации. Я не защитник этих садистов. Я не защитник вообще никаких садистов.

О.Бычкова― Какой может быть контекст для отрубания рук, головы — этого всего?

М.Шевченко― Тяжелый бой, в котором могли быть понесены большие потери, и в котором безумие и паранойя людей, которые из этого боя вышли и взяли кого-то, кого они полагают своим врагом, как бы зашкаливает на некие пределы. Чего там…

Вот когда трем священникам в Хомсе отрезали головы перед ликующей толпой, этот самый выходец из селения Хаджалмахи, бывший мент, дагестанец, который там бегал с бородой… там или двум католическим священникам… Вот бесконечное количество кадров отрезанных голов в Сирии…

И я считаю, что все факты убийства гражданских лиц, факты убийства лиц, которые являются интернированными, факты пыток, которые являются невынужденными… Потому что в ходе боя иногда допрос… Допустим, вы знаете точно, что на той стороне заложена мина тяжелая, которая может быть взорвана смертником, а смертники применяются. Как выяснить, где, когда она будет применена? Просто проводить хороший разговор? К сожалению, всякая война, она заключается не только в том, чтобы перестреливаться и падать, кувыркаясь, через себя, уворачиваясь от пуль, — она заключается еще вот в такой грязи страшной.

В этом кадре мы увидели, я считаю, войну, как она есть, которую нельзя оправдать. Война, особенно такая, в таком человеческом приближении…. Еще раз вспомню Толстого, еще раз вспомню его «Хаджи-Мурата» и сцена разорения чеченского аула Гехи русскими войсками. Там есть такая мысль: когда чеченцы вернулись и увидели загаженный аул, то они даже не сердились; они не верили, что это могли сделать люди. В их понимании это были какие-то насекомые, какие-то нечеловеческие создания, кто так поступил.

Вот, мне кажется, что этика нашего восприятия есть. Но есть и чисто юридическая сторона этого дела. Если эти люди являются военнослужащими, то кто этот человек, которого они убили, возможно, скорей всего? Я факта убийства не видел. Я видел факт издевательства над мертвым телом. Голову отрезали уже мертвому, по-моему. Там лопатами били и так далее.

О.Бычкова― Тоже хорошо.

М.Шевченко― Не много хорошего, но, как говорится, факт есть факт. Кто эти люди, к какой части они принадлежат? Что они там делали и почему они снимали, еще так глумливо комментируя, это всё?

Поймите, это видео просто снято. Но за рамками съемок еще остаются 10 тысяч эпизодов, где были гораздо более жестокие вещи, которые просто не снимали на видео. Вся эта война сирийская со всех сторон — это безумие в чистом виде.

О.Бычкова― Или снимали на видео, но просто мы еще его не увидели.

М.Шевченко― Я не знаю. На видео снимать жестокие вещи, которые существует на войне… Я много общался с военными людьми, которые прошли Афганистан, Чечню и так далее, и мне рассказывали люди жуткие вещи. Но многие из этих людей, которые несли в себе… их души НРЗБ, я не думаю, что они снимали бы то, что один человек рассказывал. Вот он рассказывал, допустим, под Кандагаром у него была история. Там приходит, видит старика…

О.Бычкова― Вы сейчас расскажете об этом. Давайте мы маленькую сделаем остановку. Это программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Сейчас продолжим.

РЕКЛАМА

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Максим Шевченко. Мы продолжаем обсуждать это кошмарное видео, где, как утверждает «Новая газета», фигурируют люди из этого вагнеровского ЧВК и при этом даже называются какие-то имена. Вы начали говорить о том, что…

М.Шевченко― Просто люди рассказывают. Вот он говорит: «Приезжаю в часть. Смотрю: там взяли какого-то старика, допрашивают, избивают». Я говорю: «Чего вы его избиваете? Он умирает». Я его решил дострелить просто. Беру стреляю. А он ползет на меня, а я стреляю и стреляю в него». Вот человек рассказывает. Человек уже генерал, десантник, прошел много чего в жизни. И таких рассказов я слышал тысячи. Но вот представить себе этого человека смакующего жестокость.

Есть же образ… опять-таки Толстого — капитан Тушин. Вот человек стреляет картечью в упор, которая разрывает тела французских солдат через 50 метров в поле зрения… Или потом колоть штыком в глаз или в лицо во время боя. Но не испытывает при этом удовольствие. А вот эти люди, по-видимому, они испытывают удовольствие от того, что они делают.

М.Шевченко: Вот таких эпизодов на войне может быть 10 тысяч. Они просто не сняты на телефон

О.Бычкова― Так это называется садизм, понимаете?

М.Шевченко― Правильно. Но для того, чтобы доказать, что это факт… Где на войне кончается военная необходимость и начинается преступление? В чем оно заключается? Какие правила существуют в войне, которая и войной-то до конца не объявлена. Гражданская война…

О.Бычкова― Это уже всё написано во всяких конвенциях про войну и про пленных, про кого угодно.

М.Шевченко― В конвенциях можно писать сколько угодно. А читаем мы, допустим, «Тихий Дон». Вот отводят там, допустим, в балочку — и шашкой рубят. Там зарубили кого-то шашкой, например. Или читаю я роман Гуля «Ледяной поход». Взяли станицу Вешенскую. Там 50 большевиков. К сожалению, их нельзя отпускать. Отвели в сторону, зарубили. Не расстреляли, а вот так железом, зарубили шашками просто. Поэтому жизнь, она, как говорится, жестока, и она совсем по-другому заставляет относиться.

О.Бычкова― Тогда полковника Буданова мы тоже будем оправдывать, да?

М.Шевченко― Это разные совершенно вещи.

О.Бычкова― То же самое.

М.Шевченко― Изнасилование женщины — это совершенно разные вещи. Потом, здесь я не оправдываю, я говорю просто, что не надо интеллигентский такой писк по поводу войны… Вот таких эпизодов на войне может быть 10 тысяч. Они просто не сняты на телефон.

Поэтому первый вопрос: Зачем это снимали на телефон, с какой целью? Второй вопрос: Кто эти люди? И третий вопрос: Если эти люди являются военнослужащими Российской армии, какова будет позиция военной прокуратуры по поводу вот этого видео? Вот и все.

О.Бычкова― Я вам скажу, какая будет позиция. Потому что эту позицию высказал, например, Дмитрий Песков.

М.Шевченко― А он комментировал это видео, да?

О.Бычкова― Его спрашивали журналисты, да, в том числе, «Эхо Москвы». И он сказал то, что он всегда говорит. Он говорит: «Нет, мне ничего об этом не известно. Но у нас есть специальные организации, следователи, которые, если сочтут нужным это для себя, они разберутся. Нет, это никого не дискредитирует, потому что не может быть, чтобы это были военнослужащие».

М.Шевченко― Но, по крайней мере, они в тельняшках, к сожалению, в бело-голубых тельняшках. Говорят по-русски, с южнорусским акцентом, кстати, и небольшим диалектом южнорусским.

О.Бычкова― По крайней мере, есть основания заинтересоваться, кто эти люди, которые говорят по-русски в Сирии.

М.Шевченко― И кто этот человек. И еще четвертый вопрос, главный: Кто этот человек, которого они мучают: комбатант, нонкомбантант, гражданское лицо. Если это военный взятый, значит это одна тема. Надо разбираться в одной теме. Если это не военный, гражданский человек, тогда это вообще просто военное преступление в чистом виде, не обусловленное военной необходимостью.

О.Бычкова― Это повод для какого-то расследования. Но, судя по тому, что сказал Песков, они же не будут…

М.Шевченко― Только потому, что это было снято на видео. А я считаю, что повод для расследования — вся эта сирийская война и чеченская война вся безоговорочно. Что по итогам всего этого ужаса, в котором были убиты сотни тысяч людей из разных стран разными способами, дикими, жестокими, и это все фиксировалось на видео, регистрировалось и так далее. И миллион этих видео есть в сети, миллион просто. Как останавливают колонну водителей в начале войны, алавитов несчастных, заставляют их произносить шахаду. Кто не может — сразу же его расстреливают.

О.Бычкова― Что это такое?

М.Шевченко― Ну, какие-то игиловцы*, запрещенной в России организации, бородатые.

О.Бычкова― Что произносить?

М.Шевченко― Фатиху из Корана. Знаешь наизусть — ты вроде как можешь ехать дальше. Не знаешь — тебя, ни в чем ни повинного человека гражданского убивают на месте. Там много чего было… жестокости. Тут не надо представлять, что это так… это так. Война — это рай для психопатов по-любому. Тем более, такая война, в которой нету кадровой армии. В любой кадровой армии, в любом случае, есть офицер, есть замполит, есть военные трибунал.

Вот в Сонгми лейтенант Колли, у него крыша поехала — он приказал своим сжечь вьетнамскую деревню. Ведь потом американская военная прокуратура расследовала это всё дело. Либералы считают, левые, что его мало наказали. Кто-то считают, что нормально наказали, что у него были военные обстоятельства: его часть понесла потери. Это всё, кстати, в фильме «Взвод», кстати, описано великолепно Оливера Стоуна.

М.Шевченко: Повод для расследования — вся эта сирийская война и чеченская война вся безоговорочно

Поэтому я бы не относился к войне и к военным действиям так прямолинейно. Там смещаются к прямолинейным, моральным отношениям, как мы в гражданской, штатской жизни. Всё находится, как ни странно, внутри человека. Или ты человека помилуешь, который попал тебе в руки, если у тебя оружие, а у него, допустим, нет оружия или не помилуешь. Вот и всё. И там нет другого закона, к сожалению, Оля.

О.Бычкова― Да, но тут есть один момент. Не все эти люди, которые проходят через этих боевые действия, там, например, погибают. Многие из них возвращается живыми.

М.Шевченко― А это другой вопрос. То, что, безусловно, люди, которые совершали такое, с хохотом отрезали голову человеку, конечно, мы должны их знать, потому что, я считаю, что они должны стоять на учете… Если выяснится, что они не совершали преступления, то есть это могло быть обусловлено военной необходимостью (мало ли какой, мы не знаем точно), в любом случае эти люди должны быть на учете или закрытом или открытом у психиатра, потому что я считаю, что эти люди, конечно, опасны для обществе.

О.Бычкова― Мы только что говорили об этом в эфире в предыдущем часе с корреспондентом «Медузы*» по поводу как раз того, чем начинают заниматься эти люди, которые возвращаются из разных мест. Некоторые даже там не бывают, но где-то там костяк… все равно это люди, которые прошли там Донбасс, Восток Украины…

М.Шевченко― Я бы не обобщал.

О.Бычкова― Я не обобщаю. Я говорю, что просто большое количество этих людей дальше ищут себе применение. И, как часто бывает, этот «вьетнамский синдром», известный много лет… Они могут делать только то, что они делали раньше.

М.Шевченко― Там есть разница. Вьетнамский синдром касался мальчиков, которых призывали помимо их воли зачастую в армию. А Донбасс — это дело добровольцев. А человек, который идет добровольно на войну, у него совсем другая психология. Во-первых, там его никто не держит в отличие от кадрового военнослужащего. Он всегда может развернуться и сбежать.

О.Бычкова― Ну, не считая кредитов, ипотеки, безработицы…

М.Шевченко― Это если ты получаешь контракт, это один вопрос, но просто так, поверьте, контракт не всем дают. Дают контракт военным специалистам, в который есть какой-то смысл. А энтузиастам контракт надо еще заслужить, чтобы получить.

Потом, допустим, те, кто остается. Как правило, это люди, которые прекрасно знают, на что они идут. И война для многих из них является их профессией, которые не делает их сумасшедшими. Но среди них, безусловно, есть, как и во всякой войне, люди, которые являются просто психами. Особенность такой войны, как на Донбассе или в Сирии — еще раз, — что в этой войне не действует кадровая армия.

О.Бычкова― Нет никаких правил. Так вот, о чем я и говорю.

М.Шевченко― Много подразделений, которые не имеют кадровую структуру, то есть нет ответственности человека перед кем-то вроде государства, например.

О.Бычкова― Об этом я вас и хочу как раз спросить. Потом эти люди возвращаются в мирную жизнь, так или иначе, по разным причинам.

М.Шевченко― Я знаю много людей, которые воевали на Донбассе, они отличные люди. Вернулись. Те, кто не совершал никаких злодеяний, не тешил свою психопатию, у них нет проблем. С украинской или с донецкой стороны.

О.Бычкова― Хорошо. Я не об этом говорю. Дайте мне спросить. Я только что читала и обсуждала материал о том, как в России сформировался достаточно большой рынок негосударственного насилия.

М.Шевченко― Это да.

О.Бычкова― Это люди, которые пришли из таких вот мест, а, может, не из таких, а просто такие «титушки», которые ниоткуда не пришли, а просто не нашли себе другого применения. Люди, которые по заказу за очень небольшие деньги готовы…. Надо кого-то избить — пожалуйста. Надо кого-то облить зеленкой — пожалуйста. Надо провести какую-то силовую акцию — заплатите.

М.Шевченко― Есть такая проблема. Есть проблема наемников, которые опытные, которые преступили какую-то внутреннюю черту, подошли вплотную к насилию, которые совершали акты насилия, пусть оправданного ситуационно в рамках гражданской войны, и, конечно, эти люди являются потенциальным ресурсом насилия — насилия контрактного. То есть они являются ресурсом криминальных структур, ресурсом каких-то силовых структур, которых называли paramilitary во время югославской войны, например. Акран, Бокан и так далее. Или являются ресурсом силовых структур: Росгвардии или МВД, в конце концов. В армию-то, я думаю, их вряд ли возьмут. Там совсем другая стилистика и тематика кадровая.

О.Бычкова― А зачем им идти в армию, когда они прекрасно себя, может быть, чувствуют тут?

М.Шевченко― В принципе, да. Вот криминал, всякие военные компании частные, МВД — это вот их удел.

О.Бычкова― Мне кажется, это какая-то принципиально новая опасная ситуация или всегда так было?

М.Шевченко― Так было всегда во все века во всю историю человечества, к сожалению. Более стабильное общество, более стабильное государство с более стабильной судебной, юридической и надзорной системой позволяет минимизировать риски от использования таких людей.

Представляете, как вернулись в мирную жизнь, допустим, люди после 45-го года? Война 45-го года, какой ее описывали Виктор Астафьев или Булат Окуджава, — это поля заваленные телами гниющими людей, которые никто не убирал неделями. Эта смерть она просто стала бытом. Я вот читаю мемуары участников Сталинградской битвы. С трупами вместе они там обкладывались. Как говорится, надо голову отрезать, чтобы автомат поудобнее поставить, естественно, это тоже делали.

Как люди вернулись — вернулись же нормально, не были же психопатами люди 45-го года.

О.Бычкова― Люди тоже разные были.

М.Шевченко― Но проблемы, наверное, были какие-то.

О.Бычкова― Есть у меня вопрос на эту тему, но я задам его через несколько минут после небольшого перерыва. Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Ну вот давайте про иностранных агентов поговорим с вами. Все сегодня об этом говорят.

М.Шевченко― Еще каких-то разоблачили?

О.Бычкова― Что значит, разоблачили?

М.Шевченко― Какие-то гуманитарные общества, которые…

М.Шевченко: Никакой рубль, пересекая границу Российской Федерации, не является ничем кроме крашеной бумажки

О.Бычкова― Нет, всех разоблачат поголовно, потому что теперь иностранными агентами могут быть не только — объясняю я вам новости законодательства — СМИ…

М.Шевченко― А у нас иностранным агентом считается тот, кто получает финансирование из-за границы, да?

О.Бычкова― Но это раньше были, например, СМИ, а теперь это еще и физическое лицо, если оно распространяет материалы, в том числе, в интернете, предназначенные для неограниченного круга лиц и получающее финансирование из-за рубежа.

М.Шевченко― Я бы к этому списку добавил еще правительство Российской Федерации и российскую власть, которая держит деньги в американских ценных бумагах и полностью зависит в своем финансировании своих программ от котировок этих американских ценных бумаг.

О.Бычкова― Так это они финансируют иностранную экономику.

М.Шевченко― Ну, конечно, и деньги получают оттуда. Они же не рубли получают оттуда, а получают оттуда доллары, правда? Евро получают.

О.Бычкова― Наоборот, они вкладывают рубли, которые они переводят в доллары в евро, в юани, во что они еще переводят и вкладывают, наоборот, в иностранные…

М.Шевченко― Они никуда их не вкладывают. Никакой рубль, пересекая границу Российской Федерации, не является ничем кроме крашеной бумажки. Как известно, рубль имеет значение только здесь. Они финансируются оттуда. Они финансируются потому, что им могут отказать, как отказали в покупке «Опель», допустим. Могут отказать, а могут не отказать. А на каком основании, допустим, вам не отказали стать в продаже большого пакета акции, понимаете, компании Илона Маска? Может быть, вы иностранный агент тоже.

Я думаю, что вся страна, вся Российская Федерация — это огромный иностранный агент. Поскольку мы, граждане, тут живущие, которые не получают оттуда никаких денег, не имеют там счетов, — мы, как говорится, тут живем, а вот всё, что считает себя государством, раздувает щеки… — дети у них учатся за границей, сами они предпочитают там иметь недвижимость как господин Метельский, например.

И в общем, всё это государство — это тотальный иностранный агент. Разница между обществом «Мемориал*» или, допустим, «Агорой» и государством та, что общество «Мемориал*» и «Агора» делают хорошие, добрые дела для людей: дают адвокатов, защищают тех, кого прессуют, помогают в тяжелой ситуации. А это государство у людей только забирает всё, никак людям не помогает, увеличивает им пенсионный возраст, заваливает их мусором, зарабатывая на этом огромные деньги, которые тоже переводятся за границу.

Вы посмотрите, тут же всё оффшорное. ЖКХ — оффшорное. Угольные всякие продажи ТЭЦ… Вот господин Мельниченко, вся Сибирь ему принадлежит, угольные разрезы. Это человек, который третью яхту за 800 миллионов евро себе строит за счет того, что над Красноярском или Новосибирском висит смог, которым дышать невозможно.

О.Бычкова― Это откуда известно?

М.Шевченко― Ну, это всё описано, Оля, посмотрите. Это такой мультимиллиардер очень, считается, респектабельный. Живет за границей, да и многие они живут за границей. ЖКХ, водоснабжение, водоканалы оффшорные, как правило. Как начинаешь копать, выясняется…

Недавно я читал, по-моему, в Перми водоканал там — раз! — оффшорная компания, деньги все уходят туда, прибыль вся уходит туда. Да, господи, Яндекс, даже наблюдательный совет Яндекса сейчас назначили: 2 американца и Александр Стальевич Волошин, у которого я не знаю, какой паспорт тоже. Тоже как бы не наше. Поэтому это государство колонизационное, оккупационное, оффшорное, иностранный агент.

О.Бычкова― Не надо. С Яндексом более сложная ситуация.

М.Шевченко― Вот она более сложная, но я именно к этому государству, к этой правящей элите так и отношусь. Это просто какая-то иностранная агентура — бывшие коммунисты, комсомольцы, кагэбэшники, которые как бы перешли на сторону противника, изображают из себя каких-то патриотов, государственников, наследников Столыпина, Николая II и немножко Сталина…

О.Бычкова― Чуть-чуть.

М.Шевченко― Ну, так чуть-чуть, без коммунизма, конечно. Вот именно в той маленькой, микроскопической доле Сталина, которую можно рассмотреть без коммунизма, он им очень импонирует. Они против коммунизма, естественно, против социализма во всех его вариантах.

О.Бычкова― Тогда нельзя было так жить, как сейчас.

М.Шевченко― Это их криминальное, оффшорное иностранно-агентное государство, оно, конечно, не умещается в этику нормального социального развития, причем ни в демократическую, ни в социалистическую, ни в какую не вмещается. Это уникальное, невиданное в истории государство. Поэтому, на мой взгляд, как раз именно тех, кого тут объявляют иностранными агентами… но это, как говорится, по принципу «На воре шапка горит».

Вот давайте «Мемориал*» объявим иностранным агентом. Кто объявляет-то? Те, кто живут за счет того, что бабки туда переводят, что ли, через Виргинские, Каймановы и другие оффшоры? Ведь они же громче всех это делают, громче всех и кричат. Но что делает «Мемориал*» мы знаем, что делает «Агора» мы знаем. Кого там еще объявили иностранным агентом?

О.Бычкова― Ой, кого только не объявили.

М.Шевченко― У нас же в YouTube тоже Лев Пономарев* дикий, страшный иностранный агент, который защищает заключенных, выбивается из сил, тоже, понимаете, иностранный агент. Блогеры все… Ведь блогеры заключают контракт с YouTube, с Google, если реклама, если вы удачный блогер, то поневоле людей в нашей стране иностранные агенты, потому что получают за рекламу деньги в долларах на счет.

М.Шевченко: Мы все иностранные агенты. У нас 43 миллиона аккаунтов активных в YouTube

Да, я, допустим, с этого готов платить налог. Но что делать? Мне никто в рублях не переводит за мой YouTube-канал. Не очень большие деньги там — 200 долларов, например, еще чего-то…

О.Бычкова― 200 долларов в год?

М.Шевченко― Нет, в месяц, почему? А у кого-то, у кого миллионы просмотров — это тысячи.

О.Бычкова― Так вы тоже иностранный агент.

М.Шевченко― Мы все иностранные агенты. У нас 43 миллиона аккаунтов активных в YouTube.

О.Бычкова― Но не все получают деньги.

М.Шевченко― Тысяч, я думаю, 100–200 на страну — это те, кто какие-то деньги с помощью YouTube зарабатывает. Причем это реклама, на которую контракт ты заключаешь с YouTube, с Google то есть. Нельзя, что ли, будет это тоже делать?

О.Бычкова― Да. Так про этот закон все и говорят, что он объявил иностранными агентами буквально всех.

М.Шевченко― Всех абсолютно. Я говорю, все иностранные агенты…

О.Бычкова― Екатерина Шульман, например, сказала, что он специально так написан туманно…

М.Шевченко― Так как внутренняя экономика уничтожено, внутреннее производство мизерно, никакого развития нету, свои нацпроекты они не могут воплотить в жизнь, потому что у них нет технологической базы, научной, а воровать сейчас страшно, это не программа «2020», которая была вся разворована.

Сейчас цап-царапычи летают — ФСБ летает — и цап-царпапает всех, кто чуть-чуть чего-нибудь цап-царапнет, как говорится. Поэтому страшно, и, выясняется, что когда воровать нельзя, а никак потратить даже не можешь, потому что тебе не на что. И рады бы они были как раньше, переводить это за границу, покупать там турбины Siemens для Крыма, где эти турбины Siemens не могут эксплуатировать. Это помните, была такая тема?

О.Бычкова― Да.

М.Шевченко― Хотя там Рыбинский завод на коленях стоял, умолял, как Проханов это описывал, чтобы им разместили этот заказ. Нет, надо Siemens закупить. Почему? Деньги туда можно перевести. Эти вот рубли никчемные в валюту обращаешь, туда переводишь, потом 2–3 оффшора, пятое-десятое, что-то сюда, никому ненужное, которое рухлядью тут будет лежать. И как бы Siemens сказал: «Мы не можем это обслуживать. Это под санкциями находится». Но деньги-то ты туда перевел. Вот и всё. Поэтому всё здесь вот так. Фантасмагория.

О.Бычкова― Кстати, вы упомянули Яндекс. Но там, конечно, более ложная история с этой золотой акцией и этим Фондом общественных — как там он называется? — интересов и так далее.

Но тем не менее, у меня всегда, когда возникает какая-нибудь такая история про Яндекс, про Телеграм, про всё что угодно, я всегда думаю — может быть, я какой-то крайний радикальный либерал, — но я думаю: это частная компания, которая была создана талантливыми частными людьми первоначально за три копейки, на коленке и так далее.

М.Шевченко― Мы все смотрели этот прекрасный фильм про то, как молодые талантливые юноши создали Яндекс…

О.Бычкова― Почему государство считает все-таки возможным лезть туда, к чему не имеет ни малейшего отношения.

М.Шевченко― В какой-то момент, если вы помните по сюжету, к ним пришли большие дяди и сказали: «Мы готовы в вас вложить деньги, чтобы развить ваш интеллектуальны бизнес». И они согласились. Возможно, деньги и эта золотая… Я просто не очень в этом понимаю: золотая акция не золотая … Всё уже было на начальном этапе.

Возможно, без финансовых инвестиций этих самых дядь, в конце концов, в погонах или припогоненных, они бы не смогли создать такую огромную компанию, несмотря на то, что это выдающиеся люди и интеллектуалы, которые обогнали свое время на несколько лет. Вот и всё. Поэтому там, может быть, государство уже изначально в этом присутствовало. Государство же разное бывает.

О.Бычкова― Масса примеров, когда государство не присутствовало изначально…

М.Шевченко― Но не здесь. Таких примеров здесь нету, потому что в любой момент… отличие нашей этой так называемой Российской Федерации…

О.Бычкова― Здесь есть такие примеры.

М.Шевченко― Нет, этих примеров нет.

О.Бычкова― Телеграм, например. Дуров.

М.Шевченко― Он просто уехал за границу, и там это всё существует. Он перевел это…

О.Бычкова― А почему государству считает возможным, например, приходить к Павлу Дурову и говорить: «Отдай нам ключи»?

М.Шевченко― А почему к Грудинину государство считает возможным приходить и отбирать «Совхоз имени Ленина»? Просто наглый рейдерский захват. С участием Ксении Собчак, с участием там всех…

О.Бычкова― Совхоз имени Ленина, допустим, он приватизировал. Это был раньше советский объект.

М.Шевченко― Не он, а люди приватизировали.

О.Бычкова― Хорошо. Но тут есть логика своя.

М.Шевченко― Никакой логики нигде нету.

О.Бычкова― Но когда ничего не приватизировали, когда все создали с нуля…

М.Шевченко― Это государство-рейдер. Это иностранный агент-рейдер — вот что такое государство. Они рейдируют, чтобы потом переводить бабки туда, за границу. Здесь внутри ограбить, а деньги перевести туда. Если у тебя это получилось, ты успешный, хороший, нормальный обладатель гостиниц, например, в Австрии. Меня всё эта тема не отпускает.

О.Бычкова― Обладатель гостиниц в Австрии?..

М.Шевченко― Как Метельский.

О.Бычкова: А―а, собственно, как Метельский. Ну да…

М.Шевченко― А если у тебя не получилось, то ты лошара типа, и жизнь твоя не удалась.

О.Бычкова― Еще неизвестно, как это закончится для обладателей гостиниц и всего прочего.

М.Шевченко: Здесь внутри ограбить, а деньги перевести туда. Если у тебя это получилось, ты успешный

М.Шевченко― Если, как говорится, кто-то не захочет его съесть, какой-то большой крокодил, как вот я недавно видел: большой крокодил съедает маленького крокодила, — его съедят. Но если он сумеет подставить в эту открытую пасть какую-то другую добычу, откупиться то есть, его не съедят. Скажут: «Иди в нашу стаю крокодилов». Вот и всё. Так все устроено.

О.Бычкова― А почему все ведутся на эту так называемую безопасность, которой нам объясняют все эти новации? Вот сегодня же и Государственная дума, в том числе, принимала законопроект, чтобы во много раз больше штрафовать тех, кто отказался повторно давать ФСБ ключи от шифрования, как Телеграм отказывался и не только Телеграм. Почему все ведутся на эту страшилку?

М.Шевченко― Кто все ведется?

О.Бычкова― Не знаю. Кто законы принимают.

М.Шевченко― Ведутся только те, кому есть какие ключи давать от шифрования. Вот нам с вами есть какие ключи давать от шифрования? У вас есть какие-нибудь ключи от шифрования? А у кого есть такие ключи?

О.Бычкова― У Павла Дурова.

М.Шевченко― Раз. еще у кого?

О.Бычкова― Ну, у кого-то еще есть, наверное.

М.Шевченко― Вот у кого-то еще. Вот они, наверное, ведутся. Но Павел что-то не особенно ведется. Хотя есть подозрение, что он на самом деле повелся, а всем говорит, что не повелся. Такие вещи тоже есть…

О.Бычкова― Подозрение, не основанное ни на чем, кроме подозрений…

М.Шевченко― А любые подозрения никогда не основаны ни на чем, кроме подозрений.

О.Бычкова― Хорошо. Всё. На этом закончили. Прекрасное завершение. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо!

М.Шевченко― До свидания!